От Alexandre Putt
К Monco
Дата 11.12.2005 18:19:14
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Отчасти согласен.

>Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста.

В идеальном смысле, да.

> Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве.

Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.
С другой стороны, этот закон видит только движение денег и товаров, т.е. игнорирует часть реальности (антистомость), она-то есть независимо от того, принимаем мы её во внимание или нет.
Наконец, если этот закон работает (допустим) в идеализированном капиталистическом обществе, зачем он нам, ведь у нас - другое общество?

> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.

Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.

Да, это верно. Но ведь марксизм вырос из классической экономики, поэтому экономический либерализм - это в каком-то смысле его развитие.
От Monco
К Alexandre Putt (11.12.2005 18:19:14)
Дата 13.12.2005 17:26:25

Re: Отчасти согласен.

>>Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста.
>
>В идеальном смысле, да.

>> Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве.
>
>Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.

А в "диком"?

>С другой стороны, этот закон видит только движение денег и товаров, т.е. игнорирует часть реальности (антистомость), она-то есть независимо от того, принимаем мы её во внимание или нет.

Так ведь и капиталист видит движение только денег и товаров. Закон трудовой стоимости должен дать описание действительности, как она есть, а не показать оптимальное распределение ресурсов.

>> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.
>
>Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

Так я и не настаиваю, что сие есть "оптимально", просто привёл как пример включения антистоимости в меновую стоимость.

>> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.
>
>Да, это верно. Но ведь марксизм вырос из классической экономики, поэтому экономический либерализм - это в каком-то смысле его развитие.

Экономический либерализм опирается непосредственно на труды классической экономии, а от Маркса открещивается как от чумного (так, по крайней мере, в России).
От Alexandre Putt
К Monco (13.12.2005 17:26:25)
Дата 14.12.2005 14:57:18

Re: Отчасти согласен.

>>Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.
>
>А в "диком"?

Во-первых, даже в диком капитализме велико влияние государства. Во-вторых, ответ на этот вопрос потребует длительного копания в смысле закона стоимости, который у нас к тому же разный (я использую либеральную модель, а Вы - марксистскую).

>Так ведь и капиталист видит движение только денег и товаров. Закон трудовой стоимости должен дать описание действительности, как она есть, а не показать оптимальное распределение ресурсов.

Как я уже сказал, действительность он не описывает, именно по вышеуказанным причинам. Далеко не все общественные отношения завязаны на потоках товар-деньги-товар.
Что касается оптимальности, то он и показывает оптимальное состояние, как если бы не было антистоимости, здесь у Вас неточность.

>Так я и не настаиваю, что сие есть "оптимально", просто привёл как пример включения антистоимости в меновую стоимость.

В смысле, не-включения

>Экономический либерализм опирается непосредственно на труды классической экономии, а от Маркса открещивается как от чумного (так, по крайней мере, в России).

Это не совсем так. Маркс - экономист классической школы. Многие идеи (постулаты) - общие. Неоклассическая школа подхватывает эти идеи и добавляет к ним учение о полезности (маржинализм).
От Баювар
К Alexandre Putt (11.12.2005 18:19:14)
Дата 12.12.2005 03:05:34

Постойте у прогревающегося жигуленка

>> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.

>Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

Ну ну. Щас зима, холодно, да? У нас тоже. Постойте у прогревающегося жигуленка. Потом давайте к нам, и как пешеход пропустите на свой красный толпень опелей всяких. Кой-чего о капитализме поймете.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (12.12.2005 03:05:34)
Дата 12.12.2005 13:30:42

Вы не поняли мысль

>Ну ну. Щас зима, холодно, да? У нас тоже. Постойте у прогревающегося жигуленка. Потом давайте к нам, и как пешеход пропустите на свой красный толпень опелей всяких. Кой-чего о капитализме поймете.

Речь идет не об "эффективности" вообще, а о разрешении проблемы экстерналий. В либеральной модели предлагается торговаться за свое здоровье. Кто больше предложит, тот и прав.