От А.Б.
К Alexander~S
Дата 05.12.2005 11:33:12
Рубрики Компромисс; Культура;

Re: А почему нет?

>Параллельные линии пересекаются? :-)

В некоторых геометриях - да.

>Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?

Если есть человек и он думает стоит ли ему лезть за яблоком... То, наверное, да? :))

>Я ж не против. Очевидные одним аксиомы кажутся бредом для других.

Практика дает ответ. Аксиома должна давать разумный "ответ" будучи приложена к простейшему случаю. :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 11:33:12)
Дата 05.12.2005 12:27:07

Re: зависит от подхода

>>Параллельные линии пересекаются? :-)

>В некоторых геометриях - да.

Замечательно.

>>Есть ли стоимость у несорванного яблока на дереве?
>
>Если есть человек и он думает стоит ли ему лезть за яблоком... То, наверное, да? :))

А в некоторых экономиках – нет.

>>Я ж не против. Очевидные одним аксиомы кажутся бредом для других.
>Практика дает ответ. Аксиома должна давать разумный "ответ" будучи приложена к простейшему случаю. :)

Нет. Аксиома не может проверяться через разумность. И не может проверяться практикой непосредственно. На то она и аксиома. Иначе не было смысла ее формулировать.

Например, не разумно допускать отсутствие параллельности зная об угле 180 градусов. С другой стороны, практически, физическая параллельность может быть достигнута только с допустимой точностью. И что проверили практикой, Евклид был не прав ?

Через практику проверяются теоремы, модели в основе которых лежат принятые аксиомы.
Практика не может быть выражена через разумность. Адекватность аксиомы познается через адекватность теорем на ее основе.
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 12:27:07)
Дата 05.12.2005 12:31:48

Re: О разумности.

>Нет. Аксиома не может проверяться через разумность.

Выбор аксиоматики - ДОЛЖЕН так проверятся. Нас же не "вообще" интересует та или иная "экономика" - а практический результат. Так ведь? :)

И, помимо практики, кое-какие оценки может дать "мысленный эксперимент". А тут без разумности - просто никуда. :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 12:31:48)
Дата 05.12.2005 13:16:07

Re: о базовой аксиоматике

>>Нет. Аксиома не может проверяться через разумность.
>
>Выбор аксиоматики - ДОЛЖЕН так проверятся. Нас же не "вообще" интересует та или иная "экономика" - а практический результат. Так ведь? :)

Допустим.
Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.
Марксизм не выдержал проверку практикой (наверно уже можно так сказать). Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы. Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.

>И, помимо практики, кое-какие оценки может дать "мысленный эксперимент". А тут без разумности - просто никуда. :)

То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)


От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 13:16:07)
Дата 05.12.2005 13:39:39

Re: Гхм....

>Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.

Это по какой методе результат оценивать. ИМХО, для России - итог катастрофичен настолько.... что "конца в счете к оплате" еще не видно.

>Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы.

Опять же. По какой методе смотреть. Причины не то чтобы сложны... просто их взаимосвязь запутана. И поэтому "не верится" что нам такой "резонанс" выпал на долю... катастрофичный.

>Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.

А по моему - можно так говорить.

>То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)

И мысленный - не выдерживает. Увы.
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 13:39:39)
Дата 05.12.2005 14:51:19

Re: корень зла не в марксизме

>>Но марксизм проверялся на разумность целое столетие и почти целое столетие выдерживал эти проверку.
>
>Это по какой методе результат оценивать. ИМХО, для России - итог катастрофичен настолько.... что "конца в счете к оплате" еще не видно.

Это было про разумность. Не про практику.

>>Но причины этого дела сложны и еще не познаны, следствия противоречивы.
>Опять же. По какой методе смотреть. Причины не то чтобы сложны... просто их взаимосвязь запутана. И поэтому "не верится" что нам такой "резонанс" выпал на долю... катастрофичный.

Вот именно.
Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.
Корень зла в самих портировщиках, в их извращенных мозгах и их альтернативных мирах

>>Потому говорить пока о неправильной базовой аксиоматике ( кстати шире чем марксистской) не представляется возможным.
>А по моему - можно так говорить.

Только опять вводит в заблуждение относительно причин.

>>То же самое. "Мысленный эксперимент" марксизм выдерживает. А вот компьютерный – нет :-)
>
>И мысленный - не выдерживает. Увы.

Это иллюзии. Вам видно, то что не было не видно нашим предкам? Каким образом позвольте спросить? Что вас отличает от уверовавших в марксизм наших дедов и прадедов?
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 14:51:19)
Дата 05.12.2005 16:18:24

Re: Так - что вы подразумеваете под практикой?

>Это было про разумность. Не про практику.

Если она у вас идет отдельно от разумности? :)

>Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.

Хм. А кто тогда те персоналии, что усердно навязывают жизнеустройство по такой теории? :))

"Это неправильные пчелы. И они дают неправильный мед" © В. Пух. :))

>Только опять вводит в заблуждение относительно причин.

Да нет. Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

>Это иллюзии.

Да нет же. Это разное мировоззрения. У нас с вами :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 16:18:24)
Дата 05.12.2005 17:11:47

Re: эмперику, имплментацию

>>Это было про разумность. Не про практику.
>Если она у вас идет отдельно от разумности? :)

Это разные методы, а вы путаете.
Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.


>>Марксизм не корень зла, а неправильно спортированная научная теория.
>Хм. А кто тогда те персоналии, что усердно навязывают жизнеустройство по такой теории? :))

Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.

>"Это неправильные пчелы. И они дают неправильный мед" © В. Пух. :))

Неправильный улей. Утративший свою биологическую функцию и место биоценозе. Классический случай атака диких пчел на населенные места в Южной Америке.



>>Только опять вводит в заблуждение относительно причин.
>Да нет. Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство? Теория?
Расскажите пожалуйста мне, не дайте погрязать в невежестве.

Не во всех, а в области применимости. Собственно она, аксиома, и определяет область применимости. Параллельные прямые определяют область применимости евклидовой геометрии.

>>Это иллюзии.
>Да нет же. Это разное мировоззрения. У нас с вами :)

Это, возможно, правда.

От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 17:11:47)
Дата 05.12.2005 17:21:29

Re: Не знаю уж как у вас...

>Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.

Практика без осмысления - это инстинктивная деятельность. Или рефлекторная. Как кому нравится. :)
К результатам "практическим" может привести подобная деятельность. но далеко не всегда. Обычно требуется осмысления результата предыдущей "практики" и внесение коррекций. Назовите теперь - каким умным философским термином обозначается такой незатейливый бытовой подход. И я запомню :))

>Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.

Не авторитет.

>Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство?

Что значит "во всех"? ВО всех мыслимых (то есть представимых и не пригодных для анализа имеющимися средствами).
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 17:21:29)
Дата 05.12.2005 17:33:15

Re: Не знаю

>>Разумность- симуляционная модель на соответствие критериям здравого смысла. Практика – имплементация.
>
>Практика без осмысления - это инстинктивная деятельность. Или рефлекторная. Как кому нравится. :)
>К результатам "практическим" может привести подобная деятельность. но далеко не всегда. Обычно требуется осмысления результата предыдущей "практики" и внесение коррекций. Назовите теперь - каким умным философским термином обозначается такой незатейливый бытовой подход. И я запомню :))

Я не силен в философии.
Могу подкинуть что-нибудь из менеджмента или информатики. Например априорная оценка и апостериорная оценка. Первая может делаться на основе разумности, вторая практическая, анализ опыта.

>>Это долго. Кто, зачем, почему - в гумилевскую теорию антисистем.
>Не авторитет.

Кто не аторитет? Может антисисетмы?
Для меня вон Эйнштейн тоже не авторитет, хотя с теорией относительности я не спорю.

>>Вы знаете прецедент ? Когда что-то работает в штатно во всех случаях? Устройство?
>Что значит "во всех"? ВО всех мыслимых (то есть представимых и не пригодных для анализа имеющимися средствами).

Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Вот я и решил уточнить есть ли у Вас примеры.






От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 17:33:15)
Дата 05.12.2005 17:40:31

Re: Не верю! :)

>Я не силен в философии.

Вы очень характерно проводите "водораздел" с "практикой". :)
Где-то, образованием вы подпали под действие философии. Весьма сурьезным образом. :)

>Кто не аторитет? Может антисисетмы?

Гумилев. Для меня.

>Для меня вон Эйнштейн тоже не авторитет, хотя с теорией относительности я не спорю.

Ну... если гравитация распространяется быстрее света, то.... будет новая "предельная константа". И т.д. :))

>Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).

Ну - думал это понятно implicit. Что имеется в виду не "теоретически возможный" случай. А всего лишь "практически встречаемый". :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 17:40:31)
Дата 05.12.2005 18:17:23

Re: а зря

>>Я не силен в философии.
>Вы очень характерно проводите "водораздел" с "практикой". :)
>Где-то, образованием вы подпали под действие философии. Весьма сурьезным образом. :)
На курсах западного менежемента учат отличать осмысление от фаиндингов постмортема.

>>Кто не аторитет? Может антисисетмы?
>Гумилев. Для меня.

И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?

Отношение к Ньютону не связывается никак с отношением к законам механики.
Вы имеете что-то против антисистем?


>>Ваши слова: Просто аксиома, предендующая на практическую ценность ("правильная") - должна работать штатно во всех случаях (за вычетом слишком многофакторных, разве что).
>Ну - думал это понятно implicit. Что имеется в виду не "теоретически возможный" случай. А всего лишь "практически встречаемый". :)

Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 18:17:23)
Дата 05.12.2005 18:40:58

Re: Не уверен.

>>Гумилев. Для меня.
>
>И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?

Опять же - не знаю что это таоке. хотя подозреваю что под "открытием" только термин, а явление (на бытовом уровне) уже вдоль и поперек известно :)

>Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.

Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. Всегда". :)
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 18:40:58)
Дата 05.12.2005 19:24:38

Re: уверенность

>>И какое это имеет отношение к открытым им антисистемам?
>Опять же - не знаю что это таоке. хотя подозреваю что под "открытием" только термин, а явление (на бытовом уровне) уже вдоль и поперек известно :)

Ну отчасти это правда. Ньютон сформулировал свои законы, когда явления уже были известны, например, Гуку. Но сути дела не меняет.

>>Давайте пример с практически встречаемым. Обещаю встречный практически редко встречаемый.
>Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. Всегда". :)

3+.
Классический Киргоф не работает на переходных процессах. Это вне его области применения. Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)
От А.Б.
К Alexander~S (05.12.2005 19:24:38)
Дата 05.12.2005 21:02:09

Re: Работает. :)

>Классический Киргоф не работает на переходных процессах.

Работает отлично. Только на ВЧ начинаются своеобычные процессы, которые можно трактовать как "новую цепь" - утечки :).

>Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)

Е-рун-да, уж извините. Емкость - не помеха. Там тоже ток - никуда не пропадает. Уходит в рост напряжения, но.... По этому закону Кирхгофа. Все считается на ура. И RC, и RLC - все подчиняется правилу.
От Alexander~S
К А.Б. (05.12.2005 21:02:09)
Дата 06.12.2005 01:48:13

Re: уже офтопик

>>Классический Киргоф не работает на переходных процессах.
>Работает отлично. Только на ВЧ начинаются своеобычные процессы, которые можно трактовать как "новую цепь" - утечки :).

Слово микросхема навело Вас на частоту пеyтиума :-)

>>Далее лезем в микросхему, там узел цепи обладает емкостью, а процессы всегда переходные. Что имеем? Случай штатный и даже не редкий:-)

>Е-рун-да, уж извините. Емкость - не помеха. Там тоже ток - никуда не пропадает. Уходит в рост напряжения, но.... По этому закону Кирхгофа. Все считается на ура. И RC, и RLC - все подчиняется правилу.

Во-первых, не было ни слова про комплексные токи. А для реала это как стоячие часы показывающие время правильно дважды в сутки.
Во-вторых, процесс то переходный, ничего еще не устоялось...
В-третьих, философия порядка расширения области применения здесь такая: для стационарных процессов – Кирхгоф, для переходных Фурье, для пространственных Максвелл.

Вобщем съехали с темы.
От А.Б.
К Alexander~S (06.12.2005 01:48:13)
Дата 06.12.2005 14:15:21

Re: Да. Но истина дороже :)

>Слово микросхема навело Вас на частоту пеyтиума :-)

Нет. Но вы же упомянули "предельный" случай? :)

>Во-первых, не было ни слова про комплексные токи.

Неважно какие. Если бы наличия ёмкости было достаточно для "пробуксовки" этого закона Кирхгофа - то схемотехники не было бы, ни как науки ни как практики :)

>Во-вторых, процесс то переходный, ничего еще не устоялось...

Это совсем неважно. Хотя токи меняются, сумма остается нулевой :)

>В-третьих, философия порядка расширения....

Не надо философии. Достаточно здравого смысла. :)
От Alexander~S
К А.Б. (06.12.2005 14:15:21)
Дата 06.12.2005 17:13:18

Re: истина интересует? она Вам не понравится

Ну, запишем то что было формально.

Тезис по штатному выполнению: “Ну, хотя бы - "сумма токов в узле цепи равна 0. “
Возражение: сие не выполняется в узловом элементе микросхемы хотя бы потому, что он имеет емкость, которой нельзя пренебречь.

Вообще переменный ток будет накапливаться на емкости полфазы и полфазы отдаваться. Уже ваш тезис неверен ибо условие будет выполняться только дважды за период при достижении равновесия. (как не работающие часы дважды показывают время точно).

На сие есть, конечно< возражение – для тока в комплексной форме Кирхгоф выполняется (которое вы так и не привели почему-то).

Но для переходных процессов это не верно( тут вы похоже совсем не в курсе) ибо они в комплексной форме не представляются.
От А.Б.
К Alexander~S (06.12.2005 17:13:18)
Дата 06.12.2005 17:24:59

Re: Вы совсем неправы.

Но дабы не плодить офтопик - отвечаю приватом.