От Игорь С.
К Karev1
Дата 14.12.2005 20:00:47
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Это что,

я, получается, "против державы"? :о)

>О чем мы спорим? Давайте еще раз сформулируем. Вы утверждаете, что Р-7 была создана в результате нашего отставания в массовых характеристиках ЯБЧ.

Еще раз: Р-7 была создана [b]раньше американской[/b]... дальше по тексту.

Если б не острая нужда, Королев бы не получил неограниченного финансирования, шли бы менее революционным путем, в результате, скорее всего, первыми в космосе были бы американцы.

> Скорее всего, о космическом применении Р-7 думал только Королев. ТЗ на 7-тонную ракету выдавалось в условиях большой степени неопределенности массово-центровочных характеристик БЧ. И поэтому с большим запасом. Американцы же не озадачились созданием столь мощной ракеты не потому, что имели в это время реальную БЧ гораздо меньшей массы, а потому что имели в это время самолеты носители ядерного оружия способные взять на борт нагрузку до 40 т (В-52) и базы вокруг СССР для этих самолетов.

Совершенно верно, им такая ракеты для безопасности была просто не нужна. Соответствено, другой гриф срочности.

>По поводу: «СССР или Королев мог…»? Королев мог лишь то, что мог СССР.

Королев, как вы сами написали, мог думать о космосе, хотя СССР - не думал в тот момент.

>Вы видимо не все читали в этой ветке. Я уже снял это утверждение. Видимо первоначально 8К63 предназначалась для ядерной БЧ, а термоядерной ее оснастили позже

Читал, но отвечал через некоторое время после чтения...

>>Фразу о проблеме с миниатюризацией зарядов в СССР я встречал и в англо- и и в русскоязыной литературе. На этом и основываюсь. А на чем основываетсь вы?
>Я не оспариваю это утверждение (см. выше).

Отлично.

>Знаю и очень хорошо. Вы имеете в виду, вероятно, военную приемку. Госприемка появилась при Горбачеве. Так вот, техсправки военпредов нисколько не интересовали. ТЗ да, заказчики подписывали, про отчеты не помню. Главный конструктор КБ вполне мог своей властью нагрузить часть людей перспективной, по его мнению, тематикой.

Мог. Но ракету так не построишь.

>>2. Ракете - все равно. Не все равно членам госкомиссии, которые подписывают разрешение на старт, не все равно космонавту, который будет в кабине сидеть. Надежность разная - это понятно?

>Мне этого объяснять не надо. Но Гагарин летел вовсе не на «семерке». Это только так говорится, что «семерка» до сих пор летает. Р-7 – это лишь конструктивная база ракет-носителей данного семейства. С 1957 г. ракета была сильно модернизирована, появилась 3-я ступень, потом и 4-я. Но основа – Р-7.

А тогда зачем пишите "ракете все равно"? Если все знаете?

>Очень хорошо представляю, все-таки всю жизнь проработал там.

Тем более.

>>Ну так и пишите - "они не сразу поняли и мы их, воспользовавшись удобным моментом, опередили".

>Нет, не так. «Они не могли поверить, что СССР может их опередить в космосе и поэтому придали своей космической программе статус национальной задачи, только тогда, когда лидерство СССР стало всем очевидным фактом». Разницу ощущаете?

А одно другому не противоречит. Против данной формулировки у меня нет ни малейшего возражения.

>>Это было серьезным недостатком с котороым приходилось мириться.

>Опять двадцать пять. Вы, наверное, не прочитали мой ответ по этому поводу. Цитирую себя:
>«Да, в 50-е двое суток подготовки к пуску не являлись большим минусом.

Являлось большим, но не катастрофическим минусом. Как, например, танки Т-34 с бензиновым мотором. Так устроит?

>>Вы ж не спец. Спецы думают по другому. Я читал достаточно детальный разбор ситуации спецами и у меня несколько другое мнение. И - не приводите аргумент о деньгах. Строят ракеты не деньги, строят ракеты люди. Считайте человеко - часы, считайте долю ВВП.

>Я, как раз, спец.

Тады "Ой!"

>Да, строят ракеты не деньги, а люди. А что американцы не могли выделить столько же человеко-часов на ракеты сколько СССР?

Не могли. Вообще вопрос был про деньги. Я написал, что не деньги, а больший технический, производственный, научный потенциал США.

> Но уже в 70-х сравнялись в количестве. А в качестве, повторюсь, всегда были как минимум не хуже, а в большинстве случаев – лучше.

Ну, не знаю. Из того, что читал, мне так не показалось. Спорить не буду.

>Речь шла не о «всех научных программах у американцев», а конкретно о суборбитальных пилотируемых полетах. Никаким необходимым промежуточным этапом эти полеты не были. Почему? Я уже писал. Если вам этого не достаточно, подумайте, почему без этого «необходимого» этапа обошлись и в СССР и в Китае?

В СССР - как суборбитальные предлагаю рассматривать часть военной программы по Р-7. У США их не было, поэтому... Китай - уже знал (шел после СССР и США). Остальные - тоже.

>Ну, нам ладно, гонка, людей не жалко, а китайцы куда спешили? И так на 40 лет отстали, могли бы еще несколько месяцев потратить на суборбитальные полеты. Вот увидите, будут еще какие-нибудь страны запускать космонавтов, не будет никаких суборбитальных пилотируемых полетов.

Не будут. Теперь - не дают.

>Не дают они ничего. Только пропаганда. Беспилотные, в рамках ЛКИ, да, имеют смысл для отработки первой ступени. А рыться в инете не нужно. Что мешает американцам написать, что они планировали полет Шепарда не для того чтоб уменьшить эффект от полета Гагарина.

Только написание того, для чего действительно планировался полет Шеппарда.

>>Успехов!
>Взаимно. Все-таки дьявол прячется в деталях. Потому я не бросаю этот разговор. «За державу обидно», как говаривал всем известный персонаж. И мне тоже.

Нашли кого убеждать...
От Karev1
К Игорь С. (14.12.2005 20:00:47)
Дата 15.12.2005 15:02:55

Есть еще аргумент

Есть еще аргумент за то, что Королев задумал Р-7 изначально как базовую для космической ракеты. Этот аргумент – сама ракета. Точнее – ее конструкция. Конструкция – совершенно экзотическая. Ничего подобного не делалось ни до, ни после. Все ракеты стоят на стартовом устройстве, а семерка – висит. В результате, сжимающим усилиям подвергается только верхняя часть центрального блока, а большая часть растянута. Это дало серьезную экономию массы конструкции. Но сделало практически невозможным повысить защищенность стартового устройства и ракеты от нападения противника. Поместить Р-7 в шахту – невозможно. Королев не мог не понимать, что плохая защищенность его ракеты и большое время подготовки к пуску станут огромными недостатками, как только у американцев появятся МБР и им станут известны координаты наших ПУ. Зато в качестве РН у его ракеты хорошие перспективы. Он знал, что на Р-7 свет клином не сошелся, и скоро появятся другие ракеты, с лучшей живучестью и временем готовности, и сознательно сделал выбор в пользу схемы, позволяющей выполнить и текущую задачу, и его мечту о полете в космос. К слову сказать, моя любимая 8К63 изначально создавалась как ракета наземного базирования, но после небольшой модернизации (получив индекс 8К63У) была помещена в шахту, при этом резко повысилась ее защищенность и сократилось время готовности. Ее же использовали для вооружения наших подлодок. Ничего подобного проделать с «семеркой» невозможно.
Конечно, я не знаю, о чем думал Королев, но такие мысли приходят в голову, рассматривая его ракету.

>>Нет, не так. «Они не могли поверить, что СССР может их опередить в космосе и поэтому придали своей космической программе статус национальной задачи, только тогда, когда лидерство СССР стало всем очевидным фактом». Разницу ощущаете?
>
>А одно другому не противоречит. Против данной формулировки у меня нет ни малейшего возражения.
Отлично.

>>«Да, в 50-е двое суток подготовки к пуску не являлись большим минусом.
>
>Являлось большим, но не катастрофическим минусом. Как, например, танки Т-34 с бензиновым мотором. Так устроит?

Нет. Я бы сказал так: Т-34, неспособный выдержать попадание кумулятивного заряда. Он не выдерживал его, но и снарядов таких тогда, когда его создавали – не было. То есть речь идет о будущих угрозах.
>


>
>В СССР - как суборбитальные предлагаю рассматривать часть военной программы по Р-7. У США их не было, поэтому... Китай - уже знал (шел после СССР и США). Остальные - тоже.

Не упорствуйте. Ведь речь идет о ПИЛОТИРУЕМЫХ суборбитальных полетах. Если б американцы пускали ПЕРВОГО человека в космос (даже, скажем так, первое живое существо в космос), то, скрепя сердце, можно было бы допустить какой-то смысл, кроме пропагандистского, в полете Шепарда. Типа: «А вдруг человек не выдержит 1,5 часа в невесомости. Давайте сначала на 15 минут его запустим». Но и тут аргументация слаба. В полетах на специальных самолетах по параболе продолжительность невесомости достигала, если не ошибаюсь, 10 мин. Если за 10 мин. не помирали, то 15 мин. не такое большое отличие, чтоб потом сразу решиться на 1,5 часа. Собака, то же млекопитающее, летала в невесомости гораздо дольше и ничего. А уж после полета Гагарина даже такой хилой отмазки не стало.

Всего доброго
От Игорь С.
К Karev1 (15.12.2005 15:02:55)
Дата 16.12.2005 22:52:31

Который не имеет отношения к делу

>Есть еще аргумент за то, что Королев задумал Р-7 изначально как базовую для космической ракеты.

С которым я не спорю. Королев - задумал. Но сделали её так быстро не по этой причине.

>Не упорствуйте. Ведь речь идет о ПИЛОТИРУЕМЫХ суборбитальных полетах. Если б американцы пускали ПЕРВОГО человека в космос (даже, скажем так, первое живое существо в космос), то, скрепя сердце, можно было бы допустить какой-то смысл, кроме пропагандистского, в полете Шепарда. Типа: «А вдруг человек не выдержит 1,5 часа в невесомости. Давайте сначала на 15 минут его запустим». Но и тут аргументация слаба. В полетах на специальных самолетах по параболе продолжительность невесомости достигала, если не ошибаюсь, 10 мин. Если за 10 мин. не помирали, то 15 мин. не такое большое отличие, чтоб потом сразу решиться на 1,5 часа. Собака, то же млекопитающее, летала в невесомости гораздо дольше и ничего. А уж после полета Гагарина даже такой хилой отмазки не стало.

Продолжительность невесомости на самолетах - около 30 секунд, может чуть больше.

А вообще что гадать, если можно взять и посмотреть. Здесь перечислены весь набор целей
FREEDOM-7

http://library.thinkquest.org/3670/gather/anchor.html#freedom7

и вообще много информации по программе Mercury.

Успехов.
От Karev1
К Игорь С. (16.12.2005 22:52:31)
Дата 19.12.2005 09:10:55

Давайте завершать тему. Все вроде уяснили.


>>. В полетах на специальных самолетах по параболе продолжительность невесомости достигала, если не ошибаюсь, 10 мин. Если за 10 мин. не помирали, то 15 мин. не такое большое отличие, чтоб потом сразу решиться на 1,5 часа. Собака, то же млекопитающее, летала в невесомости гораздо дольше и ничего. А уж после полета Гагарина даже такой хилой отмазки не стало.
>
>Продолжительность невесомости на самолетах - около 30 секунд, может чуть больше.
Подзабыл цифры, но на память, примерно, так: параболы следуют одна за другой и суммарное время за каскад около 10 мин. в одной параболе порядка 1 мин. Никто не сомневался, в 1961 г., что млекопитающее(и человек, естественно) не умрет от невесомости за 1,5 часа. Посмотрел литературу, весь полет Шепарда от старта до посадки 15 мин. Т. е. невесомости минут 10 не больше. Дальность полета 500 км при высоте 300 км. Курам на смех - это даже не суборбитальный полет, так, плевок вверх.
>А вообще что гадать, если можно взять и посмотреть. Здесь перечислены весь набор целей
>FREEDOM-7

>и вообще много информации по программе Mercury.
Спасибо. В английском не силен. Скопировал, почитаю на досуге.
>Успехов.
Взаимно. Всего доброго.