От Александр
К П.В.Куракин
Дата 26.12.2005 19:32:58
Рубрики Прочее;

Re: еще раз о Лысенко... А где о Лысенко?

Ни фамилия, ни методология, ни фактология, ни теория Трофима Денисыча в сообщении не фигурируют

>Достижения селекции в СССР. За годы Советской власти С. растений
>сделала большие успехи, что позволило резко поднять урожайность с.-х.
>культур. В 1959 районирован сорт озимой пшеницы Безостая 1
>(интенсивного типа), выведенный П. П. Лукьяненко с сотрудниками
>Краснодарского научно-исследовательского института сельского
>хозяйства (методом гибридизации географически отдалённых форм и
>индивидуального отбора).

Кто у нас придумал что наибольшее генетическое разнообразие культуры в центре ее происхождения, и шастая во Афганистану, Эфиопии, Андам, Мексике и прочим географически удаленным местам насобирал самую богатую коллекция форм культурных растений? Перегнав в этом деле даже американцев, у которых денег куры не клюют?

От П.В.Куракин
К Александр (26.12.2005 19:32:58)
Дата 27.12.2005 13:24:21

простите, я не и не подумал

что некоторые вещи, к сожалению, не стали отрефлексированы достаточно глубоко за последние года даже на этом форуме, и даже не смотря на монументальные усилия Дм. Кропотова в этой области.

повторяю еще раз: Лукьяненко и Ремесло -- ученики Лысенко.

об этом не написано в их биографических справках, что подтверждает не раз повторявший мною тезис: значительная, если вообще не бОльшая часть знаний (реально используемых людьми знаний!) НЕ ФОРМАЛИЗОВАНА!! И даже часто не вербализована. Она в головах людей. Учебный пример -- рассказ "последний дюйм". Мальчик посадил самолет по вербальным инстукциям отца, но это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ случай, подтверждающий ОБРАТНУЮ истину. ВООБЩЕ говоря, посадить так самолет нельзя. Именно ВООБЩЕ. Чатности могут быть любыми и очень драматичными. Если бы это не было ИСКЛЮЧЕНИЕМ, не было бы драматизма и не было бы рассказа.

Итак. Знание о том, что Лукьяненко - ученик ШКОЛЫ Лысенко, были в головах современников. Один из современников - сталинский и хрущевский минсельхоз обнародовал это знание только в 1989 г, на волне перестройки, в интервью "молодой гвардии". Дуэль перепечатывала в свое время это интервью. Ищите, спросие Кропотова, и лиуквидируйте свое и наше общее печальное НЕВЕЖЕСТВО.
Министр утверждал это ясно и недвусмысленно.

Что качается академика Ремесло, то его Мироновская-808 фигурировала на сессии ВАСХНИЛ 48-го года -- "генетики" отказывались считать ее новым видом.

В книге воспоминаний "Круг жизни", вышедшей в 1974 г. академик Дубинин, ученик Н. И .Вавилова, директор ин-та общей генетики АН СССР (и сменивший на этом посту Лысенко), утверждает, что, отвлекаясь от мелочей, ГЛАВНАЯ ошибка Лысенко состоит в том, что будто можно БЫСТРО получить новый вид селекцией - за год-два. Не меньше десятилетия, настаивает вавиловец Дубинин.

И это уже в 1974г, а Мировонвская была получена именно за 2 года еще до войны или уже во время войны.



>Кто у нас придумал что наибольшее генетическое разнообразие культуры в центре ее происхождения, и шастая во Афганистану, Эфиопии, Андам, Мексике и прочим географически удаленным местам насобирал самую богатую коллекция форм культурных растений? Перегнав в этом деле даже американцев, у которых денег куры не клюют?

У меня вопрос простой: кто ИСПОЛЬЗУЕТ эту коллекцию и теорретические "результаты" Вавилова?

А Лысенко создал КРУПНЕЙШУЮ селекционную школу. Лысекно для отечтественной селекции ценен своей школой чуть ли не в большей степени чем сам по себе. Примерный аналог - школа Ландау в физике.
От Александр
К П.В.Куракин (27.12.2005 13:24:21)
Дата 27.12.2005 20:48:39

Re: простите, я не и не подумал... А зря!

> не раз повторявший мною тезис: значительная, если вообще не бОльшая часть знаний (реально используемых людьми знаний!) НЕ ФОРМАЛИЗОВАНА!! И даже часто не вербализована. Она в головах людей.

Правильно. И стараниями Лысенко в России даже формальная генетика сохранялась лишь как не формализованное знание. А это не есть хорошо, потому что такое знание не может надежно воспроизводиться современной системой образования:

"Смерть Сталина стала концом важного этапа. Уходило поколение руководителей партии, которое выросло в «гуще народной жизни». Оно «знало общество, в котором мы живем» – не из учебников марксизма, а из личного опыта и опыта своих близких. Это знание в большой мере было неявным, неписаным, но оно было настолько близко и понятно людям этого и предыдущих поколений, что казалось очевидным и неустранимым. Систематизировать и «записать» его казалось ненужным – и оно стало труднодоступным. Когда Ленин говорил, что «Лев Толстой – зеркало русской революции», это было понятно старому поколению, но это стало совершенно непонятно партийной интеллигенции 60-х годов.
Новое поколение номенклатуры уже не было детьми общинных крестьян, носителей и творцов самого духа советского проекта. В массе своей это уже были дети партийной интеллигенции первого поколения. Но и те, кто рекрутировался через комсомол из детей рабочих и крестьян, с детства воспитывался в школе, вузе, а потом партийных школах и академиях так, что формальное знание вытесняло у них то неявное интуитивное знание о советском обществе, которое они еще могли получить в семье." http://www.kara-murza.ru/referat/sociology/Nepoladki011.html#par0002

>Итак. Знание о том, что Лукьяненко - ученик ШКОЛЫ Лысенко, были в головах современников. Один из современников - сталинский и хрущевский минсельхоз обнародовал это знание только в 1989 г, на волне перестройки, в интервью "молодой гвардии".

Мне плевать что писали манипуляторы в желтых листках перестройки. В 1989 г академик Аганбегян "опубликовал Знание" что в СССР слишком много тракторов и используется слишком много удобрений.

> Дуэль перепечатывала в свое время это интервью. Ищите, спросие Кропотова, и лиуквидируйте свое и наше общее печальное НЕВЕЖЕСТВО. Министр утверждал это ясно и недвусмысленно.

Современные желтые листки меня тоже не интересуют.

>>Кто у нас придумал что наибольшее генетическое разнообразие культуры в центре ее происхождения, и шастая во Афганистану, Эфиопии, Андам, Мексике и прочим географически удаленным местам насобирал самую богатую коллекция форм культурных растений? Перегнав в этом деле даже американцев, у которых денег куры не клюют?
>
>У меня вопрос простой: кто ИСПОЛЬЗУЕТ эту коллекцию и теорретические "результаты" Вавилова?

Читайте свой исходный постинг:
"выведенный П. П. Лукьяненко с сотрудниками Краснодарского научно-исследовательского института сельского хозяйства (***методом гибридизации географически отдалённых форм*** и индивидуального отбора)."

Теоретическими результатами Вавилова, и его коллекцией пользуются все кто занимается решением соответствующих задач. По всему миру.
От П.В.Куракин
К Александр (27.12.2005 20:48:39)
Дата 27.12.2005 20:51:56

Re: простите, я...


>Мне плевать что писали манипуляторы в желтых листках перестройки. В 1989 г академик Аганбегян "опубликовал Знание" что в СССР слишком много тракторов и используется слишком много удобрений.

именно поэтому интервью сталинског оминстра едва прошло в перестройку. Лукьяненко - ученик Лысенко. К этмоу факту еще есть претензии?
От Александр
К П.В.Куракин (27.12.2005 20:51:56)
Дата 27.12.2005 20:57:39

В Дуэль!

>>Мне плевать что писали манипуляторы в желтых листках перестройки. В 1989 г академик Аганбегян "опубликовал Знание" что в СССР слишком много тракторов и используется слишком много удобрений.
>
>именно поэтому интервью сталинског оминстра едва прошло в перестройку. Лукьяненко - ученик Лысенко. К этмоу факту еще есть претензии?

Заклинания и сплетни мне не интересны.
По научной части вопросы есть? На счет "гибридизации географически отдаленных форм", открытий и результатов Вавилова?
От П.В.Куракин
К Александр (27.12.2005 20:57:39)
Дата 28.12.2005 20:06:06

Интервью бывшего министра сельского хозяйства СССР Бенедиктова

журналу "Молодая гвардия".

"…В зерновом клине страны речь и по сей день [речь идет о конце 80-х гг.] преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками…

Учеником Лысенко был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ"…"
От П.В.Куракин
К Александр (27.12.2005 20:57:39)
Дата 28.12.2005 19:59:11

вопрос такой


>Заклинания и сплетни мне не интересны.
>По научной части вопросы есть? На счет "гибридизации географически отдаленных форм", открытий и результатов Вавилова?

при чем тут вавилов, когда мы точно установили, что лукьяненко - представитель лысенко
От Александр
К П.В.Куракин (28.12.2005 19:59:11)
Дата 28.12.2005 22:00:50

Re: вопрос такой

>>Заклинания и сплетни мне не интересны.
>>По научной части вопросы есть? На счет "гибридизации географически отдаленных форм", открытий и результатов Вавилова?
>
>при чем тут вавилов, когда мы точно установили, что лукьяненко - представитель лысенко

Мухин возможно не в курсе, думает стоит сказать мешку пшеницы "Я от товарища Лысенко!" и она, пшеница, сразу сделает что велено. Но есть такое понятие как технология. Что такое "гибридизация географически удаленных форм" Вы в курсе? Или только сплетнями интересуетесь, а технология - опускаемо? Для выведения сорта нужно скомбинировать определенные варианты определенных генов. Как скомбинировать? Скрещиванием. Прежде чем их скомбинировать их надо найти и собрать растения несущие данный вариант данного гена. А если таких растений нет? Поэтому в начале века перед мировой наукой (и практикой) встал вопрос собрать максимальное количество вариантов генов культурных растений. Где собирать? Мир большой!

Когда вид заселяет новые территории - это делается ограниченным количеством особей, несущих ограниченное количество вариантов генов. Нужного варианта гена в горсти зерна привезенной с собой переселенцем на новое место может не оказаться. Американцы собирали везде. Вавилов решил что максимальное разнообразие вариантов генов можно найти там где вид возник, и откуда его растащили по миру. Он определил центры происхождения видов культурных растений и собрал там коллекцию вариантов генов.

Нужен тебе низкорослый сорт, не полегающий от ветра - идешь в коллекцию, берешь семена откуда-нибудь из Эфиопии, несущие данный признак, который ни у одной из российских пшениц нет - и скрещиваешь со своим сортом, вводя туда нужный признак. Потом еще несколько раз скрещиваешь со своим сортом, чтобы почистить от не нужных эфиопских признаков, в то же время отбирая нужный чтобы не потерялся. Откуда в нищей России самая богатая коллекция, содержащая все что нужно? Вавилов собрал.

Откуда мы знаем что там есть все что нужно? В частности, откуда Вавилов знал что искать? А надо посмотреть подо что ему вообще лабораторию в 1918 году дали. Все травки произошли более-менее недавно. Поэтому и гены у них примерно одинаковые. И варианты каждого гена. А значит варианты обнаруживаемые в одном виде можно найти и в другом. Грубо говоря - если есть у тебя безостая рожь значит где-то должна водиться безостая пшеница. И уж тем более если есть мягкая безостая пшеница, то должна быть и жесткая. Вот Вавилов и расписал гомологические ряды изменчивости для всех видов злаков. Да посмотрел какие клеточки пустые. Их и заполнял сортами из Эфиопии и Афганистана.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (28.12.2005 22:00:50)
Дата 29.12.2005 14:36:28

Хотелось бы подтверждения

Привет!
"Нужен тебе низкорослый сорт, не полегающий от ветра - идешь в коллекцию, берешь семена откуда-нибудь из Эфиопии, несущие данный признак, который ни у одной из российских пшениц нет - и скрещиваешь со своим сортом, вводя туда нужный признак. Потом еще несколько раз скрещиваешь со своим сортом, чтобы почистить от не нужных эфиопских признаков, в то же время отбирая нужный чтобы не потерялся. Откуда в нищей России самая богатая коллекция, содержащая все что нужно? Вавилов собрал."
Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках. Ведь семена имеют обыкновение терять всхожесть, их надо высевать, а как добиться взращивания экзотических растений в наших условиях, да еще в массовом порядке - вопрос весьма сложный.

Так что не соблаговолите ли привести пример подобного рода успешной селекции, связанный с коллекцией Вавилова. Успешный хотя бы в малой доле от успеха Безостая, Мироновская-808 и т.д. сортов, которые вывели без скрещивания с экзотическими растениями.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:36:28)
Дата 29.12.2005 23:55:47

Re: Хотелось бы подтверждения... Не думаю что Вам его хотелось, но вот оно...

>Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках. Ведь семена имеют обыкновение терять всхожесть, их надо высевать, а как добиться взращивания экзотических растений в наших условиях, да еще в массовом порядке - вопрос весьма сложный.

Пшеница, рожь и пр. в наших условиях растения не экзотические. Но и экзотические растения взращивать не сложно.

>Так что не соблаговолите ли привести пример подобного рода успешной селекции, связанный с коллекцией Вавилова. Успешный хотя бы в малой доле от успеха Безостая, Мироновская-808 и т.д. сортов, которые вывели без скрещивания с экзотическими растениями.

100% достаточная доля?

"- Может, чиновники недопонимают значимость коллекции?
- Я ее охотно разъясню. Селекционеры СССР на основе нашей коллекции создали 2,5 тысячи сортов. 450 из них сейчас выращиваются на площади 63 миллиона гектаров. Наши сорта кормят весь российский народ. Четыре года назад мы создали гибриды кукурузы, початки которых вызревают от Уральских гор до Красноярска. Это в десятки раз повысило питательную ценность силоса, став базой всего сибирского животноводства. Только два сорта, выведенные на основе нашей коллекции - озимая пшеница Безостая 1 и озимая пшеница Мироновская 808 - давали СССР ежегодную прибыль в 35 миллиардов рублей! Что говорить об остальных двух с половиной тысячах сортов?! Стоимость нашей коллекции, согласно оценке экспертов Всемирного банка, 8 триллионов рублей. И вот при всем этом неоценимом вкладе института в российскую экономику получается, что родные чиновники бьют и бьют нас по темечку!" http://www.ug.ru/03.07/t26.htm

Не знаю заинтересует ли аудиторию желтых листков, но тут биография Лукъяненко:
http://www.aris.kuban.ru/ru/apk/ist.htm
От Дмитрий Кропотов
К Александр (29.12.2005 23:55:47)
Дата 30.12.2005 11:43:28

Нужна правдивая информация, а не пиар генетиков

Привет!
Коллекция, спору нет, дело полезное.
>- Я ее охотно разъясню. Селекционеры СССР на основе нашей коллекции создали 2,5 тысячи сортов. 450 из них сейчас выращиваются на площади 63 миллиона гектаров. Наши сорта кормят весь российский народ. Четыре года назад мы создали гибриды кукурузы, початки которых вызревают от Уральских гор до Красноярска. Это в десятки раз повысило питательную ценность силоса, став базой всего сибирского животноводства. Только два сорта, выведенные на основе нашей коллекции - озимая пшеница Безостая 1 и озимая пшеница Мироновская 808 - давали СССР ежегодную прибыль в 35 миллиардов рублей! Что говорить об остальных двух с половиной тысячах сортов?!

Создатели Мироновской 808 и Безостая 1 - Ремесло и Лукьяненко - ученики Лысенко, наверное в гробу перевернутся, видя как беззастенчиво их научные противники приписывают себе их достижения.


Вавилов уточнил расположение центров происхождения растений, занимался сбором коллекции семян, открыл закон гомологичных рядов.

Что касается коллекции - дело полезное, правда, ее практическая роль в разработке сортов требует доп. уточнения (как-то селекционеры США без нее обходились и ничего), теперь проясните вопрос насчет научного значения закона гомологичных рядов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (30.12.2005 11:43:28)
Дата 30.12.2005 17:59:17

Re: Нужна правдивая информация... Была бы нужна - восприняли бы.

Видимо нужен злобный безграмотный вздор Мухина.
От Александр
К Александр (29.12.2005 23:55:47)
Дата 30.12.2005 01:18:42

Использовалась ли уяснили, а теперь

>>Что коллекция Вавилова использовалась когда-либо в таком вот режиме, а не просто лежала в виде семян и образцов растений в запасниках.

"Для успешной работы селекционеру необходимо сортовое разнообразие исходного материала, с этой це-лью Н.И.Вавиловым была собрана коллекция сортов культурных растений и их диких предков со всего земного шара. К 1940 году во Всесоюзном институте растениеводства насчитывалось 300 тыс. образцов. В настоящее время коллекция пополняется и является основой для работ по селекции любой культуры."
http://lyceum1.ssu.runnet.ru/~dist/biology/textbook_1/09_01.html

Университет Орегона, курс "Пищевые культуры мира" http://oregonstate.edu/instruct/css/330/two/

Университет Калифорнии Дэвис курс лекций "Эволюция пищевых культур" "История открытия центров происхождения пищевых культур" http://www.agronomy.ucdavis.edu/gepts/pb143/lec10/pb143l10.htm

От Дм. Ниткин
К Александр (28.12.2005 22:00:50)
Дата 29.12.2005 10:56:15

Хочу сказать приятное перед Новым Годом

Спасибо за объяснение! Просто, обоснованно и убедительно.
От C.КАРА-МУРЗА
К П.В.Куракин (27.12.2005 13:24:21)
Дата 27.12.2005 13:45:59

Re: Кстати, статейка из "Дуэли"

С.КАРА-МУРЗА
О науке, паразитах и способе рассуждений

Газета «Дуэль» выходит с подзаголовком: «Для тех, кто любит думать». Благородный девиз, поднимает самоуважение читателя.
Как известно, нашу страну растоптали, а нас обобрали с помощью слов и «общественных идей». Выстрелов, с учетом масштабов поражения, было мало. Они были, скорее, частью кровавого спектакля как особого выражения тех же «идей». То есть, и их целью было воздействие на сознание, а не физическое уничтожение тех, кто сопротивлялся.
Главным условием успеха «реформаторов» было достигнутое с помощью идеологической машины КПСС расщепление сознания большинства городских жителей СССР. То есть, создание на достаточно длительный срок искусственной шизофрении среднего советского человека. Задача была непростая, и силы вовлечены огромные.
Успешно противодействовать этой искусственной шизофрении можно и малыми силами - лечению способствует сама жизнь. Поэтому главная задача оппозиции, не сравнимая по своей важности ни с какими другими, - именно «починка сознания». Прежде всего, восстановление и подпитка главного охранителя целостности сознания - здравого смысла. Эту работу могла бы делать и бесправная Дума, и немногочисленные партии, и слабенькие газеты оппозиции.
Пока что, на мой взгляд, эта работа делается плохо. Во многом потому, что наши активисты обуреваемы желанием «Дело делать» (по выражению Ю.И.Мухина). Какого же дела можно ждать от людей в состоянии шизофрении, хотя бы и искусственной? Слава богу, еще работает внутренний тормоз, и люди пробуют «дело» наощупь, идут медленными шажками. А рассудительных людей, явно сохранивших здравый смысл, очень ценят (что видно хотя бы по выборам Стародубцева и Тулеева).
Вторая причина: режим и его интеллектуальные пособники тщательно следят за всеми попытками «ремонтировать сознание» и старательно их подавляют. Как бы ни ругали радикальные газеты Чубайса и Ельцина, какие бы карикатуры они ни рисовали, режим их не закроет. Но когда «Правда» начала совершенно корректный и умеренный разговор, подводивший к восстановлению связного мышления, ее фактически ликвидировали посредством серии изощренных операций. Негласное, но сильное давление, похоже, оказывается и на «Советскую Россию». Это нормально.
Обидно, когда сами оппозиционные газеты, желая привлечь читателя нестандартными, парадоксальными идеями, наносят по сознанию читателя «расщепляющий» удар. Бесплатно делают за наше демократическое ТВ его работу. Вещь очевидная, но ее как будто не замечают: для надежной манипуляции сознанием совершенно неважно, расщепляется ли сознание людей в сопровождении хулы на советский строй или хулы на Ельцина. «Московский комсомолец» произвел «захват» сознания части активного населения под антисоветскую песенку. И он не будет этого «захвата» ослаблять, даже если придется ерничать и издеваться теперь уже над Гайдаром и Немцовым. Потому что главное для режима - не «завербовать» на свою сторону активное население, а вывести его за рамки культуры. Что и делает «Московский комсомолец». Если подобная газета возникла бы в оппозиции - не о чем больше мечтать.
На мой взгляд, в последнее время серию сильных «расщепляющих» ударов по сознанию нанесла «Дуэль». Не буду лезть со своим уставом в чужой монастырь и говорить вообще об идейно-эстетическом стиле газеты, скажу о статьях, связанных с наукой и, конкретнее, с историей Н.И.Вавилова и Т.Д.Лысенко. Хотя в этих статьях поставлены и общие, в полном смысле слова философские проблемы науки, познания и практики.
Я думаю, что, прочитав статью за подписью А.Н.Тонов (№ 19), в которой труд Вавилова назван «антинародной наукой», а ликвидация монополии Лысенко (вернее, стоявшего за ним И.И.Презента) «поражением русского национального самосознания», 95 процентов русских ученых испытали бы чувство омерзения. А так как эта статья явно согласуется с контекстом статьи Ю.И.Мухина «Вавиловщина» (в № 15), то это чувство перешло бы и на газету.
Сложнее дело с теми читателями, что не работали в науке. Они могут поверить ложным или ошибочным утверждениям. Не так важно, что засорят запас своих знаний. Главное - утратят еще частицу здравого смысла и логики. Поэтому я кое-что оспорю. Это мне придется делать с большой долей цинизма - отстраняясь от совести.
Ведь нельзя же под присмотром совести вступать в дискуссию с текстами, буквально наполненными радостью по поводу того, что Н.И.Вавилова замучили в тюрьме. Даже отвлекаясь от того, что речь идет о человеке, составляющем гордость России, русского научного духа. Вы что, граждане, белены объелись?
Итак, вводится понятие «антинародная наука». Не «бесполезная», а именно антинародная. Речь идет не о политических делах ученых, а именно о науке - тех или иных дисциплинах или направлениях (например, генетике). Дорогие товарищи и господа читатели! Это - такое невежество и мракобесие, что само появление подобных рассуждений на страницах нашей прессы - признак тяжелой, глубокой деградации мышления. Полезно, что этот признак проявился, он заставляет многое пересмотреть.
Наука - особый тип деятельности, при которой добывается объективное знание. Она не может быть «за народ» или «против народа». Знание - сила, и не более того. Оно может быть опасным, как может быть опасен огонь. Но сказать «огонь антинароден» - глупо. Наукой (так же, как и искусством, и традициями, и многим чем еще) питаются идеологии, которые служат классовым, национальным, вообще групповым интересам. Идеология может быть враждебна части народа. Но ведь даже не об этом идет речь у А.Н.Тонова, а именно о науке. Он или не знает, о чем говорит, или обманывает читателя в своих идеологических целях.
Ю.И.Мухин подходит к теме вроде бы мягче, он развивает образ бесполезной науки. Но в силу ее прожорливости, как должен догадаться читатель, она тоже антинародна, ибо «ловко приспособилась сосать кровь у народа». Ю.И.Мухин и А.Н.Тонов почти дословно повторяют слова из речи академика М.Б.Митина на сессии ВАСХНИЛ 1948 г., разгромившей генетику: «Представители менделевско-моргановского направления оперируют на протяжении многих лет бесплодными кабинетными опытами, оторванными от жизни, от потребностей народа и социалистического строительства. Это - антинародное направление в науке».
На первый взгляд, у Ю.И.Мухина речь идет не вообще о науке, а о конкретном историческом явлении - советской науке. Вот что мы читаем (немного сокращаю цитату, не меняя смысла):
«Много ли было ученых, делающих Дело, в толпе советских ученых? Сколько - 1%? Или 2%? Сколько среди вас, советских ученых, чистых паразитов? За что советский народ вас кормил? Есть народ, производящий материальные блага. У народа изымается огромная часть этих благ, и эта часть - добыча армии людей, под названием «советские ученые». Моральное обоснование их паразитизма - ученый, дескать, служит науке. Рабочий, который вместо детали делал брак - наказывался. А эта наукообразная вошь утверждала, что в науке отрицательный результат это тоже результат. Результат советской науки в одном - каждый четвертый ученый мира сидит на шее советского народа. Это ее единственное выдающееся достижение».
По своей структуре и тоталитарности («результат в одном», «единственное достижение») это разоблачение в точности повторяет более ранние, перестроечные разоблачения: сталинизма, управленцев, КГБ, армии и других подсистем советского строя. Но если 8-10 лет назад врагом народа объявлялась государственность СССР, то сегодня - наука. Практически вся, кроме 1-2% ученых, в число которых входит герой делократии Лысенко и хирург Илизаров (принял ли бы он такие похвалы или нет - вопрос).
Известно, что созданная в СССР наука была гордостью и важной опорой советского строя. Ю.И.Мухин и обвиняет прежде всего советский строй. Он утверждает, что паразитизм ученых - особенность советской системы: «Профессионал тот, кто может получить конечный результат. Кроме советской науки. Организация советской науки, вавиловщины - это шедевр государственного идиотизма».
На деле, однако, весь контекст таков, что речь идет о науке вообще. Ибо в целом в мировой науке еще более, чем в советской, «отрицательный результат это тоже результат». Вернее, само это изречение антинаучно, ибо задача ученого, в отличие от изобретателя, не получить что-то, а узнать. И в грамотно проделанном исследовании вообще не может быть «отрицательного результата», оно всегда дает приращение знания (точнее, «сокращение незнания»).
Считать, что в науке есть 1% тех, кто «делает Дело», получает конечный результат, - так же нелепо, как считать, что дом построил тот, кто забил последний гвоздь. Да, подавляющее большинство ученых остаются безымянными. Но у них нет комплексов и они посмеются над словами Ю.И.Мухина, потому что знают, что наука - единое тело, более единое, чем армия. Представьте: в разведку боем послали роту. Вернулся один, приволок «языка». Остальные, прикрывая его отход, погибли все до единого. И генерал говорит: «Этот - молодец. Сделал Дело. Остальные - паразиты и изменники Родины. Отправить их семьи в ГУЛАГ!». Это - логика Ю.И.Мухина в вопросе о науке.
Непонятно, зачем Ю.И.Мухин прибавил еще и миф об «огромных средствах», пожираемых нашей наукой. И без этого его тезис бьет по мозгам. Наша наука обеспечила военный паритет СССР с Западом, а на войну работала примерно треть научного потенциала Запада. Значит, даже если бы у нас вообще не было гражданской науки, по своей «продуктивности» наши ученые никак не уступали западным. А гражданская наука у нас была, страна жила в основном за счет своих разработок, хотя сил, конечно, не хватало, у нас нарастала нехватка знаний. Но если учесть те реальные средства, что получала советская наука, ее эффективность надо признать невероятно, чудодейственно высокой. Достаточно сказать, что даже в Академии наук СССР один научный работник имел в своем распоряжении в 180-200 раз меньше приборов (в пересчете на равные измерительные возможности), чем в среднем исследователь США. Причина этой силы - именно в советской системе, в том, что названо «шедевром государственного идиотизма», в упоре на фундаментальное знание.
Нам точно неизвестно, почему группа Презента повела войну против группы Шмальгаузена, в результате чего удалось разгромить биологию, убить Н.И.Вавилова и посадить в дерьмо Т.Д.Лысенко. Как неизвестно, почему масоны решили убить Лавуазье. В обоих случаях ни явная политика, ни идеология, ни наука отношения к делу не имеют - зря Ю.И.Мухин так самоуверенно судит об обоих этих случаях. Но мы можем гордиться тем, что в других областях науки попытки, аналогичные кампании Презента, не удались. С ними справились и научные сообщества, и государство. Печально, что до среднего образованного человека уроки этих кампаний, похоже, совершенно не дошли. Жоресы Медведевы, а теперь и А.Н.Тоновы сумели запудрить историю.
А.Н.Тонов и Ю.И.Мухин представляют конфликт Лысенко с генетиками как столкновение научных школ. Это неправда. Уже в 1948 г. группа Лысенко-Презента в этом конфликте полностью выпала из науки, и сессия 1948 г. была просто плохо замаскированным преступным погромом. Даже тогда! Отрицать же это сегодня, после превращения генной инженерии в мощную промышленность - дикость. Как если бы Бурбулис приказал всем забыть систему Коперника и признать, что Солнце вращается вокруг Земли, а Земля имеет форму чемодана - и газета «Дуэль» его бы поддержала.
Насколько Ю.И.Мухин не понимает сути научного исследования, видно уже из его примера, который ему кажется предельно убедительным. Он предлагает вообразить ученого, который изучает динамику передвижения алкоголиков в каком-либо районе Москвы. Вот, мол, паразит, вошь наукообразная, какую чушь изучает. Точно так же генетикам, изучавшим законы наследственности на самом удобном объекте - мушке дрозофиле - кричали на разгромном собрании: «Мухоловы!».
В принципе, ученый в поиске знания использует модель - простой объект, который постороннему может казаться абсолютно далеким от цели исследования. На заре науки, в XVI веке, один философ и богослов сказал: «Я могу выяснить божественный план мироздания, анатомируя вошь». Это, если хотите, кредо науки, в этом ее и сила.
В 20-е годы один советский «кровопийца народа» изучал свечение паров фосфора в вакууме - вместо того, чтобы делать Дело. Ну не паразит ли? Из этого вышла общая теория цепных реакций и ряд побочных - теория горения, взрыва (включая ядерный), полимеризации и т.д. Это - не особый случай, а норма, правило науки.
Знечение трудов Н.И.Вавилова не так очевидно. Ю.И.Мухин даже упрекает Ж.Медведева за то, что он «не разъяснил», кому и когда эти труды понадобились. Я тоже не буду разъяснять - не требуется это для науки. А для желающих напомню одну вещь, значение которой для человечества становится ясно лишь сегодня.
Н.И.Вавилов с помощью своей теории смог обнаружить районы Земли, откуда произошли главные культурные растения. Он направил туда экспедиции (даже в районы войн), чтобы найти и собрать семена «первобытных» растений, содержащие исходные, не затронутые скрещиванием гены. И в СССР был создан общемировой «банк» этих семян. Значение его было настолько очевидно персоналу, что во время блокады в Ленинграде сотрудники умирали около мешочков с семенами голодной смертью - но не тронули ни одного.
Одним из первых действий «мирового правительства» после уничтожения СССР было разрушение этого банка генов. Теперь коллекции генов имеются лишь на Западе. Это позволило перейти к завоеванию мирового господства в особой области - в обладании генетической информацией. Несмотря на сопротивление стран «третьего мира» (на конференции Рио-92), в международное право проталкиваются законы о патентовании генов. В генетическую матрицу растения, созданного трудом примерно тысячи поколений крестьян, в лаборатории какой-нибудь транснациональной корпорации вносится небольшое изменение - и сорт патентуется. Он уже - интеллектуальная собственность. Далее в него встраивается ген, обеспечивающий бесплодие во втором поколении. Иными словами, купив семена этого сорта (действительно высокоурожайные), фермер не может сам заготовить семена на будущий год - он вынужден их снова покупать. Так СССР покупал в США гибридные семена кукурузы (мы эти сорта уже имели, но они, как говорят, были уничтожены огнеметами по указанию «народного академика» и «выдающегося Гражданина»).
Соблазняясь урожайными сортами, фермеры всего мира довольно быстро перейдут на семена, производимые всего 5-6 крупными корпорациями. Нарушить их диктат будет уже невозможно, поскольку для самостоятельного восстановления сортов нужен будет доступ в банк исходных генов, а контроль за этим доступом будет в тех же руках. Всесоюзный институт растениеводства (Институт «тихая жизнь» им. Н.И.Вавилова, как выразился о советском банке генов Ю.И.Мухин) гарантировал независимость поистине всему миру, так как он предоставлял семена селекционерам всех стран.
Теперь два слова о Деле - о вопросе, связанном с наукой, но выходящем за ее рамки. Общий пафос Ю.И.Мухина таков: надо Дело делать, а не заниматься всякой ерундой - языком, мухой дрозофилой и т.п. В качестве примерного идиота он приводит Хрущева, который не слушался делового Лысенко. Но даже в описании самого Ю.И.Мухина Хрущев предстает законченным выразителем идеи «Дело делать, а не рассуждать». А проблема в том, что, приступая к Делу, очень трудно определить, что будет успехом, а что - провалом. Для этого надо рассуждать и изучать дрозофилу. Более того, оценить баланс успехов и неудач бывает трудно даже много лет спустя после завершения проекта. Ю.И.Мухин, лихо расставляя оценки («идиотизм Маркса», «идиотизм Хрущева» и т.д.), подает плохой пример читателю.
Ю.И.Мухин утверждает: подъем целины - авантюра и идиотизм. Если бы это было делом его веры, куда ни шло. Сегодня всяких верующих хоть пруд пруди. Но он берется доказывать логически, а тут уж нужен минимум строгости, если не хочешь повысить общий уровень шизофрении.
Откуда видно, например, что вложив средства в Центральную Россию, в сложившуюся и инерционную культуру хозяйства, СССР получил бы более быструю отдачу в виде зерна, чем создав крупные механизированные фермы с новым укладом хозяйства на новом месте? Ниоткуда это не видно, это умозрительное предположение (для меня по меньшей мере сомнительное). Сомнения нарастают, когда вдумаешься в «количественные аргументы» Ю.И.Мухина. Судите сами.
Он пишет: «с 1947 по 1955 г. валовая продукция сельского хозяйства (с Лысенко, но без Целины) возросла на 65%, а с 1958 по 1965 (с Целиной) лишь на 10%».
Во-первых, надо говорить не о «валовой продукции», которая выражается в совершенно искусственных показателях, а о «натуральных» цифрах - производстве зерновых. Целина ведь поднималась исключительно ради зерна. Во-вторых, сравнивать надо хотя бы одинаковые периоды. В-третьих, относительные показатели (проценты) в данном случае вообще врут, ибо 1947 год - это тяжелый неурожай, наложившийся на тяжелую военную разруху.
Если мы хотим вспомнить реальность, а не манипулировать историей, то надо сравнить так. С 1947 по 1955 г., за период послевоенного восстановления (без Целины), было произведено 727 млн. т. зерновых. За такой же девятилетний период с 1956 (первый урожай целины) по 1964 г. произведено 1138 млн. т. Разница не просто большая - она принципиальная.
Посмотрим по-другому. Каково было среднегодовое производство зерновых за трехлетки (за три года усредняются колебания в урожайности, вызванные климатическими причинами)? Вот каково: с 1947 по 1949 - 67,8 млн. т; с 1953 по 1955 - 90,6 млн. т; с 1956 по 1958 - 120,8 млн. т; с 1962 по 1964 - 133,3 млн. т. Иными словами, до получения первых урожаев целины рост производства зерновых был очень медленным. Ни о каких 65% и речи нет. В 1953-55 гг. даже не достигли уровня 1937 г. (97,4 млн. т) и уровня 1940 г. (95,6 млн. т). Целина не просто дала скачкообразный прирост производства, она вывела его на новый уровень, обеспечила зерновую независимость СССР (ее промотали в конце 70-х годов из-за ошибочной стратегии животноводства).
Я вовсе не хочу сказать, что подъем целины был лучшим выходом из положения. У меня для этого мало информации, и не об этом речь. Я отвергаю способ Ю.И.Мухина обращаться с историей и доказывать свои предельно резкие суждения. Думаю, в среде оппозиции этот способ поведет к еще более тяжелым последствиям, чем привел он в среде «демократов».
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:45:59)
Дата 03.01.2006 02:35:56

Не знаю, найдете

ли время/желание черкнуть пару строчек в ответ, но где вы предложите поподробнее узнать про то, что масоны решили убить Лавуазье и на чьей стороне ваши симпатии?
От Сергей Вадов
К Durga (03.01.2006 02:35:56)
Дата 03.01.2006 14:00:04

Вообще-то Лавуазье был гильотинирован по приговору революционного трибунала.

19 флореаля II года Республики по обвинению в измене Родине - вместе с еще 27 откупщиками налоговой службы Франции. Апелляция была отклонена революционным судьей с формулировкой "Республике не нужны ученые". Последней просьбой было использовать его смерть для науки и проследить, сколько раз сможет моргать голова отдельно от тела. Про участие масонов в казни Лавуазье не слышал - а что, есть отличная от официальной версия его смерти?
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:45:59)
Дата 27.12.2005 17:20:22

я не очень понял, претензии к энциклопедии 1974 г. есть? (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:45:59)
Дата 27.12.2005 16:34:54

Согласен с рядом моментов

Вот, например:

>Сегодня всяких верующих хоть пруд пруди. Но он берется доказывать логически, а тут уж нужен минимум строгости, если не хочешь повысить общий уровень шизофрении.

Согласен, что минимум строгости (и даже не минимум) просто необходим, если не хочется повысить уровень шизофрении.


>Обидно, когда сами оппозиционные газеты, желая привлечь читателя нестандартными, парадоксальными идеями, наносят по сознанию читателя «расщепляющий» удар. Бесплатно делают за наше демократическое ТВ его работу. Вещь очевидная, но ее как будто не замечают: для надежной манипуляции сознанием совершенно неважно, расщепляется ли сознание людей в сопровождении хулы на советский строй или хулы на Ельцина.

А вот тут непонятно вот что. Известно, что манипуляция - это оружие, и этим оружием нас бьют. Когда используется новое оружие, оно как правило подвергается резкой "рыцарской" критике - не будем применять это античеловеческое оружие. Но с другой стороны выступать против пулемета с саблей - значит заведомо проиграть войну. И это очень серьезный вопрос. В какой степени можно позволить оппозиционным силам самим пользоваться манипуляцией ради защиты Правого Дела и Любимой России? По кому можно ее применять, а по кому - нет? Эти вопросы требуют ответа.

Очевидно также что глядя на ТВ и научаясь постепенно люди сами того не замечая могут применять методики манипуляции сознанием, расщеплять сознание их читателей. Они догадываются, что "подвирают" или "преувеличивают", но они не догадываются, что это подвирание имеет такие тяжелые последствия. Всвязи с этим очень интересно бы было создать некий кодекс, набор некоторых условий, по которому любой человек мог бы определить, манипулирует он или нет, и по которому окружающие могли бы это определить. Самоконтроль - очень важная вещь.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2005 13:45:59)
Дата 27.12.2005 13:51:59

Re: В развитие той статейки, тоже из "Дуэли"

С.КАРА-МУРЗА
Опять о паразитах от науки

Взрыв эмоций вызвали в «Дуэли» самые безобидные высказывания о науке. Большие прозрения, а то и революции начинаются с таких вот безобидных стычек. Так религиозная революция в Европе, переросшая в буржуазную, началась с сомнения: имеет ли церковь право продавать индульгенции (индульгенция это квитанция об отпущении грехов - поясняю, потому что в «Дуэли» не велено употреблять иностранные слова; а квитанция - это справка, бумажка такая).
Почему надо разобраться с наукой? Потому, что в последние четыре века главное содержание мировой истории (а для России особенно) - конфликт с Западом всех остальных цивилизаций. Запад возник и стоит на трех китах: рынок, демократия, наука. Слова эти мы слыхали, а понимаем плохо. Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру. Раньше всех это сделала Россия, в XIX веке Япония, в нашем веке Индия и Китай.
После войны в СССР началось быстрое оскудение общественной мысли (не будем вдаваться в причины). В большой мере это происходило и на Западе (массовая культура). Посмотрите: «экономист и политик», некто Лившиц, на всю страну рассуждает с экрана: «Богатые должны делиться с бедными». И люди это воспринимают в общем нормально. Но это значит опуститься с уровня понятий начала века, доступного тогда для всякого грамотного рабочего, на уровень ребенка-дебила.
Примерно на этот уровень опустились и представления о науке. Не так давно я для подкормки прочитал курс «философия науки» на родном химфаке МГУ. Студенты, когда я с ними знакомился, отрекомендовались как сознательные демократы и либералы. Я говорю: посмотрим. Попросил всех ответить на такой вопрос: «Является ли наука делом Добра?». Все ответили утвердительно (с оговорками, что добро для одних может быть злом для других и т.п.). Так вот, говорю я им, уважаемые русские студенты, никакие вы не демократы и не либералы. Нос у вас до Запада не дорос, и вообще растет он в другую сторону. Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать».
Вот с того спора и оформилась наука как совершенно новый тип познания - свободного от ценностей, никак не связанного с пользой («Добром»). Знание стало ценностью само по себе. А накопление знания без всякой связи с его пользой стало законной и уважаемой деятельностью («профессией»). Как другой выверт возник близнец ученого, предприниматель-протестант, который накапливал деньги как самоцель, с запретом на наслаждения от их траты.
Наука, которая возникла на Западе, - вещь странная, нигде в других местах ее и следа не было, хотя знаний и умений было побольше, чем в Европе (например, в Китае). Вероятно, мы идем к новой цивилизации, где наука в ее нынешнем смысле прекратится или сильно сократится, но до этого еще далеко, будем говорить об обозримом будущем.
Фигура ученого, который отрешился от проблемы Добра и зла и от вопроса «Как должно быть?», а целиком занялся вопросом «Как есть?», может показаться циничной и даже отвратительной. Критиков науки со времен Галилея было хоть отбавляй, Ю.И.Мухин встал в строй со многими достойными и талантливыми людьми. Но одно несомненно: «знание - сила». Тот народ, который хочет этой силой обладать, должен терпеть у себя науку. Политик, который ее терпеть не может, превратит свой народ в рабочее быдло для тех народов, которые науку терпят. В таком жестоком мире мы живем, а иного пока нет.
Ю.И.Мухин привел в переписке с читателями убийственный аргумент: «Суть спора в том, что Кара-Мурза отстаивает право ученого не приносить пользы обществу». Да, именно так, к чему скрывать. Надо только добавить: только когда общество разрешает некоторым людям добывать просто знание, не заботясь о его полезности для общества, возникает наука - такое коллективное явление, которое в целом (и только в целом) оказывается для общества полезным. И в чистом виде перед ученым вопрос о полезности его результата вообще не стоит - он о нем говорит или из вежливости, или ради маскировки, чтобы делократия не серчала. Когда Фарадей демонстрировал явление электромагнитной индукции (чем забавлялся, кровосос - отклонением магнитной стрелки под действием тока!), одна важная дама его спросила: а какая от этого польза? От ответил: мадам, а какая польза от новорожденного ребенка? Хотя он-то уже мог предвидеть, что у него в руках электромотор.
Польза от науки («сила») возникает именно когда соединяется множество «бесполезных» частиц знания. Сами ученые это если и не понимают, то чувствуют, как рабочие муравьи. И мало кого из них волнует, что Нобелевскую премию дают тому, кто положил последнюю песчинку, так что целая их куча слепилась в крупное «открытие». Когда семь парней не могли перевернуть упавший воз, а подошел старичок, чуть помог - и воз встал на колеса, - парни на старичка не обижались. Да и он паразитами их не обзывал.
Наука дает силу для «власти над вещами» (над миром). Главное средство для этого - техника, явление совершенно иного рода, нежели наука. Техника возникла вместе с человеком, когда он сделал первый каменный топор. Сотни тысяч лет техника развивалась без науки, и главные ее достижения науки не требовали. Но, конечно, с наукой - за последние 400 лет, - дело пошло быстрее, так что человек с помощью техники уже может уничтожить весь мир. Но путать науку с техникой нельзя, и говорить, что «в СССР было 4 миллиона ученых» - это какое-то завихрение. Кстати, Ю.И.Мухин все поминает каких-то экономистов и философов, но они к науке отношения не имеют. «Общественные науки», дающие знание для «власти над людьми», есть название условное, в науку они не входят, так как их знание не может быть отделено от идеалов. Так же, как и в «гуманитарных науках». Есть в них разделы, близкие к науке (в психологии, лингвистике и т.д.), так что границы размыты, но все же это другой тип познания. Вообще, типов познания много, и наука - лишь один из них, очень необычный. Судите сами.
До науки, следуя Аристотелю, люди изучали тот мир, который был у них перед глазами. Они прекрасно видели, что пушинка падает медленнее, чем камень. Галилей сказал: то, что мы видим, несущественно. Надо изучать мир, который скрыт от глаз. Главное, что пушинка и камень падают с одинаковой скоростью... в пустоте. Как в пустоте? Ведь «природа не терпит пустоты»! И были приложены огромные усилия и деньги, чтобы «произвести пустоту». Казалось бы, какая в ней польза? Никто ведь о вакуумной технике тогда не думал. Но весь Магдебург во главе с курфюрстом вышел за город смотреть на пустоту в «магдебургских полушариях».
Наука - тип познания, изучающего то, что скрыто в вещи. Вещь - лишь оболочка. Под какой оболочкой легче увидеть скрытое - совсем не зависит от полезности самой вещи. Ю.И.Мухин, негодуя на тех, кто «анатомирует вошь или разглядывает свечение паров фосфора», показывает непонимание сути науки. В этом не было бы ничего страшного, если бы непонимание не стало массовым и агрессивным.
Дело усложняется оттого, что непонимание науки резко усиливается (входит в резонанс с реальностью), когда мы говорим о делах «ученых». В них наука тоже скрыта, как законы падения тел в пушинке и камне. Когда академик Сахаров вещает с трибуны парламента, в этом нет и не может быть ни крупицы науки. Здесь он - идеолог и политик, он приплетает авторитет науки незаконно, совершает подлог. Но трудно человеку «анатомировать вошь», прибегать к абстракции, перед ним - Сахаров как единое целое. Насколько массовым было незнание науки в позднем СССР, видно уже из того, что ученых дружно пустили в политику, а она с научным мышлением вообще несовместима (от политика ждут не истины, а пользы). Управлять государством, если на то пошло, должна именно кухарка, а не ученый. Ученый (как ученый) имеет право быть только экспертом.
Почему обо всем этом надо сегодня говорить? Потому, что народ («козлы» - по выражению некоторых СМИ) присматривается к разным политическим течениям и еще никого не выбрал. Пока что мы имеем ситуацию «и то, и это». «Дуэль» выражает и формирует взгляды одного из течений и служит уроком для многих других. Введя в свой лексикон термины «народный академик», «антинародная наука», это течение проводит эксперимент: сплочение через отрицание западной науки. Нечто вроде антинаучного фундаментализма. Как эксперимент это полезно, но для всей политической линии «Дуэли» будет означать, скорее всего, летальный исход. Это будет особенно обидно, если произойдет просто по незнанию.
Быть может, под флагом разоблачения «антинародной науки» можно собрать какое-то количество травмированных тяжелой жизнью людей, но выхода этот флаг не укажет. Да и немного русских он увлечет. Россия потому легче всех иных незападных культур впитала и развила на своей почве европейскую науку, что чужд нам был антиинтеллектуализм. Всегда русским нравилось размышлять, даже слишком. А это - предрасположенность к «бесполезной» науке. И политическое течение, обещающее освободить Россию от этого «паразита», массового энтузиазма, думаю, не вызовет.