От Дм. Ниткин
К Chingis
Дата 23.11.2005 10:19:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: А теперь...

>>И есть персональное понимание этой справедливости. Смешанное со стремлением к реализации своих интересов - осознанных и неосознанных.

Например, рабочий считает, что справедливое распределение - это распределение по труду. И не понимает, почему клерк из конторы получает больше чернорабочего. А капиталист, наоборот, считает, что справедливое распределение - это распределение по капиталу. Он рассматривает рабочих как приложение к своим машинам, как вид ресурса, и не собирается им платить больше, чем это минимально необходимо.

>>У Православия свое понимание в этом вопросе. Бедность и нищета - испытание, посылаемое Богом. Или наказание. Или возможность для богатого сотворить милость. В общем, это элемент устройства мира.
>
>Я из Библии вижу, что нищета - это элемент испорченного мира.

Так мир еще с грехопадения испорчен, и другого нет :(

>И люди должны со своей стороны быть праведны и трудолюбивы - и тогда этот "элемент" вас минует.

Можете подтвердить, со ссылкой на Писание? Наверное, можете. А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?

>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.

"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"


>И вообще, вы почему-то решили, что отвергая нищету, я автоматически ратую за богатство.

Нет, я так не решил. Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
От Chingis
К Дм. Ниткин (23.11.2005 10:19:50)
Дата 23.11.2005 11:47:26

Re: А теперь...

>рабочий считает, что справедливое распределение - это распределение по труду. И не понимает, почему клерк из конторы получает больше чернорабочего. А капиталист, наоборот, считает, что справедливое распределение - это распределение по капиталу. Он рассматривает рабочих как приложение к своим машинам, как вид ресурса, и не собирается им платить больше, чем это минимально необходимо.

Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.

>>И люди должны со своей стороны быть праведны и трудолюбивы - и тогда этот "элемент" вас минует.
>
>Можете подтвердить, со ссылкой на Писание? Наверное, можете. А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.
А насчет места Писания по поводу трудолюбия:
Богатство от суетности истощается, а собирающий трудами умножает его.
(Прит.13:11)
16... трудолюбивые приобретают богатство.
(Прит.11:16)
30 Плод праведника - древо жизни, и мудрый привлекает души.
31 Так праведнику воздается на земле(Прит.11:30,31)
Однако нужно помнить:
Надеющийся на богатство свое упадет; а праведники, как лист, будут зеленеть.
(Прит.11:28)
Богатство необходимо человеку, если только он пускает его на благотворительность. Есть люди, которые могут организовывать предприятия, предприимчивы - и это дар. Всякий дар должен служить Богу и людям.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".
(Деян.20:35)
Богатство ради богатства - служение Маммоне.

>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>
>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?

>>И вообще, вы почему-то решили, что отвергая нищету, я автоматически ратую за богатство.
>
>Нет, я так не решил. Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там. Могу и вам доказать, если вам интересно. Ну давайте я проедусь по "типично православным" мозолям. Их, к слову, немало. И чем все кончится ? Разругаемся же вдрызг... Я вот не хочу с вами ругаться.

Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает. Не возьму, коза, я в толк, отчего взбесился волк!

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:41-47)

Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.
Что же не устраивает вас в обществе-семье? Отчего так мила вам "свобода человеческой пыли" Забугорья?
От Дм. Ниткин
К Chingis (23.11.2005 11:47:26)
Дата 23.11.2005 19:00:17

Re: А теперь...

>Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.

Нет. Вы говорили, что "критерий "справедливости" субъективен для каждой конкретной личности." А я говорю, что есть Высшая справедливость с ее объективными критериями - и ее субъективное восприятие.

>>А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
>Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.

Экклезиаст, 7

14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него. 15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.

Экклезиаст, 8
14 Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета!

Иеремия, 12
1.Праведен будешь Ты, Господи, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?

>Богатство необходимо человеку, если только он пускает его на благотворительность. Есть люди, которые могут организовывать предприятия, предприимчивы - и это дар. Всякий дар должен служить Богу и людям.

Согласен.


>>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
>К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?

К тому. А если бы у Иова в конце концов не все устроилось - то зря он жил прведно?

>>Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
>Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там.

Я сегодня посмотрел кое-что по кальвинизму, вчастности, Вебера, и понял, что не все так просто, как мне казалось. Но у меня в загашнике есть одна занятная статья с конкретными цитатами на тему. Доберусь я до нее не раньше следующей недели. Подождем, или вообще прекратим этот разговор?

>Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает.

Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.

>Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.

А что стало с этой общиной дальше, когда все пожертвованное распродали и проели? Писание о том молчит :(

Если собравшиеся в Иерусалиме христиане сочли, что для их души наиполезнейшим будет пожертвовать свою собственность только-только зарождающейся Церкви - это их личный выбор и личный путь к спасению. Церковь не отрицает и иных путей.

>Что же не устраивает вас в обществе-семье?

А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.
От Chingis
К Дм. Ниткин (23.11.2005 19:00:17)
Дата 24.11.2005 10:34:41

Re: А теперь...

>>Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.
>
>Нет. Вы говорили, что "критерий "справедливости" субъективен для каждой конкретной личности." А я говорю, что есть Высшая справедливость с ее объективными критериями - и ее субъективное восприятие.
А я говорю, что есть люди, которые не знают ни о Высшей справедливости, ни, тем более, о ее субъективном восприятии.
>>>А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
>>Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.
>
>Экклезиаст, 7

>14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него. 15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.

>Экклезиаст, 8
>14 Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета!

>Иеремия, 12
>1.Праведен будешь Ты, Господи, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?
Ох уж эти разговоры о теодицее... Разумеется, человек страдает. И праведник, находясь на земле, тоже вынужден страдать от "терниев и волчцов", которые ему обильно преподносит этот мир. Но только вот
1 Псалом Асафа. Как благ Бог к Израилю, к чистым сердцем!
2 А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, -
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,
4 ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их;
5 на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам.
6 От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, [как] наряд, одевает их;
7 выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце;
8 над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока;
9 поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле.
10 Потому туда же обращается народ Его, и пьют воду полною чашею,
11 и говорят: "как узнает Бог? и есть ли ведение у Вышнего?"
12 И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
13 так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои,
14 и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?
15 [Но] если бы я сказал: "буду рассуждать так", - то я виновен был бы пред родом сынов Твоих.
16 И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
17 доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.
18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.
19 Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
20 Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив [их], уничтожишь мечты их.
21 Когда кипело сердце мое, и терзалась внутренность моя,
22 тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
23 Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку;
24 Ты руководишь меня советом Твоим и потом примешь меня в славу.
25 Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле.
26 Изнемогает плоть моя и сердце мое: Бог твердыня сердца моего и часть моя вовек.
27 Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя.
28 А мне благо приближаться к Богу! На Господа Бога я возложил упование мое, чтобы возвещать все дела Твои.
(Пс.72:1-28)
>>>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>>>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
>>К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?
>
>К тому. А если бы у Иова в конце концов не все устроилось - то зря он жил прведно?
Нет, не зря. Но ведь устроилось же!
>>>Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
>>Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там.
>
>Я сегодня посмотрел кое-что по кальвинизму, вчастности, Вебера, и понял, что не все так просто, как мне казалось. Но у меня в загашнике есть одна занятная статья с конкретными цитатами на тему. Доберусь я до нее не раньше следующей недели. Подождем, или вообще прекратим этот разговор?
Подождем. Тем более кальвинизм считается "на грани фола" даже в протестантизме. Не знаю ни одной конфессии кроме кальвинистов, следующих учению о предопределении.
>>Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает.
>
>Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.
Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется? И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе. В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.
>>Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.
>
>А что стало с этой общиной дальше, когда все пожертвованное распродали и проели? Писание о том молчит :(
Они прекрасно существовали до самого разрушения Иерусалима римлянами. И нуждались в пожертвованиях, которые Павел собирал для них в Асии, исключительно в годы неурожая.
>Если собравшиеся в Иерусалиме христиане сочли, что для их души наиполезнейшим будет пожертвовать свою собственность только-только зарождающейся Церкви - это их личный выбор и личный путь к спасению. Церковь не отрицает и иных путей.
Однако пример сей дан нам все-таки неспроста. Ох, не спроста.
>>Что же не устраивает вас в обществе-семье?
>
>А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.
Патернализм я имею в виду.
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.11.2005 10:34:41)
Дата 24.11.2005 13:20:48

Re: А теперь...

>>Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.
>Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется?

А что это такое - общество-семья? И каково мое место в этой семье? Ведь реальная семья - это строго иерархическая система.

>И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе.

Уж если человек во главе - то не теократия :)

>В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.

"До Бога высоко, до царя далеко". А отец семейства - он всегда рядом, и ему до всего дело есть. В том и разница.

>>>Что же не устраивает вас в обществе-семье?
>>А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.
>Патернализм я имею в виду.

А я сам отец семейства. И еще отцов над собой, кроме Бога, иметь не хочу. Если появится Божий помазанник на царство - буду повиноваться, по принципу "кесарю-кесарево". И хватит.
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.11.2005 13:20:48)
Дата 01.12.2005 11:38:09

Вы - анархист-индивидуалист? (-)
От Дм. Ниткин
К Chingis (01.12.2005 11:38:09)
Дата 01.12.2005 14:27:45

Для Вас существуют только крайности?

Если уж Вам захотелось вернуться к этому вопросу - объясните все же, что такое "общество-семья". И приведите примеры таких обществ :)))
От Chingis
К Дм. Ниткин (01.12.2005 14:27:45)
Дата 01.12.2005 15:27:58

Да нет, это

из "Собачьего сердца". А вообще - вы прекрасный собеседник. Про общество- семью пока времени нет дать развернутый ответ. Попозже.
От Баювар
К Chingis (24.11.2005 10:34:41)
Дата 24.11.2005 11:13:13

Теократия

>Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется? И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе. В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.

Ну наконец-то прозвучало. Теократия, а не семья какая-то там. Я и толкую, что "общий стол" несамодостоточен: покушав эдакого прасада, надо вместе петь мантры.

А если нет мантр, то и не остается ничего, кроме либеральной демократии.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя