От Scavenger
К Игорь С.
Дата 08.12.2005 12:41:50
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Ответ


>1. Закон стоимости оказался не верен, в него не включена антистоимость.

//Это я как-то пропустил. Это где (про антистоимость)?//

«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)

>2. Пролетариат и на Западе и на Востоке вопреки Марксу не стал ведущим революционным классом, на Западе он постепенно исчез или заключил классовый мир с буржуазией, а на Востоке совершал революции в союзе с крестьянством из которого вышел.
>3. Ликвидация частной собственности не привела к отмиранию государства и к мировой революции.

//Не понял, как ликвидация частной собственности в России по Марксу должна была привести к отмиранию государства и мировой революции?

Уточните, пожалуйста?//

Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть. И где это? Социалистическая революция после одной страны должна была захватить остальные. И где все это?

>4. Делается вывод – марксизм надо развивать, как это делал Ленин и Сталин, обогащая его народническими и религиозно-философскими идеями.

//Ни Ленин ни Сталин не "обогащали марксизм религиозно-философскими идеями", на мой взгляд.
"Кто такие друзья народа" на ваш взгляд имеет отношение к позиции Ленина?//

Имеет. Я только хотел сказать, что отрицая свою связь с народничеством Ленин оттуда все же черпал некоторые идеи.

//Я догадываюсь, что именно вы имеете в виду, но это был совершенно другой процесс.//

Какой?

>Ну и потом, в результате такого развития у Кара-Мурзы получается вовсе не марксизм, причем убеждаете его именно вы, форумные марксисты. Осознав это, он отбрасывает приставку «догматический». При этом его отношение к Марксу практически не меняется. Просто марксизм с точки зрения Сергея Георгиевича «устарел».

//1. Это является качественным изменением идейной позиции ? Количество перешло в качество?//

Не знаю как это назвать. Я не думаю, что фактически со времен написания «Манипуляции сознанием» ничего не поменялось, поменялось только отношение самого Кара-Мурзы к той совокупности фактов и аргументов, которую он привел в своих книгах.

//2. Мы (марксисты) можем иметь свою точку зрения на "устарелость марксизма» и "улучшение его народническими и философско-религиозными идеями"? //

Да, вы ее можете иметь, но к сожалению не высказываете ее. Отказываетесь. Данная ветка поэтому и предназначена к тому, чтобы вы высказывали свою точку зрения.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (08.12.2005 12:41:50)
Дата 08.12.2005 22:48:18

Re: Ответ


>>1. Закон стоимости оказался не верен, в него не включена антистоимость.
>
>//Это я как-то пропустил. Это где (про антистоимость)?//

>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)
И почему это Вы любите у СГ самые слабые места? С какой это радости должен был продавец выплачивать эквивалент антистоимости? С того, что так СГ понимает "эквивалентность" ? Так продавцу это не интересно. Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации антистоимости. Так и у Маркса. Вот если бы он написал эту ерунду про антистоимость, вот бы оторвались критики, здесь в том числе, дескать не соответствует теория реалиям.
>>2. Пролетариат и на Западе и на Востоке вопреки Марксу не стал ведущим революционным классом, на Западе он постепенно исчез или заключил классовый мир с буржуазией, а на Востоке совершал революции в союзе с крестьянством из которого вышел.
Стал, в соответствии с МАрксом. Или Вы знаете другой , более революционный класс?
А революции вообще все совершались с помощью крестьянства, это не секрет ни для Маркса, ни для кого еще. Тем не менее, успешные революционеры - большшевики дали выборные преимущества рабочим, а крестьян - единоличных собственников при первой возможности уничтожили как класс.
>>3. Ликвидация частной собственности не привела к отмиранию государства и к мировой революции.
>
>//Не понял, как ликвидация частной собственности в России по Марксу должна была привести к отмиранию государства и мировой революции?

>Уточните, пожалуйста?//

>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть. И где это? Социалистическая революция после одной страны должна была захватить остальные. И где все это?
Со временем, голубчик, со временем. А до того - диктатура пролетариата.
>Да, вы ее можете иметь, но к сожалению не высказываете ее. Отказываетесь. Данная ветка поэтому и предназначена к тому, чтобы вы высказывали свою точку зрения.
После этничности в тени классовой теории - все предыдущие расхождения просто не актуальны.

От Scavenger
К Кравченко П.Е. (08.12.2005 22:48:18)
Дата 10.12.2005 18:18:47

Re: Ответ не убеждает


>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)

//И почему это Вы любите у СГ самые слабые места? С какой это радости должен был продавец выплачивать эквивалент антистоимости? С того, что так СГ понимает "эквивалентность" ? Так продавцу это не интересно. Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации
антистоимости. Так и у Маркса. Вот если бы он написал эту ерунду про антистоимость, вот бы оторвались критики, здесь в том числе, дескать не соответствует теория реалиям.//

Вы не поняли. Абстракция все равно должна учитывать антистоимость. И тогда обмен не эквивалентен, не равен, т.к. антистоимость навязывается покупателю. Это вы и признаете словами «продавцу это не интересно». Вот именно, что продавцу интересно навязать антистоимость (отрицательную часть стоимости») покупателю.

Пролетариат и на Западе и на Востоке вопреки Марксу не стал ведущим революционным классом, на Западе он постепенно исчез или заключил классовый мир с буржуазией, а на Востоке совершал революции в союзе с крестьянством из которого вышел.

//Стал, в соответствии с Марксом. Или Вы знаете другой , более революционный класс?//

«Бабий аргумент». Раз Маркс сказал, значит стал. Ну хорошо, приведите мне пример успешных революций, где рабочий класс выступал бы как ведущий.

//А революции вообще все совершались с помощью крестьянства, это не секрет ни для Маркса, ни для кого еще. Тем не менее, успешные революционеры - большевики дали выборные преимущества рабочим, а крестьян - единоличных собственников при первой возможности уничтожили как класс.//

И тем не менее именно крестьяне совершили революцию 1917 года. Вы забываете, что рабочие и крестьяне в России не были разными классами, т.к. рабочие все были тесно связаны с крестьянами. Другое дело, что Ленин и большевики охотнее шли на союз с крестьянской беднотой. То же самое сделал и Сталин в ходе коллективизации.

>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть. И где это? Социалистическая революция после одной страны должна была захватить остальные. И где все это?

//Со временем, голубчик, со временем. А до того - диктатура пролетариата.//

Ну и где эта диктатура пролетариата в СССР? Когда она реально существовала?

>Да, вы ее можете иметь, но к сожалению не высказываете ее. Отказываетесь. Данная ветка поэтому и предназначена к тому, чтобы вы высказывали свою точку зрения.

//После этничности в тени классовой теории - все предыдущие расхождения просто не актуальны.//

Далась вам этничность. Сергей Георгиевич хотел показать, что и Маркс и Энгельс не были чужды предрассудков своего народа по отношению к славянам, а Энгельс даже перенес этот факт в теорию («революционные и контрреволюционные народы».)

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (10.12.2005 18:18:47)
Дата 11.12.2005 20:44:43

Ответ не виноват.

>>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)
>
>//И почему это Вы любите у СГ самые слабые места? С какой это радости должен был продавец выплачивать эквивалент антистоимости? С того, что так СГ понимает "эквивалентность" ? Так продавцу это не интересно. Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации
>антистоимости. Так и у Маркса. Вот если бы он написал эту ерунду про антистоимость, вот бы оторвались критики, здесь в том числе, дескать не соответствует теория реалиям.//

>Вы не поняли. Абстракция все равно должна учитывать антистоимость. И тогда обмен не эквивалентен, не равен, т.к. антистоимость навязывается покупателю. Это вы и признаете словами «продавцу это не интересно». Вот именно, что продавцу интересно навязать антистоимость (отрицательную часть стоимости») покупателю.
Это ВЫ то ли не поняли, толи игнорируете.
Кому и что должна абстракция?

Покупателю интересно, да. И что? Интересно, вот он навязывает. Это есть в жизни.

Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации
антистоимости. Так и у Маркса.
>Пролетариат и на Западе и на Востоке вопреки Марксу не стал ведущим революционным классом, на Западе он постепенно исчез или заключил классовый мир с буржуазией, а на Востоке совершал революции в союзе с крестьянством из которого вышел.

>//Стал, в соответствии с Марксом. Или Вы знаете другой, более революционный класс?//

>«Бабий аргумент».
????
>Раз Маркс сказал, значит стал. Ну хорошо, приведите мне пример успешных революций, где рабочий класс выступал бы как ведущий.
Причем тут Маркс сказал? Стал ведущим революционным классом по факту. Успешность то тут причем? Если не добился успеха, то уже значит не ведущий? Тогда кто же ведущий? Вы кажется думаете об одном, а пишите другое. Но я Ваших мыслей не читаю. Читаю, что написано. "Ведущий" революционный класс, значит наиболее революционный. Независимо от того имел ли он успех или нет. Кстати наш успех имел место благодаря в том числе революционности пролетариата Запада. Помните, у СГ было про крылья бабочки? Дескать и красные и белые были на грани? Как два дистрофика. Если бы не боязнь заразить свой пролетариат, смела бы нас Антанта.
>//А революции вообще все совершались с помощью крестьянства, это не секрет ни для Маркса, ни для кого еще. Тем не менее, успешные революционеры - большевики дали выборные преимущества рабочим, а крестьян - единоличных собственников при первой возможности уничтожили как класс.//

>И тем не менее именно крестьяне совершили революцию 1917 года. Вы забываете, что рабочие и крестьяне в России не были разными классами, т.к. рабочие все были тесно связаны с крестьянами. Другое дело, что Ленин и большевики охотнее шли на союз с крестьянской беднотой. То же самое сделал и Сталин в ходе коллективизации.
Вы меня извините, конечно, но это ерунда. Вы бы уж писали тогда как Вахитов - не было, дескать в России классов. Пролетариат - другой класс. Это не предмет спора. Класс имеет простое и четкое определение. Об этом уже писалось. Не нравится - не пользуйтесь этим понятием вообще.

С чего следует, что ВСе рабочие были близки?
С чего следует, что крестьяне совершили революцию? А они часом не были в это время больше заняты резней на меже? Помните СГ писал, что основные потери в ходе революции понесены вследствии молекулярной войны.
У нас революция часом не в Петербурге произошла? Много там было крестьян? Или вот если бы землю им отдало бы временное правительство, много бы осталось от их революционности? А ведь на Западе крестьяне получили землю и… Больше о их революционности никто и не слышал. Исключения могут случаться, когда они по степени обнищания приближаются к пролетариям. (Не имеющим ничего, кроме…)
Но и это еще не все, и не главное. Уже писалось сто раз, что совершить успешное восстание крестьяне могут. Но, как только они получат материальное облегчение, как займутся своим делом, до лампочки им становится социализм. (А точнее не становится, он им и раньше до лампочки). Главное, самое трудное – не профукать революцию потом. И вот тут надежды на крестьянство особой нет. И его при первом удобном случае ликвидировали как класс.
>>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть. И где это? Социалистическая революция после одной страны должна была захватить остальные. И где все это?

>//Со временем, голубчик, со временем. А до того - диктатура пролетариата.//

>Ну и где эта диктатура пролетариата в СССР? Когда она реально существовала?
Вы читаете оппонентов или нет вообще? Что есть государство с законодательно закрепленным преимуществом в избирательных правах у рабочих? Чем Вам это не диктатура пролетариата? Государство с марксистом Сталиным во главе? («Задача, которой я посвя¬щаю свою жизнь, состоит в возвышении другого клас¬са, а именно - рабочего класса.» )



>//После этничности в тени классовой теории - все предыдущие расхождения просто не актуальны.//

>Далась вам этничность. Сергей Георгиевич хотел показать, что и Маркс и Энгельс не были чужды предрассудков своего народа по отношению к славянам, а Энгельс даже перенес этот факт в теорию («революционные и контрреволюционные народы».)

Хорошо бы так думать, да только вряд ли СГ стал бы на такую ерунду тратить время. Это к сожалению только Ваша версия.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (11.12.2005 20:44:43)
Дата 16.12.2005 13:02:46

Re: Пусть он не виноват, но все же

//Всякая модель, после ее выдумывания должна быть сверена с жизнью. Логически, конечно допустимы варианты с компенсацией антистоимости, и без нее. Как раз в жизни легко проверить, какой реален. Без компенсации антистоимости. Так и у Маркса.//

Зачем нам вообще понятие стоимости, антистоимости и эквивалентного обмена, если все так сложно и запутанно? Если есть категории равные нулю, обмены, которые якобы эквивалентны? Нет, отвечают марксисты, теория должна отражать жизнь и для этого мы придумаем такие термины, чтобы жизнь кое-как влезла в прокрустово ложе нашей теории. По-моему, товарищи, надо быть проще.

>Раз Маркс сказал, значит стал. Ну хорошо, приведите мне пример успешных революций, где рабочий класс выступал бы как ведущий.

//Причем тут Маркс сказал? Стал ведущим революционным классом по факту. Успешность то тут причем? Если не добился успеха, то уже значит не ведущий? Тогда кто же ведущий? Вы кажется думаете об одном, а пишите другое. Но я Ваших мыслей не читаю. Читаю, что написано. "Ведущий" революционный класс, значит наиболее революционный. Независимо от того имел ли он успех или нет.//

Он вот уже 150 лет успеха не имел. Начиная с поражения 1848 года. Революции в аграрных странах Востока совершили крестьяне и та часть пролетариата, которая была вместе с ними. А марксисты все ждут революции в Европе, семеновцы уже даже не ждут ее, надеются на «пролетариат третьих стран». А пролетариат третьих стран рад зарплате транснациональных корпораций.
Ладно, допустим, что пролетариат - революционный класс, но ведь Маркс наверное, не считал его революционность пустым звуком. Раз революционный значит ДОЛЖЕН иметь успех. Как же пролетарская революция?

//Кстати наш успех имел место благодаря в том числе революционности пролетариата Запада.//

Это уже бред. Он имел успех из-за разногласий стран Запада, конфликтов и противоречий между странами Антанты и Тройственного союза. Сначала шла война с Германией, а после войны Антанта занималась послевоенным устройством Европы. Войска в СССР, естественно посылали, но так, самую малость. Даже если бы они все приняли там участие, вряд ли это что-то бы изменило. У них даже и приказа такого не было, они просто заняли ключевые морские порты.

//Помните, у СГ было про крылья бабочки? Дескать и красные и белые были на грани? Как два дистрофика.//

Так после Бородино и Кутузов с Наполеоном были как два дистрофика. Это военная тактика и стратегия.

//Если бы не боязнь заразить свой пролетариат, смела бы нас Антанта.//

Надо быть реалистами – боязнь конечно была. Но в целом странам Запада удалось подавить волнения рабочих. Постепенно часть стран Запада пришли к «классовому националистическому компромиссу» с рабочими и к социальным гарантиям авторитарного типа. Это нацисты Германии, фашисты Италии, фалангисты Испании. Другая часть Запада после войны ставшая определяющей создала «welfare state». То есть рабочие Запада в итоге ПЕРЕСТАЛИ быть революционным классом. Но это значит, что по сути они им и не были. Ведь капитализм изначально опирался на ввоз сырья и капиталов ИЗВНЕ, а не только на внутренние источники.

>И тем не менее именно крестьяне совершили революцию 1917 года. Вы забываете, что рабочие и крестьяне в России не были разными классами, т.к. рабочие все были тесно связаны с крестьянами. Другое дело, что Ленин и большевики охотнее шли на союз с крестьянской беднотой. То же самое сделал и Сталин в ходе коллективизации.

//Вы меня извините, конечно, но это ерунда. Вы бы уж писали тогда как Вахитов - не было, дескать в России классов//

Классов (капиталистического общества) не было. Были сословия, но границы между крестьянами и рабочими оставались условными. Народ как единое целое принял революцию, его не приняло деградировавшее дворянство, западническая интеллигенция и офицерство.




// Пролетариат - другой класс. Это не предмет спора. Класс имеет простое и четкое определение. Об этом уже писалось. Не нравится - не пользуйтесь этим понятием вообще.//

Класс имеет четкое понятие как крупная социальная группа, которая в процессе производства занимает либо господствующее, либо угнетаемое положение (эксплуататоры и эксплуатируемые). Давайте воспользуемся этим понятием на время. Что получиться? Получиться, что пролетариат не мог быть ведущим классом-сословием в силу своей МАЛОЧИСЛЕННОСТИ и слишком тесной связи с крестьянством. По сути пролетариат еще не отделился от крестьянства не приобрел «классовое сознание».

Ну и где эта диктатура пролетариата в СССР? Когда она реально существовала?

//Вы читаете оппонентов или нет вообще? Что есть государство с законодательно закрепленным преимуществом в избирательных правах у рабочих? Чем Вам это не диктатура пролетариата? Государство с марксистом Сталиным во главе?//

А эти избирательные права давали реальную власть рабочим? А? Ну и что, что во главе стоял Сталин? Диктатура пролетариата превратилась фактически в диктатуру партии, а затем «узкого руководства».


>Далась вам этничность. Сергей Георгиевич хотел показать, что и Маркс и Энгельс не были чужды предрассудков своего народа по отношению к славянам, а Энгельс даже перенес этот факт в теорию («революционные и контрреволюционные народы».)

//Хорошо бы так думать, да только вряд ли СГ стал бы на такую ерунду тратить время. Это к сожалению только Ваша версия.//

Почему же это ерунда? Если Энгельс и Маркс могли в свою теорию привносить шовинизм, тогда надо все же учитывать их ошибки и можно их критиковать. Из этого следует отсутствие непогрешимости Маркса и Энгельса как теоретиков, вот и все.

С уважением, АЛександр
От Игорь С.
К Scavenger (08.12.2005 12:41:50)
Дата 08.12.2005 22:27:25

Re: Ответ

>>1. Закон стоимости оказался не верен, в него не включена антистоимость.
>//Это я как-то пропустил. Это где (про антистоимость)?//

>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)

Ах, это. Это я читал. Увы, остроумно, но не более того, к делу имеет весьма слабое отношение и легко опровергается. До включения в "опровержение закона стоимости" далеко. Я думал, какой более серьезный аргумент.

>//Не понял, как ликвидация частной собственности в России по Марксу должна была привести к отмиранию государства и мировой революции?

>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть.

Простите, где Маркс рассматривал социалистическое общество в одной отдельно взятой стране вообще и в России в частности? Можно без указания номеров страниц и тома ПСС.

>>4. Делается вывод – марксизм надо развивать, как это делал Ленин и Сталин, обогащая его народническими и религиозно-философскими идеями.

>//Ни Ленин ни Сталин не "обогащали марксизм религиозно-философскими идеями", на мой взгляд.
>"Кто такие друзья народа" на ваш взгляд имеет отношение к позиции Ленина?//

>Имеет. Я только хотел сказать, что отрицая свою связь с народничеством Ленин оттуда все же черпал некоторые идеи.

Ну, если только это... Так умный человек откуда только не черпает...

>//1. Это является качественным изменением идейной позиции ? Количество перешло в качество?

>Не знаю как это назвать. Я не думаю, что фактически со времен написания «Манипуляции сознанием» ничего не поменялось, поменялось только отношение самого Кара-Мурзы к той совокупности фактов и аргументов, которую он привел в своих книгах.

А что кроме отношения самого СГ обсуждается? Что такое "ничего"?

>//2. Мы (марксисты) можем иметь свою точку зрения на "устарелость марксизма» и "улучшение его народническими и философско-религиозными идеями"? //

>Да, вы ее можете иметь, но к сожалению не высказываете ее. Отказываетесь. Данная ветка поэтому и предназначена к тому, чтобы вы высказывали свою точку зрения.

Нет слов. Наберите в форумном поиске мой ник и слово "марксизм", я думаю вывалится с сотню как минимум ссылок. Я свою точку зрения высказывал как минимум сто раз. Детально аргументируя и обдумывая текст. Сколько раз высказывали свою точку зрения другие - и сосчитать трудно. Когда мне после этого говорят что "я отказываюсь"... - хочется рвать и метать (с).

Вы б хоть объяснили, чем вас предыдущие высказывания не устраивают?
От Scavenger
К Игорь С. (08.12.2005 22:27:25)
Дата 10.12.2005 18:20:06

Re: Ссылок много – толку чуть

>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)

//Ах, это. Это я читал. Увы, остроумно, но не более того, к делу имеет весьма слабое отношение и легко опровергается. До включения в "опровержение закона стоимости" далеко. Я думал, какой более серьезный аргумент.//

Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.

Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть.

//Простите, где Маркс рассматривал социалистическое общество в одной отдельно взятой стране вообще и в России в частности? Можно без указания номеров страниц и тома ПСС.//

Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».

>Не знаю как это назвать. Я не думаю, что фактически со времен написания «Манипуляции сознанием» ничего не поменялось, поменялось только отношение самого Кара-Мурзы к той совокупности фактов и аргументов, которую он привел в своих книгах.

//А что кроме отношения самого СГ обсуждается? Что такое "ничего"?//

Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

//Нет слов. Наберите в форумном поиске мой ник и слово "марксизм", я думаю вывалится с сотню как минимум ссылок. Я свою точку зрения высказывал как минимум сто раз. Детально аргументируя и обдумывая текст. Сколько раз высказывали свою точку зрения другие - и сосчитать трудно. Когда мне после этого говорят что "я отказываюсь"... - хочется рвать и метать (с).
Вы б хоть объяснили, чем вас предыдущие высказывания не устраивают?//

Хорошо, сейчас полезу смотреть. Нашел кое-что, но это полемика. Крупных высказываний с 2000 года не нашел.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (10.12.2005 18:20:06)
Дата 12.12.2005 22:52:40

Чем богаты

>>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)

>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.

Хорошо, давайте тогда проанализируем более подробно высказывание СГ и сначала определим, что является его опровержением. Итак, по пунктам:
1. "Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени".

Любоя теория "искажает". Следовательно надо опровергать "в неприемлемой степени". Что является "неприемлемой степенью" - определяется целями теории, а не целями критикующего теорию.
Надеюсь с этим спорить не будете.

2. "Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров)."

Не буду придираться к словам СГ, постараюсь по сути. Цель теории - проанализировать, насколько примлемо описывается движение потребительских стоимостей актом обмена, если оно описывается неадекватно, то есть если разница (по целевому функционалу, а не вообще!!!) между наблюдаемым и теоретическим описанием недопустимо велика (она есть всегда), то теория не годится, если в допустимых рамках, то годится. Отмечу, что Маркс исследует движение потребительских стоимостей, а не акт обмена сам по себе.

3. "А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства."?

А они включены в том или ином виде в стоимость товара. Как частный случай - включение может быть и нулем. Ведь антистоимость возникает не только в процессе производства, но и в процессе потребления. Вы же не требуете, чтобы продавец возвращал покупателю затраты на мытьё посуды и уборку пищевых отходов после съеденного бифштекса. Поэтому если и продавец и покупатель знают о точной величине антистоимости, они её включают в процесс согласования цены, не знают или считают пренебрежимо малой - не включают.

4. Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости».

Формулировка в духе СГ, по сути верно, но если принять буквально, то....

Продавец ничего не выплачивает покупателю, это нонсенс. Продавец и покупатель учитывает антистоимость и согласуют цену с учетом своих представлений о ней. Что не означает, что продавец имея "внутренне присущие" своей позиции преимущества не может "втюхать" покупателю нулевую величину антистоимости. Но в этом смысле антистоимость ничем не отличается от любого другого гнилого "втюхиваемого" товара.

Таким образом никакого непреодолимого противоречия ни в теории ни в жизни не наблюдается.

5." Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность."

Она и отражает.


>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть.

>//Простите, где Маркс рассматривал социалистическое общество в одной отдельно взятой стране вообще и в России в частности? Можно без указания номеров страниц и тома ПСС.//

>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос.

"Во-первых, это совершенно несъедобно, а во-вторых, поченму так мало" :о)

Вы определитесь со своими претензиями. Либо вы обвиненяете Маркса в неправильном предсказании последствий ликвидации частной собственности в России, либо в неправильном предсказнии возможности революции в России. Обвинять одновременно и в том и в другом - нелогично.
Так что вы выбираете?

>//А что кроме отношения самого СГ обсуждается? Что такое "ничего"?//

>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

Ну а тогда о чем мы спорим? Да, поменялось. Те взгляды, которые СГ приписывает "неомарксизму" большинством воспринимаются как учет конкретной ситуации, "учет конкретного рельефа местности" а не изменение принипов. Как установка рессор на экипаж не означает, что несущую раму надо делать мягкой.

>Вы б хоть объяснили, чем вас предыдущие высказывания не устраивают?//

>Хорошо, сейчас полезу смотреть. Нашел кое-что, но это полемика. Крупных высказываний с 2000 года не нашел.

Ну, уж чем богаты. Возможно, у нас разные точки зрения на крупность. В любом случае, точка зрения выражалась и неоднократно.

>С уважением, Александр
Успехов!
От Scavenger
К Игорь С. (12.12.2005 22:52:40)
Дата 16.12.2005 13:01:01

Re: О теории стоимости и не только

//Хорошо, давайте тогда проанализируем более подробно высказывание СГ и сначала определим, что является его опровержением. Итак, по пунктам://

1. "Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени".

//Любая теория "искажает". Следовательно надо опровергать "в неприемлемой степени". Что является "неприемлемой степенью" - определяется целями теории, а не целями критикующего теорию. Надеюсь с этим спорить не будете.//

Не буду.

2. "Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров)."

//Не буду придираться к словам СГ, постараюсь по сути. Цель теории - проанализировать, насколько приемлемо описывается движение потребительских стоимостей актом обмена, если оно описывается неадекватно, то есть если разница (по целевому функционалу, а не вообще!!!) между наблюдаемым и теоретическим описанием недопустимо велика (она есть всегда), то теория не годится, если в допустимых рамках, то годится. Отмечу, что Маркс исследует движение потребительских стоимостей, а не акт обмена сам по себе.//

Допустим.

3. "А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства."?

//А они включены в том или ином виде в стоимость товара. Как частный случай - включение может быть и нулем.//

То есть они включены в стоимость, но одновременно их как бы нет? Что значит слово «антистоимость равна нулю»?

//Ведь антистоимость возникает не только в процессе производства, но и в процессе потребления. Вы же не требуете, чтобы продавец возвращал покупателю затраты на мытьё посуды и уборку пищевых отходов после съеденного бифштекса.//

Но именно так он и должен был бы поступать, если признать обмен эквивалентным. Т.к. в реальности так никто не делает, то и обмена антистоимостями не происходит, все верно. А ведь антистоимость – часть потребительской стоимости. Значит, что-то описано неверно и обмен стоимости в целом не эквивалентен. Значит вообще надо либо отказаться от понятия стоимости, либо признать, что есть еще какие-то закономерности, которых это понятие не описывает.

//Поэтому если и продавец и покупатель знают о точной величине антистоимости, они её включают в процесс согласования цены//

Каким образом?

//,не знают или считают пренебрежимо малой - не включают.//

Они почти всегда ее не включают, даже о ней не думают.

. Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эквивалент «антистоимости».

//Формулировка в духе СГ, по сути верно, но если принять буквально, то....//

Итак, по сути это верно, но…вы предлагаете закрыть глаза на антистоимость и считать, что раз ее продавец забыл включить в стоимость в акте обмена, то она равна нулю. Но речь ведь не о продавце с покупателем, а о теоретике (Марксе), который этот процесс описывает. А Маркс например считал, что в процессе религиозного служения жрец выполняет социальную функцию и служит классу угнетателей, хотя субъективно ни жрец, ни верующий так в процессе молитвенного общения с Богом не считают. Если распространить вашу логику на этот случай, то получиться, что…можете сами продолжить.

//Продавец ничего не выплачивает покупателю, это нонсенс.//


Вы это уже сто раз повторили.

//Продавец и покупатель учитывает антистоимость и согласуют цену с учетом своих представлений о ней.//

Они чаще всего вообще не мыслят в таких категориях.

//Что не означает, что продавец имея "внутренне присущие" своей позиции преимущества не может "втюхать" покупателю нулевую величину антистоимости. Но в этом смысле антистоимость ничем не отличается от любого другого гнилого "втюхиваемого" товара.//

Почему не отличается? Антистоимость ведь не товар, не нечто отдельное от стоимости, а ее часть. Значит обмен стоимостями не эквивалентен, раз продавец может и практически всегда это делает, СУБЪЕКТИВНО договариваясь с покупателем. Вы намекаете на то, что поступок продавца преступен, и как всякое преступление стоит вне рамок закона? Но почему это происходит практически всегда и везде? Что же это за исключение такое?

//Таким образом никакого непреодолимого противоречия ни в теории ни в жизни не наблюдается.//

В теории наблюдается противоречие – в реальности продавец почти всегда навязывает покупателю антистоимость и обмен становиться не эквивалентен. От этого не уйти ссылкой на преступное поведение продавца и на то, что субъективно для покупателя антистоимость может не существовать.

Но ладно – мне надоело это обсуждать. Я тему открыл не по поводу предполагаемых ошибок Маркса и Энгельса, а по поводу того, изменилась ли позиция Сергея Георгиевича и в чем.

//Так что вы выбираете?//

Маркс не увидел того, что социализм с отменой частной собственности возможен в отдельной стране, что это приведет к усилению роли государства и уменьшению (а не увеличению) социально-экономического неравенства (фактически к уничтожению его) и усилению неравенства политического (а не к социалистической демократии). Он не предусмотрел, что первое социалистическое государство СССР будет способно создать социалистический блок и в течении десятилетий влиять на мировую политику как один из ее полюсов, но затем оно внезапно рухнет и весь мир (и все бывшие соц страны) откажутся от плановой экономики и отойдут от «реального» социализма. По идее подобного ГЛОБАЛЬНОГО регресса вообще не предусмотрено в марксизме, ни как методе (исторический материализм) ни как доктрине (смена формаций). Ю. Семенов, повторяю, выход нашел, он объявил СССР – неополитарным строем, где генсек имел власть над жизнью и смертью подданных, а номенклатура владела социалистической собственностью и отдавала практически все доходы с нее рабочим и крестьянам себе оставляя малость (притворялась гадина, чтобы поверили, что социализм наступил!) :-).

>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

//Ну а тогда о чем мы спорим? Да, поменялось. Те взгляды, которые СГ приписывает "неомарксизму" большинством воспринимаются как учет конкретной ситуации, "учет конкретного рельефа местности" а не изменение принипов. Как установка рессор на экипаж не означает, что несущую раму надо делать мягкой. //

Может кто-то все же скажет КАК она поменялась не с моей точки зрения (с моей точки зрения она если и поменялась, то логично и не существенно), а с точки зрения МАРКСИСТОВ? Кроме того, что Кара-Мурза отверг марксизм как метод?

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (16.12.2005 13:01:01)
Дата 17.12.2005 23:52:29

Откат от марксизма к народничеству

>>>1. "Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени".

>>Любая теория "искажает". Следовательно надо опровергать "в неприемлемой степени". Что является "неприемлемой степенью" - определяется целями теории, а не целями критикующего теорию.

>>>2. "Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров)."

>>Не буду придираться к словам СГ, постараюсь по сути. Цель теории - проанализировать, насколько приемлемо описывается движение потребительских стоимостей актом обмена, если оно описывается неадекватно, то есть если разница (по целевому функционалу, а не вообще!!!) между наблюдаемым и теоретическим описанием недопустимо велика (она есть всегда), то теория не годится, если в допустимых рамках, то годится. Отмечу, что Маркс исследует движение потребительских стоимостей, а не акт обмена сам по себе.//

>Допустим.

Отлично. Так вот цель теории Маркса - предсказать величину конкретной стоимости в конкретной сделке. Если использовать аналогию с погодой - то не дать предсказание на температуру 5 апреля и будет ли дождь, а определить что после зимы приходит весна, а за ней лето. То есть что после капиталистического способа производства в соответствии с объективными условиями должен прийти коммунизм. Вот исходя из этой цели и анализируйте описание акта обмена у Маркса. С точки зрения его целей - антистоимость
1. эффективно учитывается в обмене
2. детальный учет антистоимости никак не меняет "время и необходимость прихода весны", в смысле коммунизма.

Соответственно ваши претензии теряют всякий смысл.

Дальше - по мелочам.

>//А они включены в том или ином виде в стоимость товара. Как частный случай - включение может быть и нулем.//

>То есть они включены в стоимость, но одновременно их как бы нет? Что значит слово «антистоимость равна нулю»?

Что такое скорость равна нулю вы понимаете? Вас не смущает, что она есть и её нет? Или у вас теория ограничивается целыми положительными числами?

Если стороны обмена считают что величина антистоимости не заслуживает в данной конкретной сделке обсуждения, то они могут считать её равной нулю. Допустим, я покупаю карандаш. Не буду я с продавцом торговаться за его антистоимость. Пусть будет нулем.

>//Ведь антистоимость возникает не только в процессе производства, но и в процессе потребления. Вы же не требуете, чтобы продавец возвращал покупателю затраты на мытьё посуды и уборку пищевых отходов после съеденного бифштекса.//

>Но именно так он и должен был бы поступать, если признать обмен эквивалентным.

Почему? Эквивалентный не значит равный. Он значит равноценный. Если все согласны считать ценность мытья посуды за собой> однаковой, то её можно просто не учитывать при обмене. Вы моете после своего съеденного бифштекса, продавец тоже съест свой бифштекс и тоже помоет за собой посуду. А вот если за вами посуду будет мыть в ресторане, то там вашу антистоимость мгновенно учтут как сервис.

>Т.к. в реальности так никто не делает, то и обмена антистоимостями не происходит, все верно. А ведь антистоимость – часть потребительской стоимости. Значит, что-то описано неверно и обмен стоимости в целом не эквивалентен.

Конечно неверно. Вы неверно представляете себе категорию стоимости и процесс обмена. Из путаницы в понятиях и получаются всякие парадоксы. Вообще это типично. В математике тоже у плохо представляющих её суть постоянно возникают всякие парадоксы, на эту тему сколько популярных книжек написано.

>Значит вообще надо либо отказаться от понятия стоимости, либо признать, что есть еще какие-то закономерности, которых это понятие не описывает.

Кто - то сомневается, что есть? Но они за пределами теории Маркса. Если у вас другие, отличные от Маркса цели, то вам естественно нужна другая теория. Вполне возможно, что в ней надо более четко вычленять понятие антистоимости. Но это ваши проблемы, а не Маркса.

>//Поэтому если и продавец и покупатель знают о точной величине антистоимости, они её включают в процесс согласования цены//

>Каким образом?

Как в ресторане учитывают уборку посуды за клиентом.

>//,не знают или считают пренебрежимо малой - не включают.//

>Они почти всегда ее не включают, даже о ней не думают.

Это вы заблуждаетесь. Поговорите с теми, кто на этом ( уборке мусора) деньги делает.

>. Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эквивалент «антистоимости».

Тогда покупатель тоже должен выплачивать такой же эквивалент продавцу.

>//Формулировка в духе СГ, по сути верно, но если принять буквально, то....//

>Итак, по сути это верно, но…вы предлагаете закрыть глаза на антистоимость и считать, что раз ее продавец забыл включить в стоимость в акте обмена, то она равна нулю.

Нет, я считаю, что я и продавец учтывают антистоимость тогда, когда это действительно необходимо. И еще как учитвают. Иногда этот учет меняет стоимость в несколько раз.

>Но речь ведь не о продавце с покупателем, а о теоретике (Марксе), который этот процесс описывает.

Я уже написал, что Маркс описывает процесс взаимодействия покупателя с продавцом с точки зрения перехода к новой формации, а не с вашей.

>А Маркс например считал, что в процессе религиозного служения жрец выполняет социальную функцию и служит классу угнетателей, хотя субъективно ни жрец, ни верующий так в процессе молитвенного общения с Богом не считают.

И я с ним согласен.

>Если распространить вашу логику на этот случай, то получиться, что…можете сами продолжить.

И что получится?

>//Что не означает, что продавец имея "внутренне присущие" своей позиции преимущества не может "втюхать" покупателю нулевую величину антистоимости. Но в этом смысле антистоимость ничем не отличается от любого другого гнилого "втюхиваемого" товара.//

>Почему не отличается? Антистоимость ведь не товар, не нечто отдельное от стоимости, а ее часть.

Это заблуждение. Конечно отдельное. И этим, именно этим пользуются. Это вы у себя в голове создали теорию, в которой ясно, что стоимость и антистоимость с определенной точки зрения образуют единый комплекс. Однако это не значит, что все так думают. Я взял и выбросил шкурку банана себе под ноги - я переложил антистоимость на кого-то другого, а стоимость - банан - съел сам. Значит это - разные, раздельные вещи. Едины они только в одной семье. Вот если я дома банан брошу на пол и предложу жене за мной убрать, тут да, стоимость и антистоимость здесь едины... :о)

>Значит обмен стоимостями не эквивалентен, раз продавец может и практически всегда это делает, СУБЪЕКТИВНО договариваясь с покупателем.

Когда приходит весна, то каждый СУБЪЕКТИВНО снимает шубу. Один это делает при первом потеплении, другой ждет устойчивого тепла. Но это не отменяет ОБЪЕКТИВНОГО снятия шуб при приходе весны.

>Вы намекаете на то, что поступок продавца преступен, и как всякое преступление стоит вне рамок закона?

Нет.

> Но почему это происходит практически всегда и везде? Что же это за исключение такое?

Не всегда. Не исключение.

>Но ладно – мне надоело это обсуждать. Я тему открыл не по поводу предполагаемых ошибок Маркса и Энгельса, а по поводу того, изменилась ли позиция Сергея Георгиевича и в чем.

Однако вы привели опровержение антистоимости как один из ключевых факторов.

>//Так что вы выбираете?//

>Маркс не увидел того, что социализм с отменой частной собственности возможен в отдельной стране, что это приведет к усилению роли государства и уменьшению (а не увеличению) социально-экономического неравенства (фактически к уничтожению его) и усилению неравенства политического (а не к социалистической демократии).

И что? Он написал что его рецепты верны всегда и при всех случаях жизни? Я же приводил его высказывание: надо не искать цитаты в работах Маркса, а самим анализовать реальную ситуацию применяя методологию Маркса, так, как это сделал бы Маркс.

>Он не предусмотрел, что первое социалистическое государство СССР будет способно создать социалистический блок и в течении десятилетий влиять на мировую политику как один из ее полюсов,

Блок создавался в соответствии с подходом Маркса
об интернациональном характере коммунизма или в соответствии с российской национальной идеей?

> но затем оно внезапно рухнет и весь мир (и все бывшие соц страны) откажутся от плановой экономики и отойдут от «реального» социализма.

Увы. Как раз это классики предсказали. Цитату я неоднократно приводил, сейчас лень искать, но если своими словами - "может случиться так что вследствие текущий ситуации мы будем вынуждены взять власть не будучи готовы в ней и т.д."

>По идее подобного ГЛОБАЛЬНОГО регресса вообще не предусмотрено в марксизме, ни как методе (исторический материализм) ни как доктрине (смена формаций).

Это ваши собственные измышления. Полно высказываний на эту тему.

>Ю. Семенов,

Здесь пока не при чем.


>//Ну а тогда о чем мы спорим? Да, поменялось. Те взгляды, которые СГ приписывает "неомарксизму" большинством воспринимаются как учет конкретной ситуации, "учет конкретного рельефа местности" а не изменение принипов. Как установка рессор на экипаж не означает, что несущую раму надо делать мягкой. //

>Может кто-то все же скажет КАК она поменялась не с моей точки зрения (с моей точки зрения она если и поменялась, то логично и не существенно), а с точки зрения МАРКСИСТОВ? Кроме того, что Кара-Мурза отверг марксизм как метод?

Если кратко - откат от марксизма к народничеству. А далее - берете ленинскую "Кто такие друзья народа" и читаете.

>С уважением, Александр
От Игорь С.
К Игорь С. (17.12.2005 23:52:29)
Дата 18.12.2005 23:52:11

Поправка

Так вот цель теории Маркса - НЕ предсказать величину конкретной стоимости в конкретной сделке.

Хотя из текста, думаю, понятно...
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.12.2005 23:52:11)
Дата 19.12.2005 00:00:25

У Маркса много теорий на любой лад (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (19.12.2005 00:00:25)
Дата 20.12.2005 20:36:10

Зато

у вас нет ни одной.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (20.12.2005 20:36:10)
Дата 20.12.2005 21:32:21

У кого - у нас? (-)
От Дм. Ниткин
К Scavenger (10.12.2005 18:20:06)
Дата 12.12.2005 10:26:56

Re: Ссылок много...

>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть.

Вы в этом так уверены? Я имею в виду отсутствие частной собственности на средства производства?

Дело в том, что Маркс (а речь ведь о Марксе?) не рассматривал огосударствление собственности как ликвидацию частной собственности. Государство - такой же отчужденный от индивида субъект, как и любой другой частник.

Соответственно, государство в такой ситуации сохраняется, в том числе в качестве субъекта отношений собственности.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:26:56)
Дата 13.12.2005 14:52:55

Re: Я же просил в этой ветке вас не выступать... (-)
От Дм. Ниткин
К Scavenger (13.12.2005 14:52:55)
Дата 13.12.2005 17:12:35

Приношу извинения

Забыл.

Хотя, вообще-то, я выступал, скорее, с позиций человека, знакомого с марксизмом, чем с "бело-консервативно-либеральных"
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (10.12.2005 18:20:06)
Дата 11.12.2005 21:08:33

Re: Ссылок



>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.
Да что Вы пишите, кто повторял аргументацию КАрамурзы, там ее на страницу? Вы бы выссказались лучше по существу.
>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть.
Со временем.
>//Простите, где Маркс рассматривал социалистическое общество в одной отдельно взятой стране вообще и в России в частности? Можно без указания номеров страниц и тома ПСС.//

>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос.

К.Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 379). И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 35. С. 131-132).
>Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».
Маркс вполне резонно полагал, что революцию в отдельной стране задушат. К сожалению эти мысли оказались довольно актуальны.


Вот кстати, кое что на тему ветки. Кое что из старого СГ.

* Зюганов говорит, что из марксизма-ленинизма КПРФ отвергла учение о революции. На вопрос, что же еще "отвергла", ответа никогда не было. А людям кажется, что очень многое, причем без всякой причины и объяснения.
* Отвергнуто понятие о частной собственности как основы отчуждения и эксплуатации. Отвергнут классовый подход - но не путем его развития и преодоления, а через возврат к утопической картине межклассового согласия.
Сейчас как-то Сг пишет по другому. По Общему впечатлению.
А вот помню еще было что-то в таком духе :" Можете не сомневаться, сначала я обкатыаю проблему в понятиях истмата? Вы представлюете теперь такую фразу в устах СГ?
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (11.12.2005 21:08:33)
Дата 13.12.2005 14:58:11

Re: Продолжаем разговор


>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.

//Да что Вы пишите, кто повторял аргументацию КАрамурзы, там ее на страницу? Вы бы выссказались лучше по существу.//

Monco уже высказался, я ему ответил.

>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть.

//Со временем.//

Вместо этого со временем происходило все большее усиление государственных структур.

>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос.

//К.Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 379). И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения” (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 35. С. 131-132).//

Хорошие цитаты, но как тогда быть с историческим детерминизмом и сменой формаций? Как быть с фразой Энгельса (по памяти), «Если человечество в ходе эволюции погибнет, то оно с необходимостью должно будет возродиться как высшая форма организации материи на других планетах и в иных галактиках»? И наконец как быть с пролетарской социалистической революцией?

>Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».

//Маркс вполне резонно полагал, что революцию в отдельной стране задушат. К сожалению эти мысли оказались довольно актуальны.//

См. выше. Зачем же тогда оспаривать мои слова? Маркс полагал, что социализм в одной стране невозможен, а Ленин, что возможен. Вы в своей реплике косвенно признаете правоту Маркса и неправоту Ленина. Вам кажется, что суть произошедших в стране в 1991-1993 году изменений сводиться только к поражению социалистической революции. А я считаю, что это вполне может означать начало деградации и распада самого российского государства, а также отказ от самобытной культуры и своей истории. И вот еще вопрос – как социализм может быть «временным»? Ведь после буржуазных революций не происходило регресса к феодализму! Практика, товарищи марксисты, против вас. После первой буржуазной революции в Европе (в Нидерландах) подобные революции произошли в Англии, во Франции, в США, а в Германии и Италии произошло слияние капитала с феодализмом и война за объединение страны под властью императора. Вся Европа стала капиталистической, никакого регресса, феодальные (сословные, ленные, вассальные) отношения были похоронены. Теперь посмотрите на СССР – он распался, республики СССР и страны Восточной Европы перестали быть социалистическими (с точки зрения самих марксистов), Китай эволюционирует (и многие марксисты и его уже социалистическим не назовут), Куба тоже изменилась. Что осталось от социалистического лагеря? Произошел явный регресс, слияние капиталистического центра с деградирующей периферией, не так ли?

//Вот кстати, кое что на тему ветки. Кое что из старого СГ.
* Зюганов говорит, что из марксизма-ленинизма КПРФ отвергла учение о революции. На вопрос, что же еще "отвергла", ответа никогда не было. А людям кажется, что очень многое, причем без всякой причины и объяснения.//

Ну и к чему это все? Кара-Мурза не отрицает революцию в принципе и сейчас. Он отрицает ОРАНЖЕВУЮ революцию, которую по его мнению может совершить западническая интеллигенция в союзе с некоторыми левыми движениями (НБП, АКМ). Цель – прервать эту революцию и добиться мирной революции в ходе которой будет реализован новый советский проект. Если кто-то еще не понял, новый советский проект должен быть таким, чтобы Запад Россию сразу не задушил на корню. Экономической блокады современной России не выдержать, поэтому даже если (я подчеркиваю, даже если) кто-то хочет возврата в СССР-1 – этого не может быть еще и поэтому.

//* Отвергнуто понятие о частной собственности как основы отчуждения и эксплуатации. Отвергнут классовый подход - но не путем его развития и преодоления, а через возврат к утопической картине межклассового согласия.//

Сейчас как раз Кара-Мурза отверг классовый подход но «путем его развития и преодоления». И представил верхушку РФ как иной чуждый народ, этнос, в борьбе с которым нужно не «межклассовое согласие», а принципиально новый союз «старых советских» людей, которые деклассированы и не имеют четкого постоянного статуса, включая и «мелкую буржуазию» и госслужащих.

//Сейчас как-то Сг пишет по другому. По Общему впечатлению.//

Вы сами создали себе образ Сергея Георгиевича, который якобы зовет всех к безоговорочной поддержке Путина.

//А вот помню еще было что-то в таком духе :" Можете не сомневаться, сначала я обкатываю проблему в понятиях истмата? Вы представлюете теперь такую фразу в устах СГ?//

Нет. Сейчас Сергей Георгиевич отверг (преодолел) истмат и как метод тоже. Хотя и таких слов, я не помню.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (10.12.2005 18:20:06)
Дата 10.12.2005 21:00:15

Re: Ссылок много...

>>«Да и рыночный обмен политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров). А что происходит с антистоимостями («антитоварами») – с теми отрицательными стоимостями, которые как тень товара образуются в ходе производства.? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент «антистоимости». Вот тогда категория прибыли и цены отражала бы реальность.» Манипуляция сознанием, с.386 (Москва, Изд-во "Эксмо", 2003.)
>
>//Ах, это. Это я читал. Увы, остроумно, но не более того, к делу имеет весьма слабое отношение и легко опровергается. До включения в "опровержение закона стоимости" далеко. Я думал, какой более серьезный аргумент.//

>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.

Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости. "Потребительская стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении"("Капитал" т.1 стр.2), меновая, в свою очередь, определяется затраченными на производство товара трудочасами. "Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями. А Сергей Георгиевич смешал эти два понятия в одну кучу: "Если бы действовал закон эквивалентного обмена МЕНОВЫМИ стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ «антистоимости»". Поэтому Кравченко прав, не самое сильное место у СГ.

>Извините, я неверно (не совсем точно) выразился. Я имел в виду то, что в России после революции 1917 года, а затем в ходе модернизации 1929-1933 года было построено социалистическое общество без частной собственности на средства производства. В таком обществе, согласно Марксу государство должно отмереть.

>//Простите, где Маркс рассматривал социалистическое общество в одной отдельно взятой стране вообще и в России в частности? Можно без указания номеров страниц и тома ПСС.//

>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».

Удобную позицию заняли солидаристы. Выбрали для себя в качестве объекта нападок узкий слой марксистов, ИПРОГ-овцы там, Бузгалин и т.д., и делают вид, что именно эти маргиналы являются главными авторитетами от марксизма. Объявили их 'настоящими', 'правильными', которых неправильные марксисты, будто до жути боятся. А остальных марксистов, которые считают Советский Союз высшим достижением мировой истории, решили попросту не замечать. Я в своё время замахался приводить ссылки, чтобы показать, что настоящие марксисты вовсе не поддерживают "оранжевых". Вот Вам теперь ссылка на статью "Мутантный марксизм" http://marx-journal.communist.ru/no22/Berest.html - ответ марксистов Бузгалину.

>>Не знаю как это назвать. Я не думаю, что фактически со времен написания «Манипуляции сознанием» ничего не поменялось, поменялось только отношение самого Кара-Мурзы к той совокупности фактов и аргументов, которую он привел в своих книгах.
>
>//А что кроме отношения самого СГ обсуждается? Что такое "ничего"?//

>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

О нормах марксизма. Солидаристы нередко упрекают марксистов, что те способны лишь педантично следовать букве учения, созданного 150 лет назад, но как только, кто-либо из марксистов вслед за Марксовым "а" желает сказать своё (или даже Ленинское\Сталинское) "б", следует окрик: "Стоять, у Маркса про социализм в одной стране ничего не было", а "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина объявляется не развитием марксизма, а отходом от него. И кто после этого больший догматик :-).
От Scavenger
К Monco (10.12.2005 21:00:15)
Дата 13.12.2005 14:47:22

Re: Ссылок много...

>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.

//Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости. "Потребительская стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении"("Капитал" т.1 стр.2), меновая, в свою очередь, определяется затраченными на производство товара трудочасами. "Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями. А Сергей Георгиевич смешал эти два понятия в одну кучу: "Если бы действовал закон эквивалентного обмена МЕНОВЫМИ стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ «антистоимости»". Поэтому Кравченко прав, не самое сильное место у СГ.//

Итак, если я вас правильно понял, меновая стоимость и потребительская стоимость – разные вещи. Меновая стоимость определяется затратами на производство товара. Закон эквивалентного обмена оперирует меновыми стоимостями. Так и у Кара-Мурзы речь также идет и о меновых АНТИстоимостях, промышленных отходах. Возражение не принимается.

>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».

//Удобную позицию заняли солидаристы. Выбрали для себя в качестве объекта нападок узкий слой марксистов, ИПРОГ-овцы там, Бузгалин и т.д., и делают вид, что именно эти маргиналы являются главными авторитетами от марксизма. Объявили их 'настоящими', 'правильными', которых неправильные марксисты, будто до жути боятся. А остальных марксистов, которые считают Советский Союз высшим достижением мировой истории, решили попросту не замечать. Я в своё время замахался приводить ссылки, чтобы показать, что настоящие марксисты вовсе не поддерживают "оранжевых". Вот Вам теперь ссылка на статью "Мутантный марксизм" http://marx-journal.communist.ru/no22/Berest.html - ответ марксистов Бузгалину.//

Бузгалин – ладно, забудем про него. Что с Ю.И. Семеновым? Он что, тоже «мутант»? И дело даже не в том, что есть некие «авторитеты от марксизма», а в том, что конечно есть марксисты, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом описывают-то они его реальность неверно. И не факт, что их отношение к СССР диктуется нормами марксизма, а не тем, что они там жили или субъективно его хорошо оценивают. Марксизм как доктрина и как метод СССР оценивает ниже, чем капиталистические страны, т.к. СССР был неудачной попыткой построить социализм в одной стране. С точки зрения же «солидаризма» СССР был шагом вперед на пути развития самобытной русско-евразийской цивилизации, закономерным ее этапом и то, что в конце этого этапа наступила смута и страна была захвачена мародерами и ворами – ничего само по себе не говорит о сущности советского строя.

Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

//О нормах марксизма. Солидаристы нередко упрекают марксистов, что те способны лишь педантично следовать букве учения, созданного 150 лет назад, но как только, кто-либо из марксистов вслед за Марксовым "а" желает сказать своё (или даже Ленинское\Сталинское) "б", следует окрик: "Стоять, у Маркса про социализм в одной стране ничего не было", а "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина объявляется не развитием марксизма, а отходом от него. И кто после этого больший догматик :-).

Дело не в этом. Марксизм можно понимать либо как доктрину, либо как метод. Как доктрина марксизм вышел законченным из рук его основателей Маркса и Энгельса, ядро этой доктрины было чуждо тем процессам, которые происходили в России, неверно их описывало. Когда Ленин и Сталин адаптировали марксизм как доктрину к реалиям советского строя, они поневоле шли на некоторые искажения. Развитие же марксистской доктрины продолжалось в ортодоксальной траектории Маркс, Энгельс – Троцкий – его последователи – альтерглобалистский марксизм. Была еще и неортодоксальная Маркс, Энгельс – социал-реформизм (Каутский Бернштейн) – еврокоммунизм. Как метод марксизм не включил в себя законы термодинамики и остался механистической моделью, то есть он просто устарел. Одно время Сергей Георгиевич пытался обновить этот метод, но как это сделать в окружении стольких оппонентов. В результате было решено «в марксизм» не лезть и развивать свою социологию.
Так что, как видите, никто и не отрицает возможность развития марксистских идей. Но только КПРФ и другие «марксисты» развивают их в сторону искажения первоначального ядра, в результате чего идеология КПРФ уже сейчас представляет собой нормальный социалистического типа национализм. Есть и идеологи, Строев например, которые это вполне осознают.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (13.12.2005 14:47:22)
Дата 13.12.2005 16:40:53

Re: Ссылок много...

>>Опровергните этот аргумент. Пока что Кравченко это не удалось, он просто повторил аргументацию Кара-Мурзы и прибавил что-то про продавца, который о таком обмене не слышал.
>
>//Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости. "Потребительская стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении"("Капитал" т.1 стр.2), меновая, в свою очередь, определяется затраченными на производство товара трудочасами. "Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями. А Сергей Георгиевич смешал эти два понятия в одну кучу: "Если бы действовал закон эквивалентного обмена МЕНОВЫМИ стоимостями, то продавец должен был бы выплачивать покупателю эвквивалент ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ «антистоимости»". Поэтому Кравченко прав, не самое сильное место у СГ.//

>Итак, если я вас правильно понял, меновая стоимость и потребительская стоимость – разные вещи. Меновая стоимость определяется затратами на производство товара. Закон эквивалентного обмена оперирует меновыми стоимостями. Так и у Кара-Мурзы речь также идет и о меновых АНТИстоимостях, промышленных отходах. Возражение не принимается.

Так ведь не ясно, о какой "антистоимости" идёт речь у СГКМ: то ли о "потребительской", то ли о той, что "как тень товара образуются в ходе производства", то ли о той, что создаётся при эксплуатации автомобиля (см. пример ниже). Я так понял, что всё-таки о потребительской. Если же включить в рассмотрение "меновой АНТИстоимости промышленные отходы", то и это дела не меняет, о чём я писал в ответах Alexandre Putt-у (ветку пока ещё не снесли).

>>Спасибо за лишний аргумент. Итак, Маркс считал невозможным возникновение социализма в отдельной стране и в России в частности потому и не рассматривал этот вопрос. Однако общество в СССР было социалистическим тем не менее, хотя этот социализм в марксистскую концепцию не вписывается. Ю. Семенов называет его «неополитаризмом» и считает маргинальным строем, троцкисты Бузгалин и Колганов придумали название «мутантный социализм».
>
>//Удобную позицию заняли солидаристы. Выбрали для себя в качестве объекта нападок узкий слой марксистов, ИПРОГ-овцы там, Бузгалин и т.д., и делают вид, что именно эти маргиналы являются главными авторитетами от марксизма. Объявили их 'настоящими', 'правильными', которых неправильные марксисты, будто до жути боятся. А остальных марксистов, которые считают Советский Союз высшим достижением мировой истории, решили попросту не замечать. Я в своё время замахался приводить ссылки, чтобы показать, что настоящие марксисты вовсе не поддерживают "оранжевых". Вот Вам теперь ссылка на статью "Мутантный марксизм" http://marx-journal.communist.ru/no22/Berest.html - ответ марксистов Бузгалину.//

>Бузгалин – ладно, забудем про него. Что с Ю.И. Семеновым? Он что, тоже «мутант»?

А Семёнова я не читал, посему не буду торопиться высказывать своё дилетантское мнение. А Вы читали?

>И дело даже не в том, что есть некие «авторитеты от марксизма», а в том, что конечно есть марксисты, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом описывают-то они его реальность неверно.

Так же можно сказать, что есть солидаристы, которые к СССР относятся субъективно очень хорошо, но при этом болезни СССР советуют лечить заменой плана на рынок.

>И не факт, что их отношение к СССР диктуется нормами марксизма, а не тем, что они там жили или субъективно его хорошо оценивают.

Заметьте, что и обратное тоже не факт. Таких 'аргументов' в одну и другую сторону можно подобрать целый вагон.

>Марксизм как доктрина и как метод СССР оценивает ниже, чем капиталистические страны,

Не марксизм как доктрина, а некоторые либеральные подголоски, напялившие на себя звание марксистов. Сами-то либеральные экономисты обычно поступают по-другому: 'научно' опровергают закон трудовой стоимости тем 'железным' аргументом, что на Западе жизнь сытнее.
А вообще такие утверждения хорошо бы подкреплять ссылками на марксистов, хотя бы из числа наших форумных :-).

>т.к. СССР был неудачной попыткой построить социализм в одной стране.

Почему же неудачной? Удачной. Как минимум, доказал жизнеспособность планового хозяйства.

>С точки зрения же «солидаризма»

Точка зрения одного из 'солидаристов' - Александра Исаича на СССР была достаточно ярко отражена в подборке, данной Добрыней. Солж такой же солидарист, как Бузгалин - марксист, разве что более ортодоксальный :-).

>СССР был шагом вперед на пути развития самобытной русско-евразийской цивилизации,

Никак не врублюсь, что такого приятного в этой 'самобытности'?

>закономерным ее этапом и то, что в конце этого этапа наступила смута и страна была захвачена мародерами и ворами – ничего само по себе не говорит о сущности советского строя.

Так ведь и марксисты не спешат вслев за Фукуямой говорить о "конце истории".

>Ладно, допустим вы правы. Да, поменялось отношение Кара-Мурзы к ортодоксальному марксизму, т.к. оказалось, что в природе нет марксистов, которые разделяли бы его взгляды, а те взгляды Ленина, Сталина и Грамши, которые раньше трактовались им как неомарксистские, стали просто отклонением от норм марксизма.

>//О нормах марксизма. Солидаристы нередко упрекают марксистов, что те способны лишь педантично следовать букве учения, созданного 150 лет назад, но как только, кто-либо из марксистов вслед за Марксовым "а" желает сказать своё (или даже Ленинское\Сталинское) "б", следует окрик: "Стоять, у Маркса про социализм в одной стране ничего не было", а "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленина объявляется не развитием марксизма, а отходом от него. И кто после этого больший догматик :-).

>Дело не в этом. Марксизм можно понимать либо как доктрину, либо как метод. Как доктрина марксизм вышел законченным из рук его основателей Маркса и Энгельса,

О доктринёрстве и догматичности классиков Кравченко давал хорошую подборку цитат https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/166465.htm .

>ядро этой доктрины было чуждо тем процессам, которые происходили в России, неверно их описывало.

Это почему? Из-за особости? Может проще и правильнее сказать, что Российская действительность, как и всякая другая, нуждалась в отдельном исследовании?

>Когда Ленин и Сталин адаптировали марксизм как доктрину к реалиям советского строя,

Во этот момент я бы зафиксировал :-).

>они поневоле шли на некоторые искажения.

Опять двадцать пять. Я и говорю, что любое развитие марксизма солидаристы готовы объявить его искажением.

>Развитие же марксистской доктрины продолжалось в ортодоксальной траектории Маркс, Энгельс – Троцкий – его последователи – альтерглобалистский марксизм.

В ортодоксальной траектории развитие марксизма продолжилось созданием первого в мире социалистического государства и Победой над фашизмом. Вот это развитие было достойно отцов-основателей.

>Была еще и неортодоксальная Маркс, Энгельс – социал-реформизм (Каутский Бернштейн) – еврокоммунизм.

И даже этих дезертиров вы вслед за Троцким также готовы назвать марксистами, а Сталина с Лениным - нет.

>Как метод марксизм не включил в себя законы термодинамики и остался механистической моделью, то есть он просто устарел. Одно время Сергей Георгиевич пытался обновить этот метод, но как это сделать в окружении стольких оппонентов.

Самое время к этому вернуться, т.к. оппозиция весьма поредела.

>В результате было решено «в марксизм» не лезть и развивать свою социологию.

Новая социология, освобождённая от пут марксизма, и вооружённая законами термодинамики, породила пока лишь только концепцию искусственной сборки-разборки народов. Подождём, что будет дальше.

>Так что, как видите, никто и не отрицает возможность развития марксистских идей.

Вижу, что любое удачное развитие объявляется "отходом".

>Но только КПРФ и другие «марксисты» развивают их в сторону искажения первоначального ядра, в результате чего идеология КПРФ уже сейчас представляет собой нормальный социалистического типа национализм.

С этим согласен, только ничего нормального в такой ситуации нет.
От Alexandre Putt
К Monco (10.12.2005 21:00:15)
Дата 10.12.2005 22:48:45

Заблуждаетесь

>Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости.
>"Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями.

"Антистоимость" возникает не только в процессе потребления, но и производства. Пример: загрязнения.
От Monco
К Alexandre Putt (10.12.2005 22:48:45)
Дата 11.12.2005 02:09:40

Отчасти согласен.

>>Товар в марксистской политэкономии обладает свойствами потребительской и меновой стоимости.
>>"Антистоимость" относится к потребительской стоимости товара, а "закон эквивалентного обмена" оперирует меновыми стоимостями.
>
>"Антистоимость" возникает не только в процессе потребления, но и производства. Пример: загрязнения.

С этим я соглашусь. Но что имел в виду Кара-Мурза?

Ведь сначала он говорит о потребительской стоимости товаров:
>Она идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительских стоимостей (товаров).

Правда затем и об
>отрицательных стоимостях, которые как тень товара образуются в ходе производства.

В его нижеследующем примере http://www.x-libri.ru/elib/krmrz000/00000174.htm речь идёт именно о потребительской "антистоимости", возникающей в ходе эксплуатации автомобиля.

А, вообще, его претензии к закону стоимости: игнорирование проблемы "взаимодействия с будущим", антистоимости и т.д. следует отнести ни к противоречию марксистской политэкономии, а к противоречиям капитализма.

По сути, нападки СГКМ на закон стоимости вызваны тем, что манипуляция этим законом была использована в рамках программы развала СССР
>взывая к этому закону как догме и увлекли интеллигенцию рыночной утопией, а она уже внедрила ее в массы.
Но перекладывать ответственность с манипуляторов на создателя закона трудовой стоимости, на Маркса не следует. Детскую слезинку Достоевского и прочих его бесов для подтачивания Советской власти использовали гораздо активней, чем труды обоих бородачей. И кто виноват? Достоевский?
От Alexandre Putt
К Monco (11.12.2005 02:09:40)
Дата 11.12.2005 03:11:00

Re: Отчасти согласен.

>С этим я соглашусь. Но что имел в виду Кара-Мурза?
>Ведь сначала он говорит о потребительской стоимости товаров:
>Правда затем и об
>>отрицательных стоимостях, которые как тень товара образуются в ходе производства.

Не вижу противоречия, это стороны взаимосвязанных процессов потребления и производства. "Антистоимость" (экстерналии) в данном примере создаётся в ходе потребления (но она может создаваться и в ходе производства), однако сам процесс производства, в котором определяется сколько товара производить, не учитывает эту "антистоимость" в определении цены товара. Поэтому потребляется неоптимальное количество, закон стоимости не дает адекватной оценки.

>А, вообще, его претензии к закону стоимости: игнорирование проблемы "взаимодействия с будущим", антистоимости и т.д. следует отнести ни к противоречию марксистской политэкономии, а к противоречиям капитализма.

Закон стоимости (хотя под этим я склонен понимать нечто своё) и действует исключительно при капитализме. Это рынок, рыночное ценообразование. При феодализме и т.п. общественные процессы подчиняются другим факторам, например, традиции.

>По сути, нападки СГКМ на закон стоимости вызваны тем, что манипуляция этим законом была использована в рамках программы развала СССР
>>взывая к этому закону как догме и увлекли интеллигенцию рыночной утопией, а она уже внедрила ее в массы.

Дело не только в этом. Само основание западной цивилизации порочно, ведет к серьезным экологическим проблемам и чрезмерному расходованию невозобновимых ресурсов.
От Miguel
К Alexandre Putt (11.12.2005 03:11:00)
Дата 12.12.2005 00:24:36

А если под "законом стоимости" каждый понимает что-то своё, может, его и нет? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (12.12.2005 00:24:36)
Дата 12.12.2005 02:29:30

Законов, конечно, нет

Есть модель, поэтому о правильнее говорить о её адекватности. Именно это и обсуждается.
От Monco
К Alexandre Putt (11.12.2005 03:11:00)
Дата 11.12.2005 15:30:55

Re: Отчасти согласен.

>>С этим я соглашусь. Но что имел в виду Кара-Мурза?
>>Ведь сначала он говорит о потребительской стоимости товаров:
>>Правда затем и об
>>>отрицательных стоимостях, которые как тень товара образуются в ходе производства.
>
>Не вижу противоречия, это стороны взаимосвязанных процессов потребления и производства. "Антистоимость" (экстерналии) в данном примере создаётся в ходе потребления (но она может создаваться и в ходе производства), однако сам процесс производства, в котором определяется сколько товара производить, не учитывает эту "антистоимость" в определении цены товара. Поэтому потребляется неоптимальное количество, закон стоимости не дает адекватной оценки.

Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста. Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве. Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды. А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.
От Alexandre Putt
К Monco (11.12.2005 15:30:55)
Дата 11.12.2005 18:19:14

Re: Отчасти согласен.

>Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста.

В идеальном смысле, да.

> Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве.

Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.
С другой стороны, этот закон видит только движение денег и товаров, т.е. игнорирует часть реальности (антистомость), она-то есть независимо от того, принимаем мы её во внимание или нет.
Наконец, если этот закон работает (допустим) в идеализированном капиталистическом обществе, зачем он нам, ведь у нас - другое общество?

> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.

Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.

Да, это верно. Но ведь марксизм вырос из классической экономики, поэтому экономический либерализм - это в каком-то смысле его развитие.
От Monco
К Alexandre Putt (11.12.2005 18:19:14)
Дата 13.12.2005 17:26:25

Re: Отчасти согласен.

>>Понятно, что критерием оптимизации капиталистического производства является максимум прибыли капиталиста.
>
>В идеальном смысле, да.

>> Естественно, что он не заботится ни о сохранении невозобновляемых ресурсов, ни о состоянии окружающей среды. Так что закон стоимости вполне адекватен реальности: ни один капиталист не станет добровольно закладывать в стоимость своего товара "антистоимость", созданную при его производстве.
>
>Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.

А в "диком"?

>С другой стороны, этот закон видит только движение денег и товаров, т.е. игнорирует часть реальности (антистомость), она-то есть независимо от того, принимаем мы её во внимание или нет.

Так ведь и капиталист видит движение только денег и товаров. Закон трудовой стоимости должен дать описание действительности, как она есть, а не показать оптимальное распределение ресурсов.

>> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.
>
>Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

Так я и не настаиваю, что сие есть "оптимально", просто привёл как пример включения антистоимости в меновую стоимость.

>> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.
>
>Да, это верно. Но ведь марксизм вырос из классической экономики, поэтому экономический либерализм - это в каком-то смысле его развитие.

Экономический либерализм опирается непосредственно на труды классической экономии, а от Маркса открещивается как от чумного (так, по крайней мере, в России).
От Alexandre Putt
К Monco (13.12.2005 17:26:25)
Дата 14.12.2005 14:57:18

Re: Отчасти согласен.

>>Здесь сложный вопрос. В реальном "капитализме" закон стоимости не работает, потому что есть регулирование практически по каждому вопросу.
>
>А в "диком"?

Во-первых, даже в диком капитализме велико влияние государства. Во-вторых, ответ на этот вопрос потребует длительного копания в смысле закона стоимости, который у нас к тому же разный (я использую либеральную модель, а Вы - марксистскую).

>Так ведь и капиталист видит движение только денег и товаров. Закон трудовой стоимости должен дать описание действительности, как она есть, а не показать оптимальное распределение ресурсов.

Как я уже сказал, действительность он не описывает, именно по вышеуказанным причинам. Далеко не все общественные отношения завязаны на потоках товар-деньги-товар.
Что касается оптимальности, то он и показывает оптимальное состояние, как если бы не было антистоимости, здесь у Вас неточность.

>Так я и не настаиваю, что сие есть "оптимально", просто привёл как пример включения антистоимости в меновую стоимость.

В смысле, не-включения

>Экономический либерализм опирается непосредственно на труды классической экономии, а от Маркса открещивается как от чумного (так, по крайней мере, в России).

Это не совсем так. Маркс - экономист классической школы. Многие идеи (постулаты) - общие. Неоклассическая школа подхватывает эти идеи и добавляет к ним учение о полезности (маржинализм).
От Баювар
К Alexandre Putt (11.12.2005 18:19:14)
Дата 12.12.2005 03:05:34

Постойте у прогревающегося жигуленка

>> Другое дело, что из капиталиста можно выбить "антистоимость", например, назначив высокие штрафы за загрязнение окружающей среды.

>Это теорема Коуза (либерализм в самом вульгарном применении). Проблема в том, что сама необходимость торговаться за своё здоровье здесь навязывается, т.е. мы как пострадавшая сторона ставимся изначально в проигрышную позицию. "Свобода выбора" и "оптимальность" ("эффективность") здесь фиктивные.

Ну ну. Щас зима, холодно, да? У нас тоже. Постойте у прогревающегося жигуленка. Потом давайте к нам, и как пешеход пропустите на свой красный толпень опелей всяких. Кой-чего о капитализме поймете.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (12.12.2005 03:05:34)
Дата 12.12.2005 13:30:42

Вы не поняли мысль

>Ну ну. Щас зима, холодно, да? У нас тоже. Постойте у прогревающегося жигуленка. Потом давайте к нам, и как пешеход пропустите на свой красный толпень опелей всяких. Кой-чего о капитализме поймете.

Речь идет не об "эффективности" вообще, а о разрешении проблемы экстерналий. В либеральной модели предлагается торговаться за свое здоровье. Кто больше предложит, тот и прав.
От Баювар
К Monco (11.12.2005 15:30:55)
Дата 11.12.2005 16:44:51

требуется вмешательство силы с дубинкой

> А вообще, постулат о "невидимой руке рынка", которая решает все общественные проблемы через равновесие спроса и предложения - это часть не марксистской, а либеральной доктрины.

Да ни Боже мой! В либеральной доктрине предлагается способ вычисления конкретных условиий, в которых требуется вмешательство силы с дубинкой, отход от принципа добровольного сотрудничества. А если условия не выполнены -- дубинку прочь! Вот такая доктрина.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя