От Сергей Вадов
К Катрин
Дата 13.12.2005 00:40:41
Рубрики Прочее;

Так ли важно, что написано в законе? Вопрос в правоприменительной практике.

Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением). В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными. Правоприменительная практика такова: 07/09/2004 Левоневский и Васильев были приговорены по ст. 368 ч.2 за публичное оскорбление Лукашенко Александра Григорьевича к двум годам лишения свободы. В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии). Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

От Игорь
К Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата 25.12.2005 01:35:02

Сомнительно то, что в США кто-то попытался бы обвинить президента в том

что он отпуск решил провести в Австрии, катаясь на лыжах.

>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением). В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными. Правоприменительная практика такова: 07/09/2004 Левоневский и Васильев были приговорены по ст. 368 ч.2 за публичное оскорбление Лукашенко Александра Григорьевича к двум годам лишения свободы. В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии). Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Действительно сомнительно. Потому что в США вряд ли бы нашелся кто-нибудь, учащий президента где ему пристало проводить отпуска.

> http://www.charter97.org/rus/news/2004/09/15/levon

От Zhlob
К Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата 15.12.2005 10:11:13

Re: Неважно. Важно что Беларусь - тоталитарная диктатура, а США - демсветоч.

>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).

Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.

>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.

А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»? В таком случае шаткая у Вас позиция – многие ведь думают, исходя из фильмов голливудских, что негры в США как сыр в масле катаются, слушают рэп, обвешиваются золотыми цепями, раскатывают на дорогих машинах, ничего не делая. А на самом деле, видите, их 74% среди тех, кто в тюрьме за наркотики сидит.

>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).

А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...

>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»

Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой. Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.
От Сергей Вадов
К Zhlob (15.12.2005 10:11:13)
Дата 17.12.2005 01:55:35

Зачем клеить ярлыки - обратимся к числам.

>>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).
>
>Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.

Уважаемый Zhlob!

Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Рискуя получить очередные обвинения, что за деревьями не вижу леса, замечу, что (при уважении в целом) стиль обращения с числами С.Г.Кара-Мурзы меня вводит в недоумение. Недавно был спор, верно ли цитирует СГКМ А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных" [2]. Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал. Более того, AMJ нашел точную цитату, оценивающую кол-во расстрелянных в 1937-1938 годах в 980 тысяч [3] - а с оценкой, что основной расстрел приходится на эти годы, вроде бы никем не оспаривается.

Казалось бы естественным, чтобы в этой ситуации хоть кто-нибудь написал что-то вроде: "да, действительно, я ошибочно считал, что Солженицын писал о 43 миллионах расстрелянных - спасибо за указание на ошибку" (фраза про 43 миллиона расстрелянных неоднократно употреблялась на форуме разными участниками). Ни одного подобного сообщения нет - что весьма удручает. Надеюсь, что Сегрей Георгиевич исправит эту часть в следующем издании.

Вот другой случай - в прошлом году нашел (незначительную) арифметическую ошибку в еще не вышедшей книге С.Г.Кара-Мурзы [4]. Смотрю книгу - ошибка не исправлена. Руки опускаются - какой смысл тогда вообще участвовать в обсуждении, если даже безуслоные ошибки/опечатки не исправляются? Но другого С.Г.Кара-Мурзы нет, и другого форума, где хоть в какой-то степени чувствовал бы себя комфортно нет, потому и участвую - в надежде, что кто-нибудь другой извлечет пользу.

Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно. А наклеивать ярлыки бессмысленно - можно до хрипоты спорить, демократия в Беларуси (или в СССР) или диктатура. Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.

>>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.
>
>А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»?

Обзор по странам Европы составить непросто, ибо даже по одной стране Европы расследовать ситуацию непросто - у французских собственная гордость, они все государственные веб-сайты по-французски пишут - а европейских языков я (увы) не знаю (да и информации на европейских сайтах в 10 раз меньше, чем в США). Нашел некий обзор по-русски [5] - видно, что закон о запрете оскорбления президента есть во многих европейских странах (будучи унаследованным от законов о запрете оскорбления короля), но не применяется с 60ых годов XX века.

>>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).
>
>А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Найти первичную информацию о каком-то событии в Беларуси еще на порядок труднее, чем в Европе - ибо на сайтах министерств Беларуси практически нет первичной информации (только общие выводы), а независимых СМИ там негусто. Я бы с радостью дал ссылку на полный текст приговора, или бы на мнение официальных лиц Беларуси по поводу данного приговора - если бы оно было выложено в интернет. Почитать текст листовки, а равно и текст приговора было бы любопытно - впрочем, и то, что суд вышеупомянутую фразу счел подлежащей осуждению на 2 года, не соответствует моему внутреннему понятию о справедливости.

>Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...

Не понимаю Вашего юмора. Конкретных 2 людей приговорили к 2 годам за невинную (на мой вкус) фразу. Вы над ними потешаетесь, называете, не разобравшись, проходимцами (что кстати тоже является оскорблением чести и достоинства...) - а у людей и их близких трагедия - над чем тут смеяться? Статистику осужденных по данной статье УК привести не могу - ибо в Беларуси не выкладывают в интернет статистику осужденных. Это Вам не США, где любому, в том числе и недоброжелательно по отношений к Америке желающему доступно через интернет Sourcebook of Criminal Justice Statistics [6], где есть чрезвычайно подробная информация по всем видам правонарушений. Сравните это с ситуацией в Беларуси, где с сайта Президента РБ [7] ссылка на сайт Министерства Юстиции РБ http://ncpi.gov.by/minjust/ вообще не работает (на самом деле сайт у МинЮста РБ все же есть, minjust.by, но толку от него мало, даже обобщенной, обзорной статистики нет; зато имеется "форум" - в их трактовке "форум" выглядит, как приглашение желающим написать e-mail в МинЮст, а они его может быть выложат (это не шутка, у них вправду "форум" такой)). А у Министерства Торговли РБ вообще сайта нет (если верить сайту Президента РБ и сайту посольства РБ в РФ). Это тоже не шутка.

>>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.
>
>Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
>Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»

Да, я тоже обратил внимание на этот момент, когда читал "Манипуляцию". В такого рода вопросах важны мелкие детали, а они могут быть утрачены при переводе (или сознательном выборе лишь части фактов тем источником, где С.Г.Кара-Мурза об этом прочитал). К сожалению, этот источник не указан, поэтому удивленные желающие разобраться, что же там в действительности было, должны предпринять на несколько шагов больше усилий. Я записал ссылку на это место в "Манипуляции", и потом потратил примерно полчаса на попытку найти исходные материалы. Не нашел ничего похожего (точнее, случаев много, но везде ситуация не столь однозначна, как это описано у СГКМ - скажем, негр попросил пиццу, поигрывая ножом на цепи, что придает делу другой оборот). Если Вы хотите ссылаться на этот случай, или обсуждать его - пожалуйста, дайте ссылку, где можно прочесть подробности.

>Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой.

Отчего же тогда негры не бегут из США в Беларусь? Отчего вообще столь мал поток желающих легально или не очень пробраться в Беларусь? Все скорее про обратные случаи слышно - тому не дали выездную визу Беларуси, этому дали только после скандала и т.д. А в США выездная виза не нужна - нравится тебе больше в другой стране, уезжай на здоровье. А вот въездную визу получить не очень просто, и граждане разных стран мира пытаются остаться в США нелегально, а не возвращаться на родину. Где сообщения о толпах негров, сбежавших из США и пойманных доблестными сотрудниками КГБ Беларуси при попытке незаконного перехода государственной границы? Где хотя бы сообщения о просьбах принять в гражданство Беларуси?

> Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.

Спасибо, заказал.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Sourcebook of Criminal Justice Statistics 2003, page 389 http://www.albany.edu/sourcebook/pdf/t435.pdf
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151939.htm
[4] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116110.htm - см. последний абзац про 25% (верно 23.5%).
[5] http://www.medialaw.ru/publications/zip/29/laws.html
[6] http://www.albany.edu/sourcebook/
[7] http://president.gov.by/rus/links/
От Zhlob
К Сергей Вадов (17.12.2005 01:55:35)
Дата 26.12.2005 13:00:05

Re: К числам? В смысле, подменим тему на пресловутые 43 миллиона?

Должен извиниться за столь долгое молчание – даже Игорь, занятой человек, был вынужден ответить, по сути, за меня. В любом случае ему спасибо за его ответ, а я напишу про то, чего он в должной мере не коснулся. Итак:

>Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Почему не указан первоисточник? Потому, что не принято в таких книгах, как «Манипуляция сознанием» все приведённые данные сопровождать ссылкой – книга становится очень громоздкой. За точной ссылкой – к С.Г.Кара-Мурзе, мне она без надобности, я, как большинство участников форума, испытываю к его руководителю уважение и доверие, и тревожить его ради таких пустяков не стану. А покуда Вы «проверить не можете», все Ваши инсинуации о «дырах в подсчётах» и «опечатках» - пустая болтовня, не более.

> Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал.

Давайте, Сергей, я Вам смоделирую 2 способа рассуждений – 1)последователя СГКМ, человека обыденного и более-менее реалистично воспринимающего окружающую действительность, и 2)экзальтированного «демократа», последователя Солжа, красящего всё вокруг в чёрный и белый, а иногда также красный, цвет? Итак:
1) Сергей Кара-Мурза известен, как добросовестный и честный автор, одно из достоинств которого то, что он своими книгами запускает в людях мыслительный процесс, либо сильно ускоряет и усложняет его у тех, у кого он уже был на ходу. В его книгах иногда встречаются неточности и в фактах, и в цифрах, но на окончательные выводы они не влияют, «погоды не делают», и вполне, кстати, простительны для человека, которому уже больше шестидесяти лет, и который перелопачивает такие огромные массивы фактов. Если бы С.Г.Кара-Мурза взялся досконально проверять каждый приводимый им с чужого свидетельства факт, и каждую печатную ссылку, то у него бы просто не хватило времени на написание даже одной книги – той же «Манипуляции ...», что было бы большой потерей для многих и многих людей. Соответственно выбираем не совсем совершенные книги, зато в продаже, а не доведённые до совершенства фрагменты в столе С.Г.Кара-Мурзы. Пример с Солженицыным показателен. СГКМ явно где-то слышал или читал о «43 млн расстрелянных», возможно, даже не у самого Солжа , а со ссылкой на него (здесь более важно, что цифры такого порядка запустил циркулировать именно Солж), и понятно, что это вопиющее высказывание. Поверхностная проверка не подтверждает (хотя и не опровергает достоверно – поэтому ничего СГ в своих книгах не должен исправлять), что Солж такое изрёк или написал, но применительно к теме, разбираемой СГ, это и не имеет определяющего значения, заменить «43 млн расстрелянных» на «66 млн умученных социализмом» – эффект будет тот же, большие числа воздействуют на сознание, о чём СГ и рассказывает в своей книге. Мимоходом последователь СГ заметит Вам, что поднимая тему о 43 млн., Вы изначально манипулировали, спрашивая «А где такая цифра в книге «архипелаг ГУЛАГ», хотя ссылки на эту книгу СГКМ не давал.

2) По-другому рассуждают существа экзальтированные. Примерно так, что только у какого автора обнаруживаются хоть чуть-чуть неправильные цифирки, сразу надо смешать его с чем–нибудь дурно пахнущим в своём мнении, и постараться привить такое же мнение возможно большему количеству окружающих. Особенно, если автор не ратует за демократию по-американски во всём мире. Есть, правда, несколько неувязочек в таком способе рассуждений: во-первых, за ошибки (или «ошибки») в цифирках первый, кого следует смешать с ...чем-нибудь – это Солж, в инициированной Вами ветке и её продолжении это хорошо показано. Во-вторых же, в той самой ветке СГКМ Вам объяснил, и даже вроде как в доступной форме, что Солж – автор множества произведений, а не только книги «архипелаг Гулаг». Применительно к данному случаю это означает, что для того, чтобы обвинить С.Г.Кара-Мурзу в недобросовестном цитировании, Вам следует перелопатить все книжки Солжа, все его публичные выступления и интервью – и показать, что там действительно нет такой цифры. До того, как Вы это сделали, все Ваши призывы к С.Г.Кара-Мурзе исправить эту цифру в книге и заявить, что он ошибся, равно и попытки выдать это (ошибку) за свершившийся факт – пустой трезвон, не более. И всё это именно с точки зрения экзальтированного демократа, обращаю Ваше внимание – если у этого демократа стандарты не двойные, разумеется.

>Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно.

А это, скорее, к Вам надо применить. Тему про двойные стандарты в Беларуси, и, шире, тему демонизации Лукашенко поднимаете именно Вы, я помню Ваше сообщение о покупке самолёта для президента РБ. Соответственно Вы и должны искать подтверждения своим обвинениям, а то они у Вас уж больно дырявые – сидят два оппозиционера, за листовку, с намёками явно против Лукашенко, да ещё и полный текст неизвестен. Насчёт принятия закона о наказаниях за клевету против государства я вообще не упоминаю – всем очевидно, что Батьку будут пытаться свергнуть, устроить «оранжевую» в Белоруссии, закон превентивный. Вам привели возражения, рассказали про двойные стандарты в США, со ссылкой на СГКМ. Вас не устраивает? Ну и ладно, езжайте в США, считайте негров в тюрьмах. Тему про «ошибку СГКМ на тему 43 млн» тоже подняли Вы. Пожалуйста, предоставьте всё творчество Солжа в проанализированном виде, а тогда требуйте от остальных рытья в первоисточниках. Но Вы-то предпочитаете сразу голословно обвинять СГКМ!

> Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.

Я рассуждаю в Ваших терминах, и даже подтверждаю Ваши слова. Вы сказали, что в бывш. СССР и в современной Белоруссии «2 правды», а в США не так. Я ответил, что в США «2 правды» точно есть (и привёл пример), и выразил предположение, что на самом деле их там даже больше – значит, дела обстоят не так, как в Белоруссии, а похуже. Т.е. подтвердил Ваши слова.
От Сергей Вадов
К Zhlob (26.12.2005 13:00:05)
Дата 02.01.2006 01:16:44

О "двух правдах" в России/СССР.

Zhlob,

прощу прощения, я не в силах в новогоднюю пору ответить по всем Вашим вопросам, продолжу обсуждение лишь по одной теме.

Тезис: в СССР (и сейчас в России) по почти всем вопросам "две правды" (одна, как в бумагах написано, другая - как на самом деле происходит); в США, Канаде и др. такое наблюдается реже.

Обоснование: это наблюдение основано на личных впечатлениях (волею судеб мне довелось жить и в СССР/России, и в США/Канаде). Трудно передать ощущение повседневного опыта, тем более недоверчивому оппоненту, но постараюсь. Езжу я на машине (немолодая иномарка) - а в документах указан меньший объем двигателя, чем реальный (покупал в Москве - продавец сказал, что так нужно было для таможни).

Живу в квартире, которая по факту обменяна на квартиру родителей с доплатой, а по документам проведен акт продажи старой квартиры, акт купли новой квартиры, причем цены в обоих случаях указаны иные, чем были на самом деле (оба юриста, к которым обращался, сказали, что в Москве это общепринятая практика, и отклонение от нее чревато сложностями). Квартира родителей по документам появилась как подарок государства советского + обмен, а на самом деле была куплена (в СССР купля-продажа жилья была запрещена, поэтому схема состояла в нахождении желающего продать (в нашем случае была семья, переезжавшая куда-то на юг в связи с болезнью), прописке в городе Инта Коми АССР, получении в г. Инта квартиры в доме барачного типа (все понимали, что только по документам) и обмена ее на московскую). Возможно, я что-то путаю (маленький был), но, кажется, расходы (помимо платежа хозяевам за квартиру) состояли в платеже маклеру, какому-то человеку маклера в Коми, какой-то комиссии, разрешавшей обмен и еще кому-то за решение вопросов с пропиской (совместно с продавцами) - все расходы были под столом.

Пишу это сообщение за ноутбуком, который приобретен работодателем. При выписке в фирме друга документов по его оплате с удивлением обнаружил в графе "страна происхождения" запись "Россия" (на коробке было честно написано made in China). На удивленный вопрос товарищ объяснил, что таможенный платеж на запчасти для ноутбука ниже, чем на готовый ноутбук, поэтому ноутбуки разбирают на части перед границей, ввозят как запчасти, и собирают в России (по документам).

Один раз имел опыт попытки заплатить налоги (странным образом заплатили немалый гонорар за статью в зарубежном журнале). Выяснилась сложность - американцы почему-то могли перевести деньги только на счет в американском банке, а у нас законодательство разрешало счет за рубежом открыть лишь в случае, если физически выезжаешь за границу на работу (идея, что можно выполнить работу по электронной почте для нашей Госдумы, видимо, непонятна). Сложность была непреодолима, и в результате американцы положили на карточку моего друга в США, родители которого отдали мне в Москве наличные вообще без всяких документов.

Все то же самое, куда ни посмотри - я, Сергей Вадов, никого не убивавший и не грабивший, никогда не изменявший жене и внутренне очень тяготеющий к жизни по закону, вынужден часто нарушать закон по крайней мере в форме недоносительства (а может, и соучастия). Увы.

Это ощущение психологически совершенно разной жизни здесь и там трудно передать, я прошу Вашего доверия. Да, наверное, и в США спецслужбы бесцеремонны, и ЦРУ нарушает законы не меньше, чем ФСБ. Но в целом в США совершенно другая ситуация, чем у нас - как по моему впечатлению, так и по впечатлениям (увы, многочисленных) уехавших друзей. Там вполне можно жить, не нарушая закон, и это одна из общепринятых моделей поведения (по крайней мере в университетской микросреде). И там в помине нет ситуации, когда по закону проверять регистрацию имеет право лишь участковый, а по факту проверяет и вымогает взятку (почти) любой человек в форме. Как сейчас видно, в США многое сделано не очень-то и хорошо, но возможность, если не торгуешь наркотиками и т.д., жить не по лжи, нам было бы очень здорово перенять.

С Новым Годом!

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (17.12.2005 01:55:35)
Дата 25.12.2005 03:01:03

Вы чего-то путаете.

>>>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).
>>
>>Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.
>
>Уважаемый Zhlob!

>Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Дело в том, что Вы не можете не знать всем известных обвинений в адрес нарушений прав человека властями США. - Пытки узников тюрем на Кубе и в Ираке, обвиненных в терроризме. Размещение тайных тюрем ЦРУ в Европейских странах, вызвавшем совсем недавно грандиозный скандал среди европейских правозащитныхорганизаций и правительств. Не можете не знать о применении властями США обедненного урана в войне против Югославии, вызвавшего раковые заболевания у военнослужащих армии США, а ранее дефолиантов во Вьетнаме. Какая здесь одна правда?! - НА бумаге одно, на деле совсем другое. Я уж не говорю про нападение США на Ирак, произведенное в обход совета безопасности ООН, равно как и американские бомбардировки Боснии и Герцеговины, а позже - Югославии, всем известные намеренные удары по гражданским объектам непромышленного назначения - по телевидению в Белграде, погубившие десятки журналистов (военное преступление).

Внутри самих США существует противозаконная практика сговора между судом и обвиняемыми до начала судебного процесса, заранее оговаривающая условия осуждения/оправдания в зависимости от слов и действий обвиняемого на суде.

Ну а о тайных операциях ЦРУ с незаконными убийствами без суда и следствия противников США по всему миру
Вы конечно ничего никогда не слышали?

А о том, что правительство жутко цивилизованного Израиля без суда и следствия и без объявления войны Палестине просто убивает с вертолетов людей, неосужденных никаким судом просто потому, что считает их террористами? Поскольку убийства осуществляются ракетами, то нередко гибнут и случайные прохожие-палестинцы. Про это Вы тоже никогда не слышали - хотя это регулярно показывают по телевизору? Правда это называют не бессудными расстрелами, а "операциями". А Как это надо назвать? Это ли не двойной стандарт в подходе к праву и закону? Не думайте, что я оправдываю действия палестинцев - но те то осуществляют теракты по собственному почину, как частные лица, а не как представители палестиских сил безопасности, подчиняющихся официальному палестинскому руководству.

>Рискуя получить очередные обвинения, что за деревьями не вижу леса, замечу, что (при уважении в целом) стиль обращения с числами С.Г.Кара-Мурзы меня вводит в недоумение. Недавно был спор, верно ли цитирует СГКМ А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных" [2]. Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал. Более того, AMJ нашел точную цитату, оценивающую кол-во расстрелянных в 1937-1938 годах в 980 тысяч [3] - а с оценкой, что основной расстрел приходится на эти годы, вроде бы никем не оспаривается.

43 миллиона - это не число расстрелянных Сталиным, а число погибших солдат в Великой Отечественнйо Войне по мысли Солженицына. Еще Солженицын утверждал, что если советское руководство скрывает архивы, то диссиденты будто бы имеют право приписывать ему любые цифры расстреляных и осужденных.

>Казалось бы естественным, чтобы в этой ситуации хоть кто-нибудь написал что-то вроде: "да, действительно, я ошибочно считал, что Солженицын писал о 43 миллионах расстрелянных - спасибо за указание на ошибку" (фраза про 43 миллиона расстрелянных неоднократно употреблялась на форуме разными участниками). Ни одного подобного сообщения нет - что весьма удручает. Надеюсь, что Сегрей Георгиевич исправит эту часть в следующем издании.


>Вот другой случай - в прошлом году нашел (незначительную) арифметическую ошибку в еще не вышедшей книге С.Г.Кара-Мурзы [4]. Смотрю книгу - ошибка не исправлена. Руки опускаются - какой смысл тогда вообще участвовать в обсуждении, если даже безуслоные ошибки/опечатки не исправляются? Но другого С.Г.Кара-Мурзы нет, и другого форума, где хоть в какой-то степени чувствовал бы себя комфортно нет, потому и участвую - в надежде, что кто-нибудь другой извлечет пользу.

Иправление ошибок зависит не только от автора, но и от издательства. В издательстве обещают одно, а делать не делают. Собственного издательства С.Г. Кара-Мурза пока не заимел.

>Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно. А наклеивать ярлыки бессмысленно - можно до хрипоты спорить, демократия в Беларуси (или в СССР) или диктатура. Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.



>>>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.
>>
>>А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»?
>
>Обзор по странам Европы составить непросто, ибо даже по одной стране Европы расследовать ситуацию непросто - у французских собственная гордость, они все государственные веб-сайты по-французски пишут - а европейских языков я (увы) не знаю (да и информации на европейских сайтах в 10 раз меньше, чем в США). Нашел некий обзор по-русски [5] - видно, что закон о запрете оскорбления президента есть во многих европейских странах (будучи унаследованным от законов о запрете оскорбления короля), но не применяется с 60ых годов XX века.

Так в европейских странах власть у богатых кланов, а в Белоруссии у Президента. Власть денег и власть духа - разные вещи. Какое дело европейским баронам до того, кого они назначили своей марионеткой? - Они в случае чего и организовать убийство могут этой самой марионетки, если она становится не очень подконтрольной. Например начинает публично заявлять и писать, что безработица - величайшее зло капитализма ( Улоф Пальме) - ее тут же и того. Аналогично с Рузвельтом и Кеннеди, Раббином. Политические убийства - на Западе самое милое дело. На бумаге одно, а на деле совсем другое.

>>>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).
>>
>>А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Полный текст правозащитнички привести побоялись. Чтоб публика не поняла, а в чем собственно дело. Но осудила Лукашенко.
>
>Найти первичную информацию о каком-то событии в Беларуси еще на порядок труднее, чем в Европе - ибо на сайтах министерств Беларуси практически нет первичной информации (только общие выводы), а независимых СМИ там негусто.

А на Западе нет вообще. Независимых от реальной власти, а не от подконтрольной ей правительственной администрации.

>Я бы с радостью дал ссылку на полный текст приговора, или бы на мнение официальных лиц Беларуси по поводу данного приговора - если бы оно было выложено в интернет. Почитать текст листовки, а равно и текст приговора было бы любопытно - впрочем, и то, что суд вышеупомянутую фразу счел подлежащей осуждению на 2 года, не соответствует моему внутреннему понятию о справедливости.

остается только сожалеть, что Ваше внутреннее понятие о справедливости не нуждается в контексте вырванной из листовки цитаты.

>>Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...
>
>Не понимаю Вашего юмора. Конкретных 2 людей приговорили к 2 годам за невинную (на мой вкус) фразу. Вы над ними потешаетесь, называете, не разобравшись, проходимцами (что кстати тоже является оскорблением чести и достоинства...) - а у людей и их близких трагедия - над чем тут смеяться? Статистику осужденных по данной статье УК привести не могу - ибо в Беларуси не выкладывают в интернет статистику осужденных. Это Вам не США, где любому, в том числе и недоброжелательно по отношений к Америке желающему доступно через интернет Sourcebook of Criminal Justice Statistics [6], где есть чрезвычайно подробная информация по всем видам правонарушений.

Что прям все материалы суда выкладываются в интернет по каждой персоне со всеми репликами судей, адвокатов и обвиняемого?

Найдите тогда пожалуйста информацию, за что сидел в тюрьме американский диссидент Линдон Ларуш со товарищи не так уж давно.

>Сравните это с ситуацией в Беларуси, где с сайта Президента РБ [7] ссылка на сайт Министерства Юстиции РБ http://ncpi.gov.by/minjust/ вообще не работает (на самом деле сайт у МинЮста РБ все же есть, minjust.by, но толку от него мало, даже обобщенной, обзорной статистики нет; зато имеется "форум" - в их трактовке "форум" выглядит, как приглашение желающим написать e-mail в МинЮст, а они его может быть выложат (это не шутка, у них вправду "форум" такой)). А у Министерства Торговли РБ вообще сайта нет (если верить сайту Президента РБ и сайту посольства РБ в РФ). Это тоже не шутка.



>>>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.
>>
>>Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
>>Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»
>
>Да, я тоже обратил внимание на этот момент, когда читал "Манипуляцию". В такого рода вопросах важны мелкие детали, а они могут быть утрачены при переводе (или сознательном выборе лишь части фактов тем источником, где С.Г.Кара-Мурза об этом прочитал). К сожалению, этот источник не указан, поэтому удивленные желающие разобраться, что же там в действительности было, должны предпринять на несколько шагов больше усилий. Я записал ссылку на это место в "Манипуляции", и потом потратил примерно полчаса на попытку найти исходные материалы. Не нашел ничего похожего (точнее, случаев много, но везде ситуация не столь однозначна, как это описано у СГКМ - скажем, негр попросил пиццу, поигрывая ножом на цепи, что придает делу другой оборот). Если Вы хотите ссылаться на этот случай, или обсуждать его - пожалуйста, дайте ссылку, где можно прочесть подробности.

У Вас же есть подробная база данных по США - со всеми обстоятельствами дел.

>>Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой.
>
>Отчего же тогда негры не бегут из США в Беларусь? Отчего вообще столь мал поток желающих легально или не очень пробраться в Беларусь? Все скорее про обратные случаи слышно - тому не дали выездную визу Беларуси, этому дали только после скандала и т.д. А в США выездная виза не нужна - нравится тебе больше в другой стране, уезжай на здоровье.

и соображения общественной безопасности не играют таки никакой роли? Типа лица, подозреваемые в совершении преступлений на территории США или имеющие ценную информацию, утечка которой представляет угрозу для безопасности США вот так запросто могут получить выездную визу?

>А вот въездную визу получить не очень просто, и граждане разных стран мира пытаются остаться в США нелегально, а не возвращаться на родину. Где сообщения о толпах негров, сбежавших из США и пойманных доблестными сотрудниками КГБ Беларуси при попытке незаконного перехода государственной границы? Где хотя бы сообщения о просьбах принять в гражданство Беларуси?

Во-первых в Беларусь приезжает полно народа и без негров, как и в Россию. Зачем неграм ехать туда, где их почти нет и холодно к тому ж? Как Вам может быть не покажется странным, но в Белоруси - положительное сальдо миграции. Это значит, что число прибывающих в Беларусь превышает число выезжающих, а не наоборот. Что же касается США - то известно какие граждане и для чего туда едут. Исключительно из-за денег, а вовсе не из-за прав человека и прочей идеологии. Беларусь - страна небогатая по сравнению с США, но тоже имеет положительное сальдо внешней миграции.

>> Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.
>
>Спасибо, заказал.

>С уважением,
>Сергей Вадов

>[1] Sourcebook of Criminal Justice Statistics 2003, page 389 http://www.albany.edu/sourcebook/pdf/t435.pdf
>[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
>[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151939.htm
>[4] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116110.htm - см. последний абзац про 25% (верно 23.5%).
>[5] http://www.medialaw.ru/publications/zip/29/laws.html
>[6] http://www.albany.edu/sourcebook/
>[7] http://president.gov.by/rus/links/
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (13.12.2005 00:40:41)
Дата 13.12.2005 12:09:37

Re: Здесь интересен другой аспект

>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.

Сомнительно, что в США или Европе так тратились бы госсредства. Это вызвало бы скандал (хотя на прочие вояжи тратятся немалые деньги, и это обычная практика). Но в России, например, подобное не вызывает никакого особенного удивления, как и появление все новых "резиденций" президента. Царь - имеет право. Это - тоже элемент традиционного мышления, возможно, не самый лучший. С другой стороны, ругать царя или президента-"менеджера" - не одно и то же (статус в общественном сознании у них совершенно разный), потому и воспринимается это по-разному.

Справедливости ради надо отметить, что в данном случае неясно, расходовались ли на чстную поездку Лукашенко госсредства. Если нет, это можно расценивать как клевету. С другой стороны, президент любой страны - охраняемая персона. Даже в частной поездке ему положены охрана, связь и т.д. Обычно охраняют и членов семьи президента (чем Лукашенко, вроде бы, не злоупотребляет). Т.е. пока президент находится на своем посту, каждый его шаг неизбежно стоит налогоплательщикам каких-то денег.