>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.
//Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости. "Потребительская стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении"("Капитал" т.1 стр.2), меновая, в свою очередь, определяется затраченными на производство товара трудочасами. "Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями. А Сергей Георгиевич смешал эти два понятия в одну кучу: "Если бы действовал закон эквивалентного обмена МЕНОВЫМИ стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ «антистоимости»". Поэтому Кравченко прав, не самое сильное место у СГ.//
Итак, если я вас правильно понял, меновая стоимость и потребительская стоимость – разные вещи. Меновая стоимость определяется затратами на производство товара. Закон эквивалентного обмена оперирует меновыми стоимостями. Так и у Кара-Мурзы речь также идет и о меновых АНТИстоимостях, промышленных отходах. Возражение не принимается.
>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».
//Удобную позицию заняли солидаристы. Выбрали для себя в качестве объекта нападок узкий слой марксистов, ИПРОГ-овцы там, Бузгалин и т.д., и делают вид, что именно эти маргиналы являются главными авторитетами от марксизма. Объявили их 'настоящими', 'правильными', которых неправильные марксисты, будто до жути боятся. А остальных марксистов, которые считают Советский Союз высшим достижением мировой истории, решили попросту не замечать. Я в своё время замахался приводить ссылки, чтобы показать, что настоящие марксисты вовсе не поддерживают "оранжевых". Вот Вам теперь ссылка на статью "Мутантный марксизм" http://marx-journal.communist.ru/no22/Berest.html - ответ марксистов Бузгалину.//
Бузгалин – ладно, забудем про него. Что с Ю.И. Семеновым? Он что, тоже «мутант»? И дело даже не в том, что есть некие «авторитеты от марксизма», а в том, что конечно есть марксисты, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом описывают-то они его реальность неверно. И не факт, что их отношение к СССР диктуется нормами марксизма, а не тем, что они там жили или субъективно его хорошо оценивают. Марксизм как доктрина и как метод СССР оценивает ниже, чем капиталистические страны, т.к. СССР был неудачной попыткой построить социализм в одной стране. С точки зрения же «солидаризма» СССР был шагом вперед на пути развития самобытной русско-евразийской цивилизации, закономерным ее этапом и то, что в конце этого этапа наступила смута и страна была захвачена мародерами и ворами – ничего само по себе не говорит о сущности советского строя.
Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.
//О нормах марксизма. Солидаристы нередко упрекают марксистов, что те способны лишь педантично следовать букве учения, созданного 150 лет назад, но как только, кто-либо из марксистов вслед за Марксовым "а" желает сказать своё (или даже Ленинское\Сталинское) "б", следует окрик: "Стоять, у Маркса про социализм в одной стране ничего не было", а "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина объявляется не развитием марксизма, а отходом от него. И кто после этого больший догматик :-).
Дело не в этом. Марксизм можно понимать либо как доктрину, либо как метод. Как доктрина марксизм вышел законченным из рук его основателей Маркса и Энгельса, ядро этой доктрины было чуждо тем процессам, которые происходили в России, неверно их описывало. Когда Ленин и Сталин адаптировали марксизм как доктрину к реалиям советского строя, они поневоле шли на некоторые искажения. Развитие же марксистской доктрины продолжалось в ортодоксальной траектории Маркс, Энгельс – Троцкий – его последователи – альтерглобалистский марксизм. Была еще и неортодоксальная Маркс, Энгельс – социал-реформизм (Каутский Бернштейн) – еврокоммунизм. Как метод марксизм не включил в себя законы термодинамики и остался механистической моделью, то есть он просто устарел. Одно время Сергей Георгиевич пытался обновить этот метод, но как это сделать в окружении стольких оппонентов. В результате было решено «в марксизм» не лезть и развивать свою социологию.
Так что, как видите, никто и не отрицает возможность развития марксистских идей. Но только КПРФ и другие «марксисты» развивают их в сторону искажения первоначального ядра, в результате чего идеология КПРФ уже сейчас представляет собой нормальный социалистического типа национализм. Есть и идеологи, Строев например, которые это вполне осознают.
>>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.
>
>//Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости. "Потребительская стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении"("Капитал" т.1 стр.2), меновая, в свою очередь, определяется затраченными на производство товара трудочасами. "Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями. А Сергей Георгиевич смешал эти два понятия в одну кучу: "Если бы действовал закон эквивалентного обмена МЕНОВЫМИ стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ «антистоимости»". Поэтому Кравченко прав, не самое сильное место у СГ.//
>Итак, если я вас правильно понял, меновая стоимость и потребительская стоимость – разные вещи. Меновая стоимость определяется затратами на производство товара. Закон эквивалентного обмена оперирует меновыми стоимостями. Так и у Кара-Мурзы речь также идет и о меновых АНТИстоимостях, промышленных отходах. Возражение не принимается.
Так ведь не ясно, о какой "антистоимости" идёт речь у СГКМ: то ли о "потребительской", то ли о той, что "как тень товара образуются в ходе производства", то ли о той, что создаётся при эксплуатации автомобиля (см. пример ниже). Я так понял, что всё-таки о потребительской. Если же включить в рассмотрение "меновой АНТИстоимости промышленные отходы", то и это дела не меняет, о чём я писал в ответах Alexandre Putt-у (ветку пока ещё не снесли).
>>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».
>
>//Удобную позицию заняли солидаристы. Выбрали для себя в качестве объекта нападок узкий слой марксистов, ИПРОГ-овцы там, Бузгалин и т.д., и делают вид, что именно эти маргиналы являются главными авторитетами от марксизма. Объявили их 'настоящими', 'правильными', которых неправильные марксисты, будто до жути боятся. А остальных марксистов, которые считают Советский Союз высшим достижением мировой истории, решили попросту не замечать. Я в своё время замахался приводить ссылки, чтобы показать, что настоящие марксисты вовсе не поддерживают "оранжевых". Вот Вам теперь ссылка на статью "Мутантный марксизм" http://marx-journal.communist.ru/no22/Berest.html - ответ марксистов Бузгалину.//
>Бузгалин – ладно, забудем про него. Что с Ю.И. Семеновым? Он что, тоже «мутант»?
А Семёнова я не читал, посему не буду торопиться высказывать своё дилетантское мнение. А Вы читали?
>И дело даже не в том, что есть некие «авторитеты от марксизма», а в том, что конечно есть марксисты, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом описывают-то они его реальность неверно.
Так же можно сказать, что есть солидаристы, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом болезни СССР советуют лечить заменой плана на рынок.
>И не факт, что их отношение к СССР диктуется нормами марксизма, а не тем, что они там жили или субъективно его хорошо оценивают.
Заметьте, что и обратное тоже не факт. Таких 'аргументов' в одну и другую сторону можно подобрать целый вагон.
>Марксизм как доктрина и как метод СССР оценивает ниже, чем капиталистические страны,
Не марксизм как доктрина, а некоторые либеральные подголоски, напялившие на себя звание марксистов. Сами-то либеральные экономисты обычно поступают по-другому: 'научно' опровергают закон трудовой стоимости тем 'железным' аргументом, что на Западе жизнь сытнее.
А вообще такие утверждения хорошо бы подкреплять ссылками на марксистов, хотя бы из числа наших форумных :-).
>т.к. СССР был неудачной попыткой построить социализм в одной стране.
Почему же неудачной? Удачной. Как минимум, доказал жизнеспособность планового хозяйства.
>С точки зрения же «солидаризма»
Точка зрения одного из 'солидаристов' - Александра Исаича на СССР была достаточно ярко отражена в подборке, данной Добрыней. Солж такой же солидарист, как Бузгалин - марксист, разве что более ортодоксальный :-).
>СССР был шагом вперед на пути развития самобытной русско-евразийской цивилизации,
Никак не врублюсь, что такого приятного в этой 'самобытности'?
>закономерным ее этапом и то, что в конце этого этапа наступила смута и страна была захвачена мародерами и ворами – ничего само по себе не говорит о сущности советского строя.
Так ведь и марксисты не спешат вслев за Фукуямой говорить о "конце истории".
>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.
>//О нормах марксизма. Солидаристы нередко упрекают марксистов, что те способны лишь педантично следовать букве учения, созданного 150 лет назад, но как только, кто-либо из марксистов вслед за Марксовым "а" желает сказать своё (или даже Ленинское\Сталинское) "б", следует окрик: "Стоять, у Маркса про социализм в одной стране ничего не было", а "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина объявляется не развитием марксизма, а отходом от него. И кто после этого больший догматик :-).
>Дело не в этом. Марксизм можно понимать либо как доктрину, либо как метод. Как доктрина марксизм вышел законченным из рук его основателей Маркса и Энгельса,
>ядро этой доктрины было чуждо тем процессам, которые происходили в России, неверно их описывало.
Это почему? Из-за особости? Может проще и правильнее сказать, что Российская действительность, как и всякая другая, нуждалась в отдельном исследовании?
>Когда Ленин и Сталин адаптировали марксизм как доктрину к реалиям советского строя,
Во этот момент я бы зафиксировал :-).
>они поневоле шли на некоторые искажения.
Опять двадцать пять. Я и говорю, что любое развитие марксизма солидаристы готовы объявить его искажением.
>Развитие же марксистской доктрины продолжалось в ортодоксальной траектории Маркс, Энгельс – Троцкий – его последователи – альтерглобалистский марксизм.
В ортодоксальной траектории развитие марксизма продолжилось созданием первого в мире социалистического государства и Победой над фашизмом. Вот это развитие было достойно отцов-основателей.
>Была еще и неортодоксальная Маркс, Энгельс – социал-реформизм (Каутский Бернштейн) – еврокоммунизм.
И даже этих дезертиров вы вслед за Троцким также готовы назвать марксистами, а Сталина с Лениным - нет.
>Как метод марксизм не включил в себя законы термодинамики и остался механистической моделью, то есть он просто устарел. Одно время Сергей Георгиевич пытался обновить этот метод, но как это сделать в окружении стольких оппонентов.
Самое время к этому вернуться, т.к. оппозиция весьма поредела.
>В результате было решено «в марксизм» не лезть и развивать свою социологию.
Новая социология, освобождённая от пут марксизма, и вооружённая законами термодинамики, породила пока лишь только концепцию искусственной сборки-разборки народов. Подождём, что будет дальше.
>Так что, как видите, никто и не отрицает возможность развития марксистских идей.
Вижу, что любое удачное развитие объявляется "отходом".
>Но только КПРФ и другие «марксисты» развивают их в сторону искажения первоначального ядра, в результате чего идеология КПРФ уже сейчас представляет собой нормальный социалистического типа национализм.
С этим согласен, только ничего нормального в такой ситуации нет.