Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : смысл несколько иной

От	self
К	И.Л.П.
Дата	05.12.2005 23:46:01
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

смысл несколько иной

"И.Л.П." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:165543@kmf...
>В принципе, у российских рабочих Форда есть шанс чего-то добиться своей
>забастовкой - им, вероятно, добавят зарплату. И это само по себе хорошо.
>
> Плохо другое. Эти рабочие (и завод) стали частью дополняющей периферийной
> экономики, создаваемой в России. Приток нефтедолларов создал в России
> некоторый платежеспособный спрос, для удовлетворения которого Форд построил
> сборочный завод. Возможно, его рабочим живется, по российским меркам, неплохо,
> но для России в целом - ничего хорошего! Условия для появления этого завода
> создались за счет того, что огромная масса рабочих российских (советских)
> предприятий потеряли работу и обнищали. И не только рабочих. Эти "новые
> рабочие места" очень дорого обходятся - не Форду, а народу России.

главное в том, что часть рабочих, приняв профсоюзы западного типа и забастовку
по-западному как инструмент, согласилась тем самым с правилами игры, навязаными
сволочью, взявшей власть. Это всё равно, что согласиться играть с
мошейником-кидалой в карты - результат известен заранее. Согласиться играть по
их правилам значит признать легитимность существующего режима, значит принять
правила жизни, несовместимые с жизнью, значит закрыть глаза на судьбу
собственных детей и внуков, не говоря уже об остальных вымирающих. Это
согласиться вести войну всех против всех.

От	И.Л.П.
К	self (05.12.2005 23:46:01)
Дата	06.12.2005 10:49:37

Re: Думаю, Ваш подход слишком "черно-белый"

Иногда, конечно, картину приходится упрощать до предела ("кто не с нами, тот против нас" и т.д.), но в данном случае это не выглядит оправданным.

>главное в том, что часть рабочих, приняв профсоюзы западного типа и забастовку
по-западному как инструмент, согласилась тем самым с правилами игры, навязаными
сволочью, взявшей власть.

С этими правилами они согласились уже при приеме на работу - и не только они, но и все работники действующих "коммерческих структур". Какая есть альтернатива при действующей системе? Как семью содержать?

>Это всё равно, что согласиться играть с
мошейником-кидалой в карты - результат известен заранее.

Это если деньги нести в МММ или на "выборах" с Вешняковым соревноваться. А работа - это всего лишь источник средств к существованию. Кроме того, эта часть рабочих все же сохраняет какую-то квалификацию - это хорошо. Плохо то, что работают они не на Россию.

>Согласиться играть по
их правилам значит признать легитимность существующего режима, значит принять
правила жизни, несовместимые с жизнью, значит закрыть глаза на судьбу
собственных детей и внуков, не говоря уже об остальных вымирающих. Это
согласиться вести войну всех против всех.

В конечном итоге это так, но в повседневной жизни практически все мы идем на какие-то компромиссы, обеспечивая свое существование в действующей системе. Вряд ли именно рабочие заслуживают за это особого осуждения.

От	self
К	И.Л.П. (06.12.2005 10:49:37)
Дата	06.12.2005 20:32:46

ну, ё моё!

"И.Л.П." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:165858@kmf...
> Иногда, конечно, картину приходится упрощать до предела ("кто не с нами, тот
> против нас" и т.д.), но в данном случае это не выглядит оправданным.

нет упрощение, есть пояснение главного в двух словах.

>>главное в том, что часть рабочих, приняв профсоюзы западного типа и забастовку
> по-западному как инструмент, согласилась тем самым с правилами игры,
> навязаными
> сволочью, взявшей власть.
>
> С этими правилами они согласились уже при приеме на работу - и не только они,
> но и все работники действующих "коммерческих структур". Какая есть
> альтернатива при действующей системе? Как семью содержать?

господи, при чём тут приём на работу? зачем подменять понятия, а потом обвинять
меня же в выдуманом вами (даже не в огрублённом до безобразия, не
гипертрофированном, а именно выдуманном, подменённом) тезисе, как это сделал
Монк?
извиняюсь за аналогию, но кушают все, но пускают газы в обществе как немцы, и
мочатся прилюдно на деревья как въетнамцы не все. Я же говорю про принятия
правил. Негры были в рабстве в Америке, работали, но работали по своему (и жили
по своим правилам) и выработка у них была в 2 раза выше вольнонаёмных белых
протестантов.

>>Это всё равно, что согласиться играть с
> мошейником-кидалой в карты - результат известен заранее.
>
> Это если деньги нести в МММ или на "выборах" с Вешняковым соревноваться. А
> работа - это всего лишь источник средств к существованию. Кроме того, эта
> часть рабочих все же сохраняет какую-то квалификацию - это хорошо. Плохо то,
> что работают они не на Россию.

блин, работают они, чтобы прокормить семью, а вот как ведут себя, по каким
правилам - это совсем из другой оперы, вот именно про это и речь! Неужели не
понятно?

>>Согласиться играть по
> их правилам значит признать легитимность существующего режима, значит принять
> правила жизни, несовместимые с жизнью, значит закрыть глаза на судьбу
> собственных детей и внуков, не говоря уже об остальных вымирающих. Это
> согласиться вести войну всех против всех.
>
> В конечном итоге это так, но в повседневной жизни практически все мы идем на
> какие-то компромиссы, обеспечивая свое существование в действующей системе.
> Вряд ли именно рабочие заслуживают за это особого осуждения.

Рабочая аристократия начала века шла за меньшевиками с их разделяющими всё
профсоюзами, а Советы породили рабочие из крестьян, с их духом общинного
мышления. Понимаете? Если сейчас идти за "меньшевиками", то значит превратиться
в грузинских антисоветских (а значит и антирусских) коммунистов начала века.

От	self
К	self (06.12.2005 20:32:46)
Дата	07.12.2005 11:33:54

поправочка с извинениями

> зачем подменять понятия, а потом обвинять
>меня же в выдуманом вами (даже не в огрублённом до безобразия, не
>гипертрофированном, а именно выдуманном, подменённом) тезисе, как это сделал
>Монк?

имелся в виду, конечно, Monco, а не Monk.

От	И.Л.П.
К	self (06.12.2005 20:32:46)
Дата	07.12.2005 10:56:16

Re: ну, ё...

>Рабочая аристократия начала века шла за меньшевиками с их разделяющими всё
профсоюзами,

Да. И это вполне закономерно.

>а Советы породили рабочие из крестьян, с их духом общинного
мышления.

Да. Но где сегодня взять "рабочих из крестьян"? Есть либо такие рабочие, какие есть, либо рабочие, потерявшие работу. В основном, такая альтернатива. Какой вариант лучше с Вашей точки зрения? Я полагаю, что рабочие, потерявшие работу, больше подвержены архаизации, хотя те, кто работает на предприятиях капиталистического типа, больше подвержены "рыночной" идеологии.

>Понимаете? Если сейчас идти за "меньшевиками", то значит превратиться
в грузинских антисоветских (а значит и антирусских) коммунистов начала века.

А кто зовет "идти за меньшевиками"? Рабочих толкает на этот путь администрация - для того и в Бразилию на "учебу" профсоюзников отправили (см. мой пост ниже на форуме). А кто им предлагает альтернативу? И какую? Уволиться? Не требовать повышения зарплаты? Ничего не требовать вообще?

Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.

От	self
К	И.Л.П. (07.12.2005 10:56:16)
Дата	07.12.2005 12:08:29

Re: ну, ё...

> Но где сегодня взять "рабочих из крестьян"? Есть либо такие рабочие, какие есть, либо рабочие, потерявшие работу. В основном, такая альтернатива. Какой вариант лучше с Вашей точки зрения?

вариант чего? извините, не понял.

> Я полагаю, что рабочие, потерявшие работу, больше подвержены архаизации, хотя те, кто работает на предприятиях капиталистического типа, больше подвержены "рыночной" идеологии.

мне кажется, что влияние есть, но небольшое по сравнению с влиянием СМИ, нынешних идеологов-манипуляторов.

>А кто зовет "идти за меньшевиками"?

власти имущие

> Рабочих толкает на этот путь администрация - для того и в Бразилию на "учебу" профсоюзников отправили (см. мой пост ниже на форуме). А кто им предлагает альтернативу? И какую? Уволиться? Не требовать повышения зарплаты? Ничего не требовать вообще?

вы опять куда-то в сторону.
бороться и требовать надо. Но не принимая рамок системы, не соглашаясь с правилами игры.
алтернативы у марксиствующих вы не найдёте - они дуют в одну либеральную дуду. И не важно, что с разных концов.

>Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.

ещё как адекватна. Этой аналогией я попытался вам показать, что работать и бороться - это разные плоскости. Но судя по вашим последним вопросам (про альтернативу) вы этого не поняли.

От	И.Л.П.
К	self (07.12.2005 12:08:29)
Дата	07.12.2005 12:36:31

Re: Альтернатива - не в уходе от борьбы, а в смене целей и средств

> Но где сегодня взять "рабочих из крестьян"? Есть либо такие рабочие, какие есть, либо рабочие, потерявшие работу. В основном, такая альтернатива. Какой вариант лучше с Вашей точки зрения?

>вариант чего? извините, не понял.

Вариант действий. Работать на капиталистическом предприятии или перебиваться случайными заработками?

> Я полагаю, что рабочие, потерявшие работу, больше подвержены архаизации, хотя те, кто работает на предприятиях капиталистического типа, больше подвержены "рыночной" идеологии.

>мне кажется, что влияние есть, но небольшое по сравнению с влиянием СМИ, нынешних идеологов-манипуляторов.

Идеологи-манипуляторы не учат создавать "правильные" профсоюзы. У них задачи более широкие (хотя и в том же направлении). Этому рабочих научила администрация, устроив им "стажировку" на заводе в Бразилии.

>А кто зовет "идти за меньшевиками"?

>власти имущие

Это верно. Хотя они идут еще дальше - вплоть до канонизации Николая II.

>вы опять куда-то в сторону.
бороться и требовать надо. Но не принимая рамок системы, не соглашаясь с правилами игры.

Вот я и спрашиваю, какую альтернативу Вы предлагаете? Чего конкретно требовать рабочим? В какой форме? По каким правилам?

>алтернативы у марксиствующих вы не найдёте - они дуют в одну либеральную дуду. И не важно, что с разных концов.

Конечно, у них альтернативы нет. Они ее и не пытаются искать. Это солидаристы должны делать. Но пока преобладает "праведный гнев". Этим не пронять людей - проверено.

>Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.

>ещё как адекватна. Этой аналогией я попытался вам показать, что работать и бороться - это разные плоскости. Но судя по вашим последним вопросам (про альтернативу) вы этого не поняли.

Неадекватна, поскольку работа в сельском хозяйстве (на плантации) и на современном заводе - разные вещи. Кроме того, мировоззрение современного российского рабочего совсем не так патриархально - не стоит строить иллюзии.

Работать и бороться - разные плоскости? Т.е. на работе - безропотно, а ввыйдя за ворота погрузиться в борьбу? Думаю, это нежизнеспособная модель. Другое дело, что бороться надо по иному, и цели ставить другие - но какие? В этом и есть альтернатива, а не в отказе от борьбы.

От	self
К	И.Л.П. (07.12.2005 12:36:31)
Дата	07.12.2005 23:21:32

дивлюсь я на небо

СГ отмечает, что хоть в студентах и силён конформизм (ненавижу конформизм, как,
впрочем и нонконформизм), но они лишены механицизма при составлении моделей. Но
для "старшего", советского поколения, особо для интеллигентов - это просто бичь
какой-то.

"И.Л.П." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:165962@kmf...
>> Какой вариант лучше с Вашей точки зрения?
> Работать на капиталистическом предприятии или перебиваться случайными
> заработками?

почему Вы не хотите понять простой вещи? Работа на капиталистическом
(социалистическом, феодальном, рабовладельческом) предприятии не определяет
мировозрения человека! Предприятие не свеже окрашенная скамейка, оставляющая
следы на присевшего на неё прохожего. Что тут непонятного, сложного или
заумного?

> Идеологи-манипуляторы не учат создавать "правильные" профсоюзы. У них задачи
> более широкие (хотя и в том же направлении). Этому рабочих научила
> администрация, устроив им "стажировку" на заводе в Бразилии.

учат, ещё как учат! Но правильнее было бы сказать, что они не столько учат,
сколько освежают знания и установки, полученные людьми при советской власти от
марксиствующих идеологов. Администрация же только простой исполнитель, третье и
самое маловажное звено в этой цепочке, лишь конкретизирующее общие установки,
полученные и вдолбленные в головы ранее. Ничего бы у администрации не вышло без
первых двух этапов. А у манипуляторов тоже не получилось бы так быстро и здорово
без идиотизма моделей обществоведения советского периода.

>>А кто зовет "идти за меньшевиками"?
>
>>власти имущие
>
> Это верно. Хотя они идут еще дальше - вплоть до канонизации Николая II.

канонизация - это наносные глупости, расчитанные на небольшой слой с протекающей
крышей, это лишь наведение лоска для меньшенства.

> Вот я и спрашиваю, какую альтернативу Вы предлагаете? Чего конкретно требовать
> рабочим? В какой форме? По каким правилам?

обратиться к здравому смыслу, к СВОЕЙ истории, истории СВОЕЙ страны, а не
аппелировать к чужеродным образованиям. Восстанавливать советы предприятия,
гнать в шею профработников и марксистов-меньшевиков-троцкистов.

> Конечно, у них альтернативы нет. Они ее и не пытаются искать. Это солидаристы
> должны делать. Но пока преобладает "праведный гнев". Этим не пронять людей -
> проверено.

абсолютно верно, полностью согласен.

>>Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.
> Неадекватна, поскольку работа в сельском хозяйстве (на плантации) и на
> современном заводе - разные вещи.

блин, Вы что, марксист? Если так, то предупреждать надо. Я завязал с
объяснениями кому бы то ни было, что станки идей не рождают, что капитализм не
из паровой машины вышел, как джин. Потому - без комментариев.

> Кроме того, мировоззрение современного российского рабочего совсем не так
> патриархально - не стоит строить иллюзии.

патриархальность и ядро культуры - разные оперы, не стоит их мешать в одну кучу.

> Работать и бороться - разные плоскости? Т.е. на работе - безропотно, а ввыйдя
> за ворота погрузиться в борьбу? Думаю, это нежизнеспособная модель.

Нет! Т.е. на работе работать, что бы получить средства к существованию себя и
семьи.
А бороться можно и на работе и после неё и вне её. Вы можете себе представить,
что предмет может быть одновременно круглым, мягким, лёгким и синим?

> Другое дело, что бороться надо по иному, и цели ставить другие - но какие? В
> этом и есть альтернатива, а не в отказе от борьбы

Бороться можно и не по иному, можно точно так же, как они и сделали -
забастовкой. А вот цели ставить другие - это Вы в яблочко. Совершенно согласен,
что в этом и есть альтернатива.

От	Monco
К	self (07.12.2005 23:21:32)
Дата	08.12.2005 00:45:49

тай думку гадаю

>> Вот я и спрашиваю, какую альтернативу Вы предлагаете? Чего конкретно требовать
>> рабочим? В какой форме? По каким правилам?
>
>обратиться к здравому смыслу, к СВОЕЙ истории, истории СВОЕЙ страны, а не
>аппелировать к чужеродным образованиям. Восстанавливать советы предприятия,
>гнать в шею профработников и марксистов-меньшевиков-троцкистов.

Предлагаю также громить студентов и евреев.

>>>Аналогия с рабами на плантациях неадекватна.
>> Неадекватна, поскольку работа в сельском хозяйстве (на плантации) и на
>> современном заводе - разные вещи.
>
>блин, Вы что, марксист?

И.Л.П. - не марксист. Просто один из немногих адекватных солидаристов.

От	Ищущий
К	self (05.12.2005 23:46:01)
Дата	06.12.2005 09:45:04

Re: смысл несколько...

>главное в том, что часть рабочих, приняв профсоюзы западного типа и забастовку по-западному как инструмент, согласилась тем самым с правилами игры, навязаными сволочью, взявшей власть. Это всё равно, что согласиться играть с мошейником-кидалой в карты - результат известен заранее. Согласиться играть по
их правилам значит признать легитимность существующего режима, значит принять правила жизни, несовместимые с жизнью, значит закрыть глаза на судьбу собственных детей и внуков, не говоря уже об остальных вымирающих. Это согласиться вести войну всех против всех.

В целом с пафосом согласен, но считаю нужным уточнить детали. Моя реплика сводится к тому, что я заметил одну особенность - не рабочие приняли профсоюзы западного типа, а рабочим навязали профсоюзы западного типа, и люди не нашли аргументов, чтобы этому воспротивиться. Вот взять к примеру порт - профсоюз докеров это не есть инициатива масс снизу. Актив этого профсоюза начал лепиться после того, как этот профсоюз был зарегистрирован в Москве. Затем вновь созданный при каких-то загадочных обстоятельствах актив принял активное участие в развале существовавших советов трудовых коллективов, и только после этого в новый профсоюз потекли заявления о приеме. Короче говоря, людей из советской системы просто выдавили в западную систему.

От	self
К	Ищущий (06.12.2005 09:45:04)
Дата	06.12.2005 20:32:47

это важно, но ответственности не снимает...

... так же как и незнание закона не освобождает от...

"Ищущий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:165850@kmf...
> Моя реплика сводится к тому, что я заметил одну особенность - не рабочие
> приняли профсоюзы западного типа, а рабочим навязали профсоюзы западного типа,
> и люди не нашли аргументов, чтобы этому воспротивиться.

именно. Наследие проклятого "правильного марксизма" в явном виде, ныне имеющего
своё практически зеркальное отражение в образе либерализма.

> Вот взять к примеру порт - профсоюз докеров это не есть инициатива масс снизу.
> Актив этого профсоюза начал лепиться после того, как этот профсоюз был
> зарегистрирован в Москве. Затем вновь созданный при каких-то загадочных
> обстоятельствах актив принял активное участие в развале существовавших советов
> трудовых коллективов, и только после этого в новый профсоюз потекли заявления
> о приеме. Короче говоря, людей из советской системы просто выдавили в западную
> систему.

Совершенно верно - выдавили, вынудили. А объяснить и поддержать некому.
Коммунисты с их идиотскими штампами о классовой борьбе только на руку могут
сыграть манипуляторам-разводилам.
а в новом профсоюзе просто не потерпят людей с логикой "советов трудового
коллектива". Там (в профсоюзе) посажены кто надо плюс троцкисты-чегеваровцы, не
опасные, а нужные режиму.
Не думаю, что рабочие долго будут играть в эти профсоюзы, так как народ перестал
играть в выборы. Если только их не будут подкармливать (как материально, так и
морально). Для показа по телику можно содержать парочку таких профсоюзов и
делать вид, что он (профсоюз) что-то значит и что-то представляет из себя

От	Monco
К	self (06.12.2005 20:32:47)
Дата	07.12.2005 21:05:43

Re: это важно,

>> Моя реплика сводится к тому, что я заметил одну особенность - не рабочие
>> приняли профсоюзы западного типа, а рабочим навязали профсоюзы западного типа,

Весьма смелое заявление. На одну чашу весов бросается вся громадина ФНПР, танцуемая президентской администрацией http://www.solidarnost.org/article.php?issue=60§ion=57&article=1241 , на другую - Алексей Этманов, сгонявший в Бразилию. Этманов перевешивает.

>> и люди не нашли аргументов, чтобы этому воспротивиться.
>
>именно. Наследие проклятого "правильного марксизма" в явном виде, ныне имеющего
>своё практически зеркальное отражение в образе либерализма.

Простите, self, Вы с марксизмом знакомы по первоисточникам или по пересказам Александра и Miguel-я?

>> Вот взять к примеру порт - профсоюз докеров это не есть инициатива масс снизу.
>> Актив этого профсоюза начал лепиться после того, как этот профсоюз был
>> зарегистрирован в Москве.

Слава богу, не в Брюсселе. Нечего сказать, компромат у Вас знатный. И весь этот художественный свист находит своих благодарных читателей.

>> Затем вновь созданный при каких-то загадочных
>> обстоятельствах актив

Сначала были "неизвестные инвесторы", теперь - "загадочные обстоятельства". Вижу, попытка придать вес словам "Доказывать ничего не буду - хотите верьте, хотите - нет", окутав их завесой таинственности, имеет успех.

>> о приеме. Короче говоря, людей из советской системы просто выдавили в западную
>> систему.
>
>Совершенно верно - выдавили, вынудили.

И много за 15 лет навыдавливали? Я имею в виду, много ли независимых профсоюзов создано в России?

>А объяснить и поддержать некому.
>Коммунисты с их идиотскими штампами о классовой борьбе только на руку могут
>сыграть манипуляторам-разводилам.
>а в новом профсоюзе просто не потерпят людей с логикой "советов трудового
>коллектива". Там (в профсоюзе) посажены кто надо плюс троцкисты-чегеваровцы, не
>опасные, а нужные режиму.

И чем вам "чегеваровцы" не угодили? Может этот материал («Че Гевара» разогнала пикет «Поры» http://www.communist.ru/root/archive/struggle/porvali.poru ) растопит лёд вашего сердца :)?

От	self
К	Monco (07.12.2005 21:05:43)
Дата	08.12.2005 00:24:10

Re: это важно,

"Monco" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:166023@kmf...
> Простите, self, Вы с марксизмом знакомы по первоисточникам или по пересказам
> Александра и Miguel-я?

мой мозг достаточно примитивен: я не способен прыгать через ступеньки, если не
освоено сложение с вычитанием, то понять, что такое умножение и деление я не
способен. Поэтому, спотыкнувшись на стоимостях маркса в начале первого тома, я
не смог понять дальнейшего, а читать белитристику желания нет. Так же как с
Зиновьевым, заявившим свою работу как научную, но написав какой-то ненаучный
тезис, он потерял во мне читателя исследователя, ищущего научную картину мира.
Дофантазировать за автора я могу, но к науке это не относится.
Так что общее представление я составил со слов людей, которые описывали марксизм
и которым умные люди, позиционирующие себя как марксисты, возразить не могли.
Таким же образом я изучал всё науки, что проходили в школе и институте.

>>> о приеме. Короче говоря, людей из советской системы просто выдавили в
>>> западную
>>> систему.
>>
>>Совершенно верно - выдавили, вынудили.
>
> И много за 15 лет навыдавливали? Я имею в виду, много ли независимых
> профсоюзов создано в России?

то, что выдавили совершенно ничтожное кол-во при колоссальных затратах говорит
не в пользу профсоюзов.

> И чем вам "чегеваровцы" не угодили? Может этот материал (<Че Гевара> разогнала
> пикет <Поры> http://www.communist.ru/root/archive/struggle/porvali.poru )
> растопит лёд вашего сердца :)?

я против навязывания своих установок силой. Против "крестовых походов". "Добрыми
пожеланиями выложена дорога в Ад". Мне Кастро ближе. Если хочешь сделать добро
людям, то сначала спроси у них, что есть Добро в их понимании. У них, а не у
евроцентриста Маркса и расиста Энгельса.

От	Monco
К	self (08.12.2005 00:24:10)
Дата	08.12.2005 13:05:29

Re: это важно,

>> Простите, self, Вы с марксизмом знакомы по первоисточникам или по пересказам Александра и Miguel-я?
>
>мой мозг достаточно примитивен: я не способен прыгать через ступеньки, если не освоено сложение с вычитанием, то понять, что такое умножение и деление я не способен. Поэтому, спотыкнувшись на стоимостях маркса в начале первого тома, я не смог понять дальнейшего, а читать белитристику желания нет. Так же как с Зиновьевым, заявившим свою работу как научную, но написав какой-то ненаучный тезис, он потерял во мне читателя исследователя, ищущего научную картину мира. Дофантазировать за автора я могу, но к науке это не относится. Так что общее представление я составил со слов людей, которые описывали марксизм и которым умные люди, позиционирующие себя как марксисты, возразить не могли. Таким же образом я изучал всё науки, что проходили в школе и институте.

Знаете self, я уважае личное время участников форума, не читали - и ладно, но то, что "умные люди, позиционирующие себя как марксисты" ничего возразить не могли - не правда.

>>>> о приеме. Короче говоря, людей из советской системы просто выдавили в западную систему.
>>>
>>>Совершенно верно - выдавили, вынудили.
>>
>> И много за 15 лет навыдавливали? Я имею в виду, много ли независимых профсоюзов создано в России?
>
>то, что выдавили совершенно ничтожное кол-во при колоссальных затратах говорит не в пользу профсоюзов.

У Вас есть данные по этим затратам? Надеюсь в миллионах долларов? А то для меня эти затраты вовсе неочевидны.

>> И чем вам "чегеваровцы" не угодили? Может этот материал (<Че Гевара> разогнала пикет <Поры> http://www.communist.ru/root/archive/struggle/porvali.poru ) растопит лёд вашего сердца :)?
>
>я против навязывания своих установок силой. Против "крестовых походов". "Добрыми пожеланиями выложена дорога в Ад". Мне Кастро ближе.

Гм. Вы противопоставляете Кастро и Че гевару?

От	Ищущий
К	self (06.12.2005 20:32:47)
Дата	07.12.2005 09:06:43

Именно так, - ответственности не снимает...

>>Моя реплика сводится к тому, что я заметил одну особенность - не рабочие приняли профсоюзы западного типа, а рабочим навязали профсоюзы западного типа, и люди не нашли аргументов, чтобы этому воспротивиться.

>именно. Наследие проклятого "правильного марксизма" в явном виде, ныне имеющего своё практически зеркальное отражение в образе либерализма...Коммунисты с их идиотскими штампами о классовой борьбе только на руку могут сыграть манипуляторам-разводилам...

Да, коммунисты в порту оказались бессильны, - это верно, но к образованию профсоюза докеров как профсоюзу западного типа марксизм никакого касательства не имел. Деятельность актива новоявленного профкома была направлена на то, чтобы вынудить людей выразить свое мировоззренческое отношение к советской власти и доказать искренность своих слов реальными поступками в решении тех задач, которые профком сформулировал. Поэтому люди оказались загнаными в тупик - часть равнодушных к советской власти была вынуждена ритуально отказаться от советской власти, а остальная и основная часть была вынуждена ритуально наказать советскую власть. Кто решил не поддаваться на провокацию, оказались в подавленном меньшинстве. В этой обстановке и начался переток людей в профсоюз докеров.

>Не думаю, что рабочие долго будут играть в эти профсоюзы, так как народ перестал играть в выборы. Если только их не будут подкармливать (как материально, так и морально). Для показа по телику можно содержать парочку таких профсоюзов и делать вид, что он (профсоюз) что-то значит и что-то представляет из себя

Если будет так, как вам видится, то это будет неплохо, - давно пора подниматься с колен. Но мои подозрения сводятся к тому, что как раз рабочие будут играться в профсоюзы и власть будет их к этому подталкивать. Ведь бороться за свои шкурные права легче, чем формулировать гражданскую позицию и ее защищать...

От	self
К	Ищущий (07.12.2005 09:06:43)
Дата	07.12.2005 11:39:39

Re: Именно так,

>>>Моя реплика сводится к тому, что я заметил одну особенность - не рабочие приняли профсоюзы западного типа, а рабочим навязали профсоюзы западного типа, и люди не нашли аргументов, чтобы этому воспротивиться.
>
>>именно. Наследие проклятого "правильного марксизма" в явном виде, ныне имеющего своё практически зеркальное отражение в образе либерализма...Коммунисты с их идиотскими штампами о классовой борьбе только на руку могут сыграть манипуляторам-разводилам...
>
> к образованию профсоюза докеров как профсоюзу западного типа марксизм никакого касательства не имел.

вы не поняли. Вы пишите: "люди не нашли аргументов". Я объясняю это бессилие засильем марксизма в общественных науках.

> Но мои подозрения сводятся к тому, что как раз рабочие будут играться в профсоюзы и власть будет их к этому подталкивать.

не хватит денег. Это запад может играть в эти дорогостоящие игры, но даже если на Западе случиться напряг с бабками, то и они эти игры свернут и устроят просто фашизм.

От	Ищущий
К	self (07.12.2005 11:39:39)
Дата	07.12.2005 14:03:10

Re: Именно так,

От	self
К	Ищущий (07.12.2005 14:03:10)
Дата	07.12.2005 23:21:30

моя картина несколько проще вашей

От	Ищущий
К	self (07.12.2005 23:21:30)
Дата	08.12.2005 12:18:15

Re: моя картина...

От	self
К	Ищущий (08.12.2005 12:18:15)
Дата	09.12.2005 18:12:31

Re: моя картина...

"Ищущий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:166076@kmf...
>>>Да и как Вы себе представляете влияние прессинга общественных наук на
>>>разговоры грузчиков в курилке перед бригадным турниром в домино? :-))
>
>>Легко. И представлять не надо, я их просто слышал.
>
> Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать
> влияние на них штампов общественных наук.

сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое, нет времени
вспоминать подробности, просто поделюсь общим впечатлением. Не помню с чего
началось, но т.к. мне было интересно выяснить установки работающих в цехе
(слесари, токари , фрейзеровщики), то я, вклинившись в из разговор, немного
развил тему и задал серию вопросов, после чего моя вера в устойчивость мозгов
работяг (по сравнению с интелями) несколько пошатнулась: те же расхожие штампы
об эксплуатации, государстве, производительности труда и пр. Как будто временно
заменили свои головы на "говорящие головы" из ящика. Я согласен, что это
следствие промывки мозгов от СМИ, но, повторюсь ещё раз, промывка делается с
учётом основы восприятия, краска либерализма хорошо пристаёт на грунтовку
вульгарного марксизма-материализма. При чём ссылки со стороны рабочих были на
прошлые, ещё советские, легкоузнаваемое знание-штампы. При этом логикой не
пробиваемые, лишь слегка пошатаваемые.

> Кроме Разина и Пугачева, приведенные фамилии есть фамилии государственных
> деятелей, вошедших в историю как защитники земли русской, а не как борцы за
> справедливость и счастье народа.

странно, а защита земли русской не входит, по-Вашему, в понятие справедливости и
счастья? :-)
"нам чужой земли не надо, но и своей не отдадим ни пяди" - не справедливо?

> Так, например, марксизм утверждает, что мир познаваем.

марксизм? это его изобретение? а мне казалось, что ещё древние такое утверждали.

> Я с этим согласен - из поколения в поколение знания об устройстве мира
> накапливаются, передаются и обобщаются, и это так. Вас что-нибудь в этом
> тезисе не устраивает?

марксизм состоит не из этого.

> Лично я считаю, что СГКМ марксизм развивает, несмотря на личные эмоции
> "ветеранов".

это Ваше личное мнение и я его уважаю, хотя и не согласен с ним в принципе. На
мой взгляд, изучение марксизма, штудирование трудов классиков этого учения,
позволило СГ лучше понять логику мышления поклонников Бороды, вскрыть ряд
порочных кругов, и причины, по которым мы оказались на краю. К развитию того,
что в принципе не способно развиваться СГ отношения не имеет. Да и не может себе
позволить такое баловство за неимением времени, сил (да и особого желания,
думаю) и необходимостью решать насущные задачи сегодняшнего дня.

>>извините, но это глупости. Я про Ваше "представления о справедливости в
>>обществе стали меняться". Вы не читали статистики у СГ про "представления о
>>справедливости" через анализ опросов населения?
>
> Я не представляю, о чем Вы говорите, - наверное, не читал. Если дадите
> ссылочку, буду благодарен.

к сожалению не дам. Может Александр даст, он сейчас возится с текстами, может на
глаза попадётся кусок, где говориться как менялить, ужесточались уравнительное
сознание народа в начале перестройки (ненависть к черным волгам, спец пайкам и
пр.), на чём в том числе многих и развели перестройщики.

>>Вы не согласны с тезисами СГ о кризисе, высказанными в Сов.цивилизации?
>
> Работы СГКМ ... надо неоднократно перечитывать. Но тем не менее я припоминаю,
> что у меня начала появляться несколько иная точка зрения. Если я не ошибаюсь,
> то она не противоречит взгляду СГКМ, но она меняет плоскость рассмотрения
> тезисов. Короче говоря, если решитесь выложить тезисы, то можно будет
> перекинуться парой слов.

согласен, надо перечитывать, с ходу всё не припомню, они разбросаны по книге.
Нодо, как-нибудь собраться и сделать выжимку. Полезно и для себя и для дела.

>>зачем высасывать из пальца примитивные, имеющие к реальности самое далёкое
>>отношение, схемы, когда более реалистичные уже представлены не самыми глупыми
>>авторами (типа СГ, Вахитова, Телегина и пр.)?
>
> "п.1 - вождь всегда прав. п.2 - если вождь неправ, см. п.1" :-))

п.1. не вождь, а умный человек. п.2 не "всегда прав", а часто наиболее
реалистично и правдободобно описывает действительность. Поэтому, хоть думать и
составлять собственные модели полезно и нужно, но выносить их на обсуждение
лучше только по двум причинам - либо они могут составить достойную конкуренцию
уже сущестующим по глубине и точности, либо, чтобы другие указали на ошибки,
которые свой замылиный глаз отказывается видеть. Но в любом случае, необходимо
указать, что неустраивает в уже существующих моделях, и чем лучше в этом плане
представляемая новая модель.

> И все же давайте уточним - правильно ли я понимаю, что Вы настаиваете на точке
> зрения, что взгляды СГКМ имеют статус всеохватывающего учения и верны всегда и
> во всем?

нет, просто они более точны и правдоподобны с моей точки зрения. В некоторых
моментах я сомневался. Спросил у СГ. Он ответил. Я подумал с полгодика. почитал
кое-что ещё и не нашёл, что возразить, т.е. согласился с его позицией (по
большенству вопросов)

> Самоорганизация - это одна из функций сложной системы. Советы разрушили
> целенаправлено и самоорганизацией их не восстановить. 15 лет, имхо, немалый
> срок, чтобы убедиться в очевидности этого вывода.

Вы хотели сказать "самоорганизация их не востановит". Согласен. Лопата канавы не
выроет, коса травы не накосит. Самоорганизация - метод (или способ). Чтобы её
заставить действовать, надо народ (его часть), научить ею пользоваться. До
революции это умение шло от общины, от того образа жизни. Сейчас народ разучился
пользоваться косой. И время это положения исправить не может. здесь нужны усилия
умеющих по обучению неумеющих, но желающих действовать.
Советы можно восстановить только самоорганизацией и только снизу, иначе либо они
будут нежизнеспособны, либо спущенные сверху или засиженные проникнувшими в их
управление сволочью станут как профсоюзы или КПРФ и КПУ.

От	Ищущий
К	self (09.12.2005 18:12:31)
Дата	12.12.2005 11:18:13

Re: моя картина...

>>Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать влияние на них штампов общественных наук.

>сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое, нет времени вспоминать подробности, просто поделюсь общим впечатлением.

Конечно, речь лишь идет о том, чтобы Вы высказали точку зрения.

>Не помню с чего началось, но т.к. мне было интересно выяснить установки работающих в цехе..., то я, вклинившись в из разговор, немного развил тему и задал серию вопросов, после чего моя вера в устойчивость мозгов работяг (по сравнению с интелями) несколько пошатнулась: те же расхожие штампы об эксплуатации, государстве, производительности труда и пр. Как будто временно заменили свои головы на "говорящие головы" из ящика. Я согласен, что это следствие промывки мозгов от СМИ, но, повторюсь ещё раз, промывка делается с учётом основы восприятия, краска либерализма хорошо пристаёт на грунтовку вульгарного марксизма-материализма. При чём ссылки со стороны рабочих были на прошлые, ещё советские, легкоузнаваемое знание-штампы. При этом логикой не пробиваемые, лишь слегка пошатаваемые.

Я склоняюсь к зеркальной точке зрения. Действительно, советское общество к моменту перестройки входило в кризис. Этот кризис классическим марксизмом не описывался. Поэтому мы оказались не готовы к кризису, - обсуждение в обществе необходимых перемен имело вид гротеска. На этом основании я считаю, что не марксизм вызвал кризис общества, - общество развивается по своим законам, обществоведение лишь отражает эти законы. Кризис общества был неминуем, но его не обязательно следовало доводить до катастрофы. Поэтому не марксизм виноват в наших бедах, а мы сами. Уязвимость советского обществоведения, было имхо, не в избыточности марксизма, а в его недоразвитости.

>>Кроме Разина и Пугачева, приведенные фамилии есть фамилии государственных деятелей, вошедших в историю как защитники земли русской, а не как борцы за справедливость и счастье народа.

>странно, а защита земли русской не входит, по-Вашему, в понятие справедливости и счастья? :-) "нам чужой земли не надо, но и своей не отдадим ни пяди" - не справедливо?

Мы говорим о внутренней и внешней политике, поэтому независимость имеет несколько иной оттенок, чем социальная справедливость.

>>Так, например, марксизм утверждает, что мир познаваем.

>марксизм? это его изобретение? а мне казалось, что ещё древние такое утверждали.

По-моему, это этот вывод есть основной закон марксистской философии.

>>Я с этим согласен - из поколения в поколение знания об устройстве мира накапливаются, передаются и обобщаются, и это так. Вас что-нибудь в этом тезисе не устраивает?

>марксизм состоит не из этого.

Это - стержень, основа.

>>Лично я считаю, что СГКМ марксизм развивает, несмотря на личные эмоции "ветеранов".

>это Ваше личное мнение и я его уважаю, хотя и не согласен с ним в принципе. На мой взгляд, изучение марксизма, штудирование трудов классиков этого учения, позволило СГ лучше понять логику мышления поклонников Бороды, вскрыть ряд порочных кругов, и причины, по которым мы оказались на краю. К развитию того, что в принципе не способно развиваться СГ отношения не имеет. Да и не может себе позволить такое баловство за неимением времени, сил (да и особого желания, думаю) и необходимостью решать насущные задачи сегодняшнего дня.

Мне думается, Вы не замечаете одну простую вещь - кара-мурзизм имеет такой же масштаб противоречивости, как и марксизм. Именно это и возвеличивает его, делает, по сути, способом и методом обществоведения. Судите сами - марксизм описывал рациональность через нравственность, кара-мурзизм описывает нравственность языком рациональности. СГКМ и Маркс, имхо, одинаковы по масштабу мысли, по способу ее выражения, но зеркальны по методу ее достижения. Это два такта одного цикла, выражаемого формулой "порядок-хаос-порядок". Вы же сами пишите, что читая СГКМ, хочется думать, - и у меня появляется такое же желание, - это, имхо, и есть результат заложенного противоречия...

От	self
К	Ищущий (12.12.2005 11:18:13)
Дата	13.12.2005 23:35:08

Re: моя картина...

"Ищущий" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:166498@kmf...
> Я склоняюсь к зеркальной точке зрения. Действительно, советское общество к
> моменту перестройки входило в кризис. Этот кризис классическим марксизмом не
> описывался. Поэтому мы оказались не готовы к кризису, - обсуждение в обществе
> необходимых перемен имело вид гротеска. На этом основании я считаю, что не
> марксизм вызвал кризис общества, - общество развивается по своим законам,
> обществоведение лишь отражает эти законы. Кризис общества был неминуем, но его
> не обязательно следовало доводить до катастрофы. Поэтому не марксизм виноват в
> наших бедах, а мы сами. Уязвимость советского обществоведения, было имхо, не в
> избыточности марксизма, а в его недоразвитости.

я не утверждаю, что марксизм вызвал кризис. Согласен, что общество живёт по
своим законам. Хочу только сказать, что марксизм не позволил вести диалог,
сделал людей "заиками", усугубил кризис тем, что явился "обманкой", занял нишу,
в которой должен был бы быть инструмент, позволяющий кризис преодолеть. И сам не
смог и другим не позволил. И сейчас не позволяет некоторым, занимая в голове
главенствующие позиции.

>>>Кроме Разина и Пугачева, приведенные фамилии есть фамилии государственных
>>>деятелей, вошедших в историю как защитники земли русской, а не как борцы за
>>>справедливость и счастье народа.
>
>>странно, а защита земли русской не входит, по-Вашему, в понятие справедливости
>>и счастья? :-) "нам чужой земли не надо, но и своей не отдадим ни пяди" - не
>>справедливо?
>
> Мы говорим о внутренней и внешней политике, поэтому независимость имеет
> несколько иной оттенок, чем социальная справедливость.

отношения как с соседом по деревне, так и с соседом по государству должны
строится по справедливости в русском понимании. Поэтому оттенки - дело десятое.

>>>Я с этим согласен - из поколения в поколение знания об устройстве мира
>>>накапливаются, передаются и обобщаются, и это так. Вас что-нибудь в этом
>>>тезисе не устраивает?
>
>>марксизм состоит не из этого.
>
> Это - стержень, основа.

основа там другая, с моей точки зрения. Но это к делу не относится.

> Мне думается, Вы не замечаете одну простую вещь - кара-мурзизм имеет такой же
> масштаб противоречивости, как и марксизм.

"кара-мурзизм" не может иметь такого же масштаба (ни своего собственного, ни
противоречий) хотябы потому, что не пытается всё прописать с такой точностью как
марксизм, потому, что не замахивается на всё и сразу, не претендует на
всесильное и всеобщее. Ищущий панацею подобен идиоту. (почти что по прутковски
:-)

> Именно это и возвеличивает его, делает, по сути, способом и методом
> обществоведения.

странная идея измерять масшаб противоречиями :-)

> Судите сами - марксизм описывал рациональность через нравственность,
> кара-мурзизм описывает нравственность языком рациональности.

извиняюсь, но по мне таки, это притянуто за уши. Какая-то схоластика...

> СГКМ и Маркс, имхо, одинаковы по масштабу мысли,

хоть СГ и скромничает, сравнивая себя с отцом (по работоспособности), но по
широте мышления и умению искать связи явлений и обобщать его дед, думаю,
порадовался бы за него. За Маркса ничего не могу сказать - не знаком.

> по способу ее выражения, но зеркальны по методу ее достижения. Это два такта
> одного цикла, выражаемого формулой "порядок-хаос-порядок".

это Вы уж хватили лишку :-))

> Вы же сами пишите, что читая СГКМ, хочется думать, - и у меня появляется такое
> же желание, - это, имхо, и есть результат заложенного противоречия...

это результат горения его души и умения донести до жаждущих свои мысли и
размышления :-) это результат резонанса биения его сердца и сердец читателей,
результат умения заставить думать...

От	Monco
К	self (09.12.2005 18:12:31)
Дата	09.12.2005 23:35:36

Браво self

>>>>Да и как Вы себе представляете влияние прессинга общественных наук на
>>>>разговоры грузчиков в курилке перед бригадным турниром в домино? :-))
>>
>>>Легко. И представлять не надо, я их просто слышал.
>>
>> Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать
>> влияние на них штампов общественных наук.
>
>сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое,

Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на слово, а потом доказывает, что он не верблюд.

От	self
К	Monco (09.12.2005 23:35:36)
Дата	13.12.2005 23:35:09

бедные марксисты

"Monco" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:166392@kmf...

> Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо
> конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на
> слово, а потом доказывает, что он не верблюд.

увидеть в простом, дружеском диалоге то, чего в нём нет - война всех против
всех - это уже явный симптом. Какое же это на самом деле всесильное учение!!!
Бросайте его, Монко, идите к нам, У нас никто друг дружку не кусает, а,
наоборот, помогает. На разжигает противоречия (во имя всемирной революции), а
пытается их сгладить, ища, находя и устаняя причину. Мы живём по-русски, чего и
вам желаем.

От	Monco
К	self (13.12.2005 23:35:09)
Дата	14.12.2005 00:33:31

Да не надо нас жалеть

>> Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо
>> конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на
>> слово, а потом доказывает, что он не верблюд.
>
>увидеть в простом, дружеском диалоге то, чего в нём нет - война всех против
>всех - это уже явный симптом.

Увидеть в обычном подколе явный симптом, это, знаете ли, тоже симптоматично.

>Какое же это на самом деле всесильное учение!!!

Предлагаю этот момент зафиксировать!

>Бросайте его, Монко, идите к нам, У нас никто друг дружку не кусает, а,
>наоборот, помогает.

Да не, скучно у вас. Кормите друг друга с Ищущим побасенками - мне это не интересно.

>На разжигает противоречия (во имя всемирной революции), а
>пытается их сгладить, ища, находя и устаняя причину.

Марксисты всего лишь хотят устранить причину противоречий.

>Мы живём по-русски, чего и вам желаем.

Спасибо за добрые слова, но квасной патриотизм мне тоже не очень интересен.

От	Ищущий
К	Monco (09.12.2005 23:35:36)
Дата	12.12.2005 12:43:58

Тест на сообразительность

>>>Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать влияние на них штампов общественных наук.

>>сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое,

>Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на слово, а потом доказывает, что он не верблюд.

Вот Вами отблагодаренный друг Эконом привел следующие данные:

>госпакет акций МТП "Санк-Петербург" пару недель назад приобрел Липцекий металлургический комбинат.Так как ранее он уже выкупил контрольный пакет у другого частного собственика довыкуп (прошедший надо признать по явно заниженной цене) ничего особо не решал.К тому же,пакетом акций распоряжался РФФИ и никакие докеры,организованные или нет, никакого влияния на него не имели.

Молодой человек, обратите внимание, что Вам не нужны никакие особые сведения о профсоюзе докеров, - Вам всего-то нужно было прижать к стенке Эконома, чтобы в целом прояснить для себя ситуацию. Да, госпакет акций порта выкупил Липецкий комбинат, и Эконом совершенно справедливо указывает, что "по явно заниженной цене". Как Вы считаете, есть ли связь между забастовкой порта и последующей акцией купли-продажи акций по заниженной цене?..

Далее, Эконом почему-то делает вывод о том, что факт выкупа у государства акций "ничего особо не решал". Может быть тогда следует прикинуть, что данный факт решал "не особо"? Скажем, раньше по сути дела, половина акций принадлежала государству, поэтому государство, не вмешиваясь в экономическую деятельность порта, имело право вето на продажу порта иностранным компаниям. Теперь этот пакет у монополиста. Вы можете назвать условия, теперь препятствующие продаже акций порта иностранным покупателям, кроме, конечно, желаний нынешнего владельца?..

И третий пункт, - оцените уровень орагинзации этой авантюры: профком докеров, не ставя вопрос о заработной плате работников, в состоянии массово вывести людей на забастовку и получить поддержку профсоюзного движения. Приведите, пожалуйста, аргументы, что эта акция не была репетицией к надвигающимся событиям, называемым как "оранжевая революция", а то меня одолевают подозрения, что блокировав работу порта на несколько дней, можно запросто вызвать продовольственную катастрофу по Северо-Западу...

От	Monco
К	Ищущий (12.12.2005 12:43:58)
Дата	12.12.2005 22:22:08

1:0 в мою пользу

>>>>Тогда я просто обязан Вас попросить описать эти разговоры и особо указать влияние на них штампов общественных наук.
>
>>>сожалею, но описывать разговоры - дело долгое и трудоёмкое,
>
>>Совершенно правильно поступаете. Коли Ищущий отказался приводить какие-либо конкретные факты, то и Вы не обязаны перед ним отчитываться. Пусть верит на слово, а потом доказывает, что он не верблюд.
>
>Вот Вами отблагодаренный друг Эконом привел следующие данные:

>>госпакет акций МТП "Санк-Петербург" пару недель назад приобрел Липцекий металлургический комбинат.Так как ранее он уже выкупил контрольный пакет у другого частного собственика довыкуп (прошедший надо признать по явно заниженной цене) ничего особо не решал.К тому же,пакетом акций распоряжался РФФИ и никакие докеры,организованные или нет, никакого влияния на него не имели.
>
>Молодой человек, обратите внимание, что Вам не нужны никакие особые сведения о профсоюзе докеров,

Я вижу, что и Вы без них блистательно обходитесь.

>- Вам всего-то нужно было прижать к стенке Эконома, чтобы в целом прояснить для себя ситуацию.

А чего сами-то спасовали?

>Да, госпакет акций порта выкупил Липецкий комбинат, и Эконом совершенно справедливо указывает, что "по явно заниженной цене". Как Вы считаете, есть ли связь между забастовкой порта и последующей акцией купли-продажи акций по заниженной цене?..

Просто ещё раз перечитайте мой ответ Эконому.

>Далее, Эконом почему-то делает вывод о том, что факт выкупа у государства акций "ничего особо не решал". Может быть тогда следует прикинуть, что данный факт решал "не особо"?

Перечитайте заодно и сообщение Эконома:
Так как ранее он уже выкупил контрольный пакет у другого частного собственика довыкуп (прошедший надо признать по явно заниженной цене) ничего особо не решал.

>Скажем, раньше по сути дела, половина акций принадлежала государству,

таки не половина а меньше половины - 48%

>поэтому государство, не вмешиваясь в экономическую деятельность порта, имело право вето на продажу порта иностранным компаниям. Теперь этот пакет у монополиста. Вы можете назвать условия, теперь препятствующие продаже акций порта иностранным покупателям, кроме, конечно, желаний нынешнего владельца?..

Ой какая жуть. А теперь попробуйте назвать обстоятельства, которые помешали бы государству продать порт тем же иностранцам. Или уже забыли об этом: Во время поездки президента Владимира путина в Великобританию был подписан договор о покупке крупнейшей британской нефтяной компанией Бритиш Петролеум 50% акций ТНК, стоимостью 4,17 миллиардов фунтов стерлингов (6,75 миллиардов долларов). http://www.energy-efficiency.ru/newstotal.shtml?cat=1&en=2 ? Наконец, не докеры продали акции порта, а государственная структура - Российский Фонд Федерального Имущества. И заметьте, безо всяких "оранжевых".

>И третий пункт, - оцените уровень орагинзации этой авантюры: профком докеров, не ставя вопрос о заработной плате работников,

Как сказал Miguel, если часто повторять одно и тоже утверждение, несмотря на недоумённые вопросы, в конце концов начинаешь сам в него верить.

И ещё по той-же теме. В этой ветке Вы успели поговорить и про насаждаемые властью профсоюзы, и о традиционных формах справедливости, и про, почему-то очень интересующий Вас, вопрос организации-самоорганизации, но при этом не привели ни одной цифры, ни одной даты, ни одной фамилии и ни одной ссылки.

>в состоянии массово вывести людей на забастовку и получить поддержку профсоюзного движения. Приведите, пожалуйста, аргументы, что эта акция не была репетицией к надвигающимся событиям, называемым как "оранжевая революция",

К аргументу об "оранжевой революции" я могу отнестись только как к неуместной и уже давно не смешной шутке. Если Вам эта шутка до сих пор кажется забавной, потрудитесь подыскать аргументы в свою пользу сами.

>а то меня одолевают подозрения, что блокировав работу порта на несколько дней, можно запросто вызвать продовольственную катастрофу по Северо-Западу...

Вздор какой. Пейте на ночь валерьянку, если одолевают сомнения.

От	Ищущий
К	Monco (12.12.2005 22:22:08)
Дата	13.12.2005 09:31:17

Да будет так

>Я вижу, что и Вы без них блистательно обходитесь.
>А чего сами-то спасовали?
>таки не половина а меньше половины - 48%
>К аргументу об "оранжевой революции" я могу отнестись только как к неуместной и уже давно не смешной шутке. Если Вам эта шутка до сих пор кажется забавной, потрудитесь подыскать аргументы в свою пользу сами.
>Вздор какой. Пейте на ночь валерьянку, если одолевают сомнения.

Ни одной реплики по существу вопроса на фоне детских пререканий... Я оценил Вашу деликатность, когда Вы себе поставили 1:0 в свою пользу. Я думаю, что не существует в принципе ограничений, мешающих Вам нарисовать себе и 10:0 и 100:0 в Вашу пользу, ибо теперь видно, что Вы - человек, безнадежно разбирающийся в профсоюзном движении вообще и в профсоюзном движении порта СПб в частности.

От	Monco
К	Ищущий (13.12.2005 09:31:17)
Дата	13.12.2005 11:57:25

В продолжение (и, надеюсь, в окончание) флейма

>>Я вижу, что и Вы без них блистательно обходитесь.
>>А чего сами-то спасовали?
>>таки не половина а меньше половины - 48%
>>К аргументу об "оранжевой революции" я могу отнестись только как к неуместной и уже давно не смешной шутке. Если Вам эта шутка до сих пор кажется забавной, потрудитесь подыскать аргументы в свою пользу сами.
>>Вздор какой. Пейте на ночь валерьянку, если одолевают сомнения.
>
>Ни одной реплики по существу вопроса на фоне детских пререканий...

Реплики по существу, видимо, неудобные для Вас Вы просто опустили, а на несущественные вопросы (их было больше) получили соответствующие ответы.

>Я оценил Вашу деликатность,

Лучше б Вы оценили мою настойчивость, с которой я пытался из Вас выбить хоть кроху информации. Вы же отмалчивались, как радистка Кэт на допросе, либо широко раздували щёки.

>когда Вы себе поставили 1:0 в свою пользу. Я думаю, что не существует в принципе ограничений, мешающих Вам нарисовать себе и 10:0 и 100:0 в Вашу пользу, ибо теперь видно, что Вы - человек, безнадежно разбирающийся в профсоюзном движении вообще и в профсоюзном движении порта СПб в частности.

Я думаю, что ни 10:0, ни 100:0, ни какой другой счёт не заставят Вас говорить по существу, т.к. по-существу Вам сказать просто нечего. Даже обвинение в дезинформации не сподвигло Вас поделиться плодами от тайных источников Ваших знаний.

От	Администрация (Сепулька)
К	Monco (13.12.2005 11:57:25)
Дата	14.12.2005 12:01:31

Предупреждение за флейм обоим участникам

Напоминаю, что за флейм на форуме применяются жесткие меры.

От	Ищущий
К	Monco (13.12.2005 11:57:25)
Дата	13.12.2005 17:13:17

На колу мочало...(с)

>>Я оценил Вашу деликатность,

>Лучше б Вы оценили мою настойчивость, с которой я пытался из Вас выбить хоть кроху информации. Вы же отмалчивались, как радистка Кэт на допросе, либо широко раздували щёки.

Откровенно говоря, уже надоело ждать, когда Вы прекратите изображать из себя трудного подростка. Ваша настойчивость подобна настойчивости человека, который за деревьями не видит леса, поэтому усердно пересчитывает листья на деревьях.

>>когда Вы себе поставили 1:0 в свою пользу. Я думаю, что не существует в принципе ограничений, мешающих Вам нарисовать себе и 10:0 и 100:0 в Вашу пользу, ибо теперь видно, что Вы - человек, безнадежно разбирающийся в профсоюзном движении вообще и в профсоюзном движении порта СПб в частности.

>Я думаю, что ни 10:0, ни 100:0, ни какой другой счёт не заставят Вас говорить по существу, т.к. по-существу Вам сказать просто нечего. Даже обвинение в дезинформации не сподвигло Вас поделиться плодами от тайных источников Ваших знаний.

Ваши слова имеют статус обвинений только в Вашем воображении. Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях от сообщений СМИ и требуете почему-то от меня уровня научной формализации моих аргументов, поэтому Ваши требования для меня смешны и нелепы. "По существу" я Вам уже заметил, что профком докеров, под второстепенные требования, даже не подымая вопрос о заработной плате работников, выводит людей на длительную забастовку и получает при этом безоговорочную поддержку профсоюзного движения и политиков, чем совершает действия, идущие вразрез с интересами работников порта. Вы же заявили, что это шутка и посоветовали мне попить валерьянку на ночь. Если Вы думаете, что я это мальчишество с Вашей стороны должен принимать за аргументацию Вашей позиции, то Вы чересчур самонадеянный молодой человек.

От	Monco
К	Ищущий (13.12.2005 17:13:17)
Дата	13.12.2005 18:06:36

В продолжение флейма 2: опять очень конкретный вопрос

>>>когда Вы себе поставили 1:0 в свою пользу. Я думаю, что не существует в принципе ограничений, мешающих Вам нарисовать себе и 10:0 и 100:0 в Вашу пользу, ибо теперь видно, что Вы - человек, безнадежно разбирающийся в профсоюзном движении вообще и в профсоюзном движении порта СПб в частности.
>
>>Я думаю, что ни 10:0, ни 100:0, ни какой другой счёт не заставят Вас говорить по существу, т.к. по-существу Вам сказать просто нечего. Даже обвинение в дезинформации не сподвигло Вас поделиться плодами от тайных источников Ваших знаний.
>
>Ваши слова имеют статус обвинений только в Вашем воображении. Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях от сообщений СМИ

И нисколько этого не скрываю. Даже ссылки на эти самые СМИ приводил. Вы же почему-то стесняетесь даже привести название газеты, в которой свои рассуждения черпаете.

>и требуете почему-то от меня уровня научной формализации моих аргументов,

Куда Вам до научного уровня. Хоть бы один точный фактик с ссылками и датами.

>поэтому Ваши требования для меня смешны и нелепы. "По существу" я Вам уже заметил, что профком докеров, под второстепенные требования, даже не подымая вопрос о заработной плате работников,

Вот оно мочало. Сформулирую свой вопрос недельной давности ещё более конкретно: откуда Вам известно, что вопрос о заработной плате даже не поднимался? Или ответом опять будет оскорблённое молчание?

>выводит людей на длительную забастовку и получает при этом безоговорочную поддержку профсоюзного движения и политиков, чем совершает действия, идущие вразрез с интересами работников порта.

Не только в статьях левых сайтов, но и на всех лентах новостей указывается, что первоочередное требование докеров - повышение зарплаты. И почему же профком докеров, даже если он имел какие-то свои цели, вероятно, низкие и подлые, не включил данный пункт в проект колдоговора хотя бы для того, чтоб заручиться поддержкой рабочих? Тем более что у соседей вопрос с зарплатой был уже разрешён.

>Вы же заявили, что это шутка и посоветовали мне попить валерьянку на ночь.

Уточнение, я заявил, что это несмешная шутка и не изменил своего мнения до сих пор. На все обвинения, которые мне показались более-менее серьёзными, я Вам дал ответ.

>Если Вы думаете, что я это мальчишество с Вашей стороны должен принимать за аргументацию Вашей позиции, то Вы чересчур самонадеянный молодой человек.

Это не мальчишество, а попытка раскрутить Вас на аргументацию. Видимо, действительно чересчур самонадеянная.

От	Ищущий
К	Monco (13.12.2005 18:06:36)
Дата	14.12.2005 10:02:28

Re: В продолжение...

>>и требуете почему-то от меня уровня научной формализации моих аргументов,

>Куда Вам до научного уровня. Хоть бы один точный фактик с ссылками и датами.

Да, согласен, - эксперт в области профсоюзного движения Вашего уровня компетентен делать подобные заявления.

>>поэтому Ваши требования для меня смешны и нелепы. "По существу" я Вам уже заметил, что профком докеров, под второстепенные требования, даже не подымая вопрос о заработной плате работников,

>Вот оно мочало. Сформулирую свой вопрос недельной давности ещё более конкретно: откуда Вам известно, что вопрос о заработной плате даже не поднимался? Или ответом опять будет оскорблённое молчание?

Вы же заявляете, что я работаю в пресс-службе у Лисина. Считайте, что оттуда и известно.

>>выводит людей на длительную забастовку и получает при этом безоговорочную поддержку профсоюзного движения и политиков, чем совершает действия, идущие вразрез с интересами работников порта.

>...на всех лентах новостей указывается, что первоочередное требование докеров - повышение зарплаты. И почему же профком докеров, даже если он имел какие-то свои цели, вероятно, низкие и подлые, не включил данный пункт в проект колдоговора хотя бы для того, чтоб заручиться поддержкой рабочих? Тем более что у соседей вопрос с зарплатой был уже разрешён.

Для эксперта Вы как-то странно рассуждаете. Разве я говорил, что профком не включил пункт повышения зарплаты в проект колдоговора? - Я этого, по-моему не говорил. По обоюдному согласию между профкомом и администрацией, рассмотрение вопроса о зарплате было перенесено на начало 2006 года, после чего и началась подготовка спорных вопросов и отработка формальностей по подготовке к забастовке. На длительную забастовку людей поднимали не из-за требований повышения зарплаты. Можно сказать и так, что доведенных до исступления людей вопрос о получке в тот момент вообще не интересовал. Более того, осторожная практика "итальянских забастовок" профкомом докеров обкатана за пару лет до нынешней забастовки, в результате чего оказалась отработанной система штрейкбрехерства, которой до последних двух-трех лет в порту и впомине не было.

>>Вы же заявили, что это шутка и посоветовали мне попить валерьянку на ночь.

>Уточнение, я заявил, что это несмешная шутка и не изменил своего мнения до сих пор. На все обвинения, которые мне показались более-менее серьёзными, я Вам дал ответ.

Ваш ответ меня удовлетворил. Вопрос закрыт. До свидания.

От	И.Л.П.
К	self (07.12.2005 11:39:39)
Дата	07.12.2005 12:42:27

Re: Какие "науки"!? Это завод, а не НИИ

>вы не поняли. Вы пишите: "люди не нашли аргументов". Я объясняю это бессилие засильем марксизма в общественных науках.

Рабочих не из научных сотрудников набирают. И с "общественными науками" они знакомы максимум на уровне средней школы. Марксизм блокирует сознание части интеллигенции, но распространять это на рабочих нельзя. Другое дело, что есть черты в их мировоззрении, которые способствуют переходу на "рыночные позиции". Эти "зацепки" и использовали при создании профсоюза. А аргументы не рабочие должны были искать, а интеллигенты-солидаристы. Причем аргументы ясные и для рабочих понятные. Но они вместо этого "осуждают" рабочих. А рабочим на это "осуждение" плевать.

От	self
К	И.Л.П. (07.12.2005 12:42:27)
Дата	07.12.2005 23:21:28

Re: Какие "науки"!?...

"И.Л.П." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:165964@kmf...
> >вы не поняли. Вы пишите: "люди не нашли аргументов". Я объясняю это бессилие
> >засильем марксизма в общественных науках.
>
> Рабочих не из научных сотрудников набирают. И с "общественными науками" они
> знакомы максимум на уровне средней школы. Марксизм блокирует сознание части
> интеллигенции, но распространять это на рабочих нельзя.

сильно ошибаетесь! Вы давно разговаривали с работягами на политические и
общественные темы? Много разговаривали? Уверен, что нет. Но даже если и
разговаривали, то не сделали очевидных выводов. Да, инелям мозги промывали
сильнее, от того они (мозги) у них как бельё после хлорного отбеливателя. Но
основа мировозрения у совков (и антисовков) приблизительно одинакова -
вульгарный марксизм. Идиотскую пятичленку и прочую чушь про производительность
труда и прочее изучали в школе на протяжении 7 лет средней школы. Чего только
стоит рассмотрение истории России начала прошлого века.

> Другое дело, что есть черты в их мировоззрении, которые способствуют переходу
> на "рыночные позиции". Эти "зацепки" и использовали при создании профсоюза. А
> аргументы не рабочие должны были искать, а интеллигенты-солидаристы. Причем
> аргументы ясные и для рабочих понятные. Но они вместо этого "осуждают"
> рабочих. А рабочим на это "осуждение" плевать.

Не надо рабочих предствлять по скептиковски - безмозглым быдлом, способным
только пить водку после (и во время) работы и завидующих чёрной завистью умным
интеллигентам. Интеллигентам (и солидаристам в том числе) надо сначала свои
мозги починить, а потом уже учить других. Если рабочие не хотят искать
аргументов, то никакие ленины и сталины их не спасут. А если хотят, то найдут, а
интели помогут облечь их в удобоваримые и легко усвояемые формы.

От	И.Л.П.
К	self (07.12.2005 23:21:28)
Дата	08.12.2005 16:03:27

Re: Какие "науки"!?...

>Не надо рабочих предствлять по скептиковски - безмозглым быдлом, способным
только пить водку после (и во время) работы и завидующих чёрной завистью умным
интеллигентам.

Не надо свои тезисы приписывать другим - во-первых, а во-вторых обвинения в адрес рабочих раздавались как раз с Вашей стороны.

>Интеллигентам (и солидаристам в том числе) надо сначала свои
мозги починить, а потом уже учить других.

Это верно.

>Если рабочие не хотят искать
аргументов, то никакие ленины и сталины их не спасут.

"Ленины и Сталины" рассуждали иначе, а не обвиняли рабочих.

>А если хотят, то найдут, а
интели помогут облечь их в удобоваримые и легко усвояемые формы.

Сильно упрощаете задачу интелей. Если рабочие найдут аргументы, то и усвоить их смогут сами - интели им уже не понадобятся.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (06.12.2005 09:45:04)
Дата	06.12.2005 10:59:58

Re: Даже не западного типа, а бразильского - это, кстати, важно

>В целом с пафосом согласен, но считаю нужным уточнить детали. Моя реплика сводится к тому, что я заметил одну особенность - не рабочие приняли профсоюзы западного типа, а рабочим навязали профсоюзы западного типа, и люди не нашли аргументов, чтобы этому воспротивиться.

Совсем не случайно (и тем более не "по глупости", как полагает автор одной из статей на эту тему в либеральной прессе, - не идиоты в администрации Форда сидят) профсоюзных активистов отправили "учиться" именно на завод компании в Бразилии (не в Европе и не в США). Именно Бразилия кажется "иностранным инвесторам" прообразом будущей России. Небольшые анклавы современной экономики (обслуживающие небольшой "средний класс", который, в свою очередь, обслуживает "экономику трубы"), а вокруг - архаизация и нищета. Правда, климат в России холоднее, поэтому шансов выжить и вырастить детей в этих условиях будет меньше, чем в Бразилии.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (06.12.2005 10:59:58)
Дата	07.12.2005 18:34:19

Да, но одно "но"...

>>В целом с пафосом согласен, но считаю нужным уточнить детали. Моя реплика сводится к тому, что я заметил одну особенность - не рабочие приняли профсоюзы западного типа, а рабочим навязали профсоюзы западного типа, и люди не нашли аргументов, чтобы этому воспротивиться.

>Даже не западного типа, а бразильского - это, кстати, важно. Совсем не случайно...профсоюзных активистов отправили "учиться" именно на завод компании в Бразилии (не в Европе и не в США). Именно Бразилия кажется "иностранным инвесторам" прообразом будущей России. Небольшые анклавы современной экономики (обслуживающие небольшой "средний класс", который, в свою очередь, обслуживает "экономику трубы"), а вокруг - архаизация и нищета. Правда, климат в России холоднее, поэтому шансов выжить и вырастить детей в этих условиях будет меньше, чем в Бразилии.

Я нахожу Вашу реплику не поправкой, но уточнением. В этой связи отмечу, что бразильский профсоюз, конечно, не западный, но западного типа. Ранее Вы совершенно справедливо отметили, что на Западе пролетариат сильно сдал, поэтому там, очевидно, не найти сейчас "чистый", классический профсоюз.

Наряду с этим, наверное, следует отметить, что фраза "пролетариат сильно сдал" применима лишь в том контексте, в котором Вы ее привели. В общем случае, имхо, следует говорить о том, что в странах Западной цивилизации классовое противостояние сходит на "нет" по одной "простой" причине - западная цивилизация находится в зените и проваливается в фашизм, что влечет за собой пересборку государств, находящихся в "зоне интересов" западной цивилизации. Поэтому на Западе профсоюзное движение формально теряет свою актальность и потихонечку угасает. Мне в первом приближении видится, что вместо конкуренции за рынки сбыта появляется конкуренция этнических групп за место в иерархии западного общества, поэтому противоречие между трудом и капиталом как движущая сила развития западного общества трансформируется, приобретает форму противоречия между этнической группой и ее элитой, или, - говоря терминами СГКМ, - между "большим" и "малым" народом, попавших в "зону интересов". В реальной жизни это приводит к парадоксу, наблюдаемому, кстати, и у нас на Форуме, - без "духа марксизма", не проваливаясь в архичность, нельзя приступить к формализации критериев требований справедливого жизнеустройства, но в то же время описание этих критериев терминами "классического" марксизма имеет вид метафор, что делает невозможным их применение на практике. Поэтому для Переферии (будь то Бразилия или Россия) и без профсоюзов плохо, - общество оказывается без социальной политики и угасает, - и с профсоюзами плохо - общество катится к гражданской войне.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (07.12.2005 18:34:19)
Дата	08.12.2005 16:07:00

Re: Да, но

>Поэтому для Переферии (будь то Бразилия или Россия) и без профсоюзов плохо, - общество оказывается без социальной политики и угасает, - и с профсоюзами плохо - общество катится к гражданской войне.

Таким образом, рабочие принимают установки "трейд юнионизма" прежде всего потому, что альтарнативных путей борьбы за свои (и не только свои) права солидаристы им пока указать не могут.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (08.12.2005 16:07:00)
Дата	08.12.2005 16:28:45

Именно так

>>Поэтому для Переферии (будь то Бразилия или Россия) и без профсоюзов плохо, - общество оказывается без социальной политики и угасает, - и с профсоюзами плохо - общество катится к гражданской войне.

>Таким образом, рабочие принимают установки "трейд юнионизма" прежде всего потому, что альтарнативных путей борьбы за свои (и не только свои) права солидаристы им пока указать не могут.

Я думаю, что именно так. Не Маркс нашел решение объединения рабочих в "трейд юнионы", равно как и не Ленин придумал Советы. Поэтому именно на солидаристах лежит ответственность за то, что они пока бессильны восстановить Советы.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (08.12.2005 16:28:45)
Дата	08.12.2005 18:42:11

Re: Кстати, стоит определиться и с концепцией прав

>Я думаю, что именно так. Не Маркс нашел решение объединения рабочих в "трейд юнионы", равно как и не Ленин придумал Советы. Поэтому именно на солидаристах лежит ответственность за то, что они пока бессильны восстановить Советы.

Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

И второй момент - объяснить, за какие именно права надо бороться с точки зрения солидаристов. Ясно, что это не "права человека", защищаемые либералами и не "права наемных работников", защищаемые социал-демократами. Но что это за права? Внятной концепции пока нет.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (08.12.2005 18:42:11)
Дата	09.12.2005 13:45:49

И опять ""да", но одно "но""

>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

Согласен, - восстановление Советов есть задача для всего народа. Согласен также, что именно солидаристы должны "обосновать" необходимость этого", но вместо объяснений о невозможности возврата к старым формам властных структур, они, имхо, должны "всего-навсего" подготовить вопросы, касающиеся определения уклада жизни, и иинициировать их общественное обсуждение.

>И второй момент - объяснить, за какие именно права надо бороться с точки зрения солидаристов. Ясно, что это не "права человека", защищаемые либералами и не "права наемных работников", защищаемые социал-демократами. Но что это за права? Внятной концепции пока нет.

Именно это и надо выносить на обсуждение.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (08.12.2005 18:42:11)
Дата	08.12.2005 19:32:09

Даже интересно стало.

>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

А Советы образца какого года Вы имеете в виду?
На выбор:

1905
1917
1920
1924
1940
1960
1990
1992 ?

Любопытно отметить, что в истории России было два периода, когда Советы реально были у власти (1917-1918, 1989-1993), и сопровождались они оба раза национальной катастрофой :)

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 19:32:09)
Дата	09.12.2005 14:25:52

Re: Думаю, вариант 1905 наиболее близок по духу,

хотя аналогии, конечно, хромают. Исторические обстоятельства изменились, поэтому и советы будут "нового типа".

Вариант 1905 близок тем, что советы тогда были созданы спонтанно, "снизу", никто еще не ставил задачу "оседлать" их идеологически.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (09.12.2005 14:25:52)
Дата	09.12.2005 15:54:51

Re: Думаю, вариант...

>хотя аналогии, конечно, хромают.

Еще бы им не хромать. Советы 1905 г. были органами управления революцией. То же самое можно сказать и про Советы 1917 г., и про Советы 1991 г.

Ни на что, кроме деструктивной работы, Советы непригодны в принципе. Неужели это до сих пор не понятно?

>Вариант 1905 близок тем, что советы тогда были созданы спонтанно, "снизу", никто еще не ставил задачу "оседлать" их идеологически.

Как же, не ставил... Почитайте Троцкого, который фактически возглавлял Петросовет в 1905 г.

"Прибыл я в Петербург в самый разгар октябрьской стачки. Забастовочная волна все ширилась, но была опасность, что движение, не охваченное массовой организацией, безрезультатно сойдет на нет. Я приехал из Финляндии с планом выборной беспартийной организации, по делегату на 1000 рабочих. От литератора Иорданского, впоследствии советского посла в Италии, я узнал в день приезда, что меньшевики уже выдвинули лозунг выборного революционного органа -- по одному делегату на 500 человек. Это было правильно. Находившаяся в Петербурге часть большевистского Центрального Комитета была решительно против выборной беспартийной организации, опасаясь с ее стороны конкуренции партии. Рабочим-большевикам это опасение было совершенно чуждо. Сектантское отношение большевистских верхов к Совету продолжалось до приезда Ленина в Россию в ноябре.

...

В Совете я выступал под фамилией Яновского, по имени деревни, в которой родился. В печати писал как Троцкий. Работать приходилось в трех газетах. Вместе с Парвусом мы стали во главе маленькой "Русской газеты", превратив ее в боевой орган для масс. В течение нескольких дней тираж поднялся с 30 до 100000. Через месяц заказы на газету доходили до полумиллиона.

...

Кроме "Русской газеты" и "Начала", я писал еще передовицы в "Известиях", официальном органе Совета, а также многочисленные воззвания, манифесты и резолюции. Пятьдесят два дня существования первого Совета были насыщены работой до отказа: Совет, Исполнительный Комитет, непрерывные митинги и три газеты. Как мы в этом водовороте жили, мне самому неясно.

...

В работе Совета Ленин непосредственного участия не принимал, в Совете не выступал. Незачем говорить, что он внимательно следил за каждым шагом Совета, влиял на его политику через представителей большевистской фракции и освещал деятельность Совета в своей газете. Ни по одному вопросу у Ленина разногласий с политикой Совета не было. Между тем, как свидетельствуют документы, все решения Совета, за исключением, может быть, некоторых случайных и маловажных, были формулированы мною и мною же вносились сперва в Исполнительный Комитет, а затем от его имени в Совет.

...

Первым председателем Совета был выбран накануне моего приезда из Финляндии молодой адвокат Хрусталев, случайная в революции фигура, промежуточная ступень от Гапона к социал-демократии. Хрусталев председательствовал, но политически не руководил. После его ареста был выбран президиум, возглавлявшийся мною. Сверчков, один из довольно видных участников Совета, пишет в своих воспоминаниях: "Идейным руководителем Совета был Л. Д. Троцкий. Председатель Совета -- Носарь-Хрусталев -- был скорее ширмой, ибо сам не был в состоянии решить ни одного принципиального вопроса. Человек с болезненным самолюбием, он возненавидел Л. Д. Троцкого именно за то, что ему приходилось обращаться постоянно к нему за советами и указаниями". Луначарский рассказывает в своих воспоминаниях: "Я помню, как кто-то сказал при Ленине: "Звезда Хрусталева закатывается, и сейчас сильный человек в Совете -- Троцкий". Ленин как будто омрачился на мгновенье, а потом сказал: "Что ж, Троцкий завоевал это своей неустанной и яркой работой".

...

Арест последовал на второй день после опубликования нами так называемого финансового манифеста, который провозглашал неизбежность финансового банкротства царизма и категорически предупреждал, что долговые обязательства Романовых не будут признаны победоносным народом. "Самодержавие никогда не пользовалось доверием народа, -- гласил манифест Совета рабочих депутатов, -- и не имело от него полномочий. Посему мы решаем не допускать уплаты долгов по всем тем займам, которые царское правительство заключило, когда явно и открыто вело войну со всем народом".

http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl026.htm#st14

От себя добавлю: в "финансовом манифесте" было написано:
«Надо отрезать у правительства последний источник существования — финансовые доходы». Для этого народ призывается: не платить налоги, брать вклады из сберкасс, требовать уплаты золотом, а не бумажными деньгами».

В общем, красный флаг Вам в руки...

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 15:54:51)
Дата	09.12.2005 17:25:20

Re: Сегодны шансы Троцкого были бы минимальны

Мемуары Троцкого - его личная точка зрения, а никак не абсолютная истина. Попытки влиять на советы были и будут, вопрос в том, чье именно влияние возобладает. Важно, что в 1905 советы создавались по инициативе "снизу".

Что касается "революционного органа" - отчасти это так. Советы возникают в момент смены жизнеустройства, когда "элита" недееспособна, и народу приходится брать свою судьбу в свои руки. В дальнейшем желательно заменить советы (орган "прямой демократии") выборным представительным органом солидарного типа.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (09.12.2005 17:25:20)
Дата	09.12.2005 18:36:10

Не сказал бы

Во время революций всякое дерьмо неизбежно оказывается сверху. А то, что у "Троцкого" будет фамилия, скажем, Иванов - дела не меняет.

>Мемуары Троцкого - его личная точка зрения, а никак не абсолютная истина. Попытки влиять на советы были и будут, вопрос в том, чье именно влияние возобладает. Важно, что в 1905 советы создавались по инициативе "снизу".

Вам же черным по-русски написано: "Я приехал из Финляндии с планом выборной беспартийной организации, по делегату на 1000 рабочих."

И с такими планами тогда многие носились. Одни большевики стрались держаться от Советов подальше.

Были и другие инициативы "сверху". Например:

"После 9 января 1905 года царское правительство учредило "для безотлагательного выяснения рабочих нужд в Петербурге и его пригородах" комиссию сенатора Шидловского. Рабочим было предложено выбрать своих представителей в эту комиссию по расчету 1 делегата на 500 рабочих, при чем было обещано, что депутаты рабочих не понесут наказания за "деловые суждения".

Революционная социал-демократия выставила по отношению к этой комиссии следующую программу действий: выборщики должны пред'явить к правительству ряд требований, - освобождения всех арестованных за участие в движении 9 января, гарантии неприкосновенности рабочих за высказываемые суждения и проч. и в случае неисполнения этих требований - отказаться от участия в комиссии.

Таковы были предложения революционной рабочей социал-демократической партии, но не таковы были желания либеральной буржуазии, мечтавшей об "успокоении" рабочего класса каким бы то ни было путем и видевшей в комиссии сенатора Шидловского один из способов такого успокоения. Проводником этих своих планов господа либералы избрали Носаря.

Вначале Носарь имел намерение пройти в комиссию Шидловского в качестве депутата от рабочих печатного дела, с которыми у него завязались связи. Однако в исполнении желания рабочих выставить своими депутатами интеллигентов им было отказано. Тогда Носарь уговорил рабочего депутата фабрики Чешера Петра Алексеевича Хрусталева уступить ему свои документы и под именем Хрусталева явился в комиссию Шидловского с намерением проводить в ней органическую работу и без тенденции ее бойкотирования."

А потом этот самый Носарь-Хрусталев стал председателем Петербургского Совета - разумеется, используя старые связи с рабочими. Многие указывают на историческую связь Петербургского Совета с комиссией Шидловского.

Инициатива "снизу", конечно, была и будет. Но надо понимать, что выразителями этой инициативы неизбежно становятся шустрые присяжные поверенные вроде Носаря. Почитайте, кстати, о нем, интереснейший тип.

>В дальнейшем желательно заменить советы (орган "прямой демократии") выборным представительным органом солидарного типа.

Пример такого органа не дадите?

От	Monco
К	Дм. Ниткин (09.12.2005 15:54:51)
Дата	09.12.2005 17:15:41

Re: Думаю, вариант...

>Еще бы им не хромать. Советы 1905 г. были органами управления революцией.

Да ведь это именно то, что нужно.
Но согласится ли с таким выбором Сепулька? :-)

>От себя добавлю: в "финансовом манифесте" было написано:
>«Надо отрезать у правительства последний источник существования — финансовые доходы». Для этого народ призывается: не платить налоги, брать вклады из сберкасс, требовать уплаты золотом, а не бумажными деньгами».

Умели ребята за дело взяться.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (08.12.2005 19:32:09)
Дата	09.12.2005 13:29:38

Re: Даже интересно...

>>Собственно, восстановить Советы - задача народа, но солидаристы должны обосновать необходимость этого и объяснить, что восстановление Советов никак не означает восстановления системы по образцу СССР эпохи Брежнева.

>А Советы образца какого года Вы имеете в виду? На выбор:... Любопытно отметить, что в истории России было два периода, когда Советы реально были у власти (1917-1918, 1989-1993), и сопровождались они оба раза национальной катастрофой :)

Я думаю, что И.Л.П. нечетко сформулировал, - очевидно, речь в его мысли шла о восстановлении системы власти по образцу СССР эпохи Брежнева. Я считаю, что Советы - это форма организации людей для общественного диалога, определяющего уклад жизни людей, в рамках которого общество должно развиваться устойчиво. Поэтому, имхо, к бюрократитии и к круговой поруке ветвей власти Советы никакого касательства не имеют. Они принимают решения и выдают легитимность власти для реализации принятых решений.

От	Monco
К	self (05.12.2005 23:46:01)
Дата	06.12.2005 00:12:59

Вульгарный Кара-Мурзизм?

>главное в том, что часть рабочих, приняв профсоюзы западного типа и забастовку
>по-западному как инструмент, согласилась тем самым с правилами игры, навязаными
>сволочью, взявшей власть. Это всё равно, что согласиться играть с
>мошейником-кидалой в карты - результат известен заранее. Согласиться играть по
>их правилам значит признать легитимность существующего режима, значит принять
>правила жизни, несовместимые с жизнью, значит закрыть глаза на судьбу
>собственных детей и внуков, не говоря уже об остальных вымирающих. Это
>согласиться вести войну всех против всех.

От таких вещей я выпадаю в осадок. Выходит, пара десятков интелей, прочитавших несколько книг Кара-Мурзы, которые собираются здесь, чтобы поиграть друг перед другом интеллектуальными мускулами - непримимримые борцы с режимом, а рабочие, которые без благословления солидаристов берут свою судьбу в свои руки - недальновидные идиоты. Ну некому позаботиться о судьбе их детей и внуков, кроме членов местной тусовки. Рабочие должны сидеть и не рыпаться, а ждать, когда СГКМ, отчитав лекции "нашистам", приедет к ним на завод. Рабочие только мешают.

От	self
К	Monco (06.12.2005 00:12:59)
Дата	06.12.2005 09:17:08

трудности в понимании простейших текстов?

>>главное в том, что часть рабочих, приняв профсоюзы западного типа и забастовку
>>по-западному как инструмент, согласилась тем самым с правилами игры, навязаными
>>сволочью, взявшей власть. Это всё равно, что согласиться играть с
>>мошейником-кидалой в карты - результат известен заранее. Согласиться играть по
>>их правилам значит признать легитимность существующего режима, значит принять
>>правила жизни, несовместимые с жизнью, значит закрыть глаза на судьбу
>>собственных детей и внуков, не говоря уже об остальных вымирающих. Это
>>согласиться вести войну всех против всех.
>
>От таких вещей я выпадаю в осадок. Выходит, пара десятков интелей, прочитавших несколько книг Кара-Мурзы, которые собираются здесь, чтобы поиграть друг перед другом интеллектуальными мускулами - непримимримые борцы с режимом, а рабочие, которые без благословления солидаристов берут свою судьбу в свои руки - недальновидные идиоты. Ну некому позаботиться о судьбе их детей и внуков, кроме членов местной тусовки. Рабочие должны сидеть и не рыпаться, а ждать, когда СГКМ, отчитав лекции "нашистам", приедет к ним на завод. Рабочие только мешают.

дуализм глаза застит? из чего следует, что надо сидеть, сложив руки? из марксистского видения? где написано, что рабочие - идиоты? Если не получается с первого раза, попробуйте перечитать второй, третий разы. Текст небольшой, для марксистов должно быть неутомительно.