От Дм. Ниткин
К Chingis
Дата 21.11.2005 19:34:47
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

А теперь о мотивациях

>Я не прочь "разобраться". Не спрашиваю вас о природе интереса к "мотивации "левой" оппозиционности". Может, труд какой пишите, может, просто интересуетесь.

Просто интересуюсь.

>На эту тему я бы сказал следующее: по последним абзацам вашего постинга я вижу, что вы тяготеете к тому, чтобы объяснить "мотивы левой оппозиционности" сугубо прагматическим интересом.

Нет. Я просто стремлюсь разделить чаяемое и выговариваемое.

>Не скрою, в материальной неудовлетворенности нынешним положением вещей такой мотив легко читается. Отсутствие вертикальной мобильности, неуверенность в завтрашнем дне (что так нас разительно отличает от старших поколений), чудовищные счета за медобслуживание, непосильная стоимость жилья и прочее.

Это, собственно, и есть озвученный Вами мотив.

>Но кроме материальной неудовлетворенности существует еще критерий "справедливости". Он субъективен для каждой конкретной личности.

Не совсем, но пока примем так.

>строй сей начал свою жизнь как вор, живет как вор и сдохнет как вор.

Начинал он сложно, путано. Но насчет настоящего и будущего - согласен.

>Я христианин. Воровать я никогда не буду. Поэтому я оппозиционен: нам, христианам, с ворами не по пути. При Союзе ты мог жить спокойно, особо своих убеждений не выпячивая, растить детей, содержать семью.

Христианам, знаете ли, велено не прятать светильник под горшок. Так что насчет "не выпячивая убеждений" - это не совсем по совести. А если их таки демонстрировать - тут уже в СССР начинались сложности насчет "жить спокойно". То есть, жить спокойно на зарплату оператора котельной, конечно, можно. А вот получить возможности для самореализации такие же, как у других - уже вряд ли.

Но это к слову. Фактически, в этих словах Вы свою мотивацию обозначили: Вы хотите жить по совести. "Не по лжи", как говорил Александр Исаевич.

Ну что же. За вами правда.

Только учтите, что на выбранном пути Вам встречится очень много желающих заморочить Вам голову. И "подрихтовать" совесть, чтобы она не мешала замороченному разуму.

>Было РАЗВИТИЕ. От поколения к поколению основная масса людей богатела. То есть БОЛЬШИНСТВУ становилось все лучше и лучше. И это справедливо. Это - по-христиански.

Улучшение материальных условий жизни - это само по себе еще не справедливость и не христианство. Это, кажется, и антихрист обеспечит - за что ему все и поклонятся.

А христианство - оно совсем о другом заботится...
От Chingis
К Дм. Ниткин (21.11.2005 19:34:47)
Дата 22.11.2005 16:00:15

Re: А теперь...

>>Но кроме материальной неудовлетворенности существует еще критерий "справедливости". Он субъективен для каждой конкретной личности.
>
>Не совсем, но пока примем так.
А как "совсем так"?
>Христианам, знаете ли, велено не прятать светильник под горшок. Так что насчет "не выпячивая убеждений" - это не совсем по совести.
Не прятать под горшок - одно. Но выпячивать - это совершенно другое. Проповедь Евангелия - дело скромное. И на всю жизнь.
>А если их таки демонстрировать - тут уже в СССР начинались сложности насчет "жить спокойно". То есть, жить спокойно на зарплату оператора котельной, конечно, можно. А вот получить возможности для самореализации такие же, как у других - уже вряд ли.

Лидер евангельских христиан Ряховский, по его словам, испытывая определенные трудности, тем не менее, получил от Советского государства квартиру. Его дети и он сам бесплатно лечились и учились. То же могу сказать и про остальных христиан. Да, в обком им было не попасть. Но скажите, зачем христианину было в обком? Он и без обкомовского пайка неплохо жил. И насчет зарплаты оператора котельной вы неправы. В Белоруссии существовали (да и существуют)целые села евангельских христиан - богатые кирпичные двух-трехэтажные дома, В наличии был свой автотранспорт. Мой бывший пастор рассказывал, что при СССР они возили в Москву овощи фурами. Неплохо жили, в общем. Вот так.

>Но это к слову. Фактически, в этих словах Вы свою мотивацию обозначили: Вы хотите жить по совести. "Не по лжи", как говорил Александр Исаевич.
>Ну что же. За вами правда.
Жаль, что сам Усложницын по совести жить не заруднялся.
>Только учтите, что на выбранном пути Вам встречится очень много желающих заморочить Вам голову. И "подрихтовать" совесть, чтобы она не мешала замороченному разуму.
Как нибудь разберемся.
>>Было РАЗВИТИЕ. От поколения к поколению основная масса людей богатела. То есть БОЛЬШИНСТВУ становилось все лучше и лучше. И это справедливо. Это - по-христиански.
>
>Улучшение материальных условий жизни - это само по себе еще не справедливость и не христианство. Это, кажется, и антихрист обеспечит - за что ему все и поклонятся.
Нет, этого он не обеспечит. Он обеспечит лишь три года всеобщего мира.
Разумеется, само по себе материальное благополучие ничего не дает. Но в Библии сказано, что бедность и нищета - проклятие.
" При благоденствии праведников веселится город"
" Расстроивающий дом свой получит в удел ветер, и глупый будет рабом мудрого сердцем".
"В доме праведника -
обилие сокровищ, а в прибытке
нечестивого - расстройство".
"Мудростью устрояется дом и разумом
утверждается"
Библия, Притчи.

так что разумно вести хозяйство - хорошо в глазах Творца.
От Дм. Ниткин
К Chingis (22.11.2005 16:00:15)
Дата 22.11.2005 17:04:51

Re: А теперь...

>>>Но кроме материальной неудовлетворенности существует еще критерий "справедливости". Он субъективен для каждой конкретной личности.
>>
>>Не совсем, но пока примем так.
>А как "совсем так"?

Есть высшая справедливость. Та Правда, по которой будут судить на Страшном суде. Одна на всех.

И есть персональное понимание этой справедливости. Смешанное со стремлением к реализации своих интересов - осознанных и неосознанных.

>Мой бывший пастор рассказывал, что при СССР они возили в Москву овощи фурами. Неплохо жили, в общем. Вот так.

Можно привести и обратные примеры. Тоже из жизни евангельских христиан, кстати.

>Разумеется, само по себе материальное благополучие ничего не дает. Но в Библии сказано, что бедность и нищета - проклятие.

В Библии много чего сказано. Например, сказано, что проклят повешенный на дереве.

У Православия свое понимание в этом вопросе. Бедность и нищета - испытание, посылаемое Богом. Или наказание. Или возможность для богатого сотворить милость. В общем, это элемент устройства мира.

>так что разумно вести хозяйство - хорошо в глазах Творца.

А с этим не спорю.
От Chingis
К Дм. Ниткин (22.11.2005 17:04:51)
Дата 22.11.2005 17:39:22

Re: А теперь...


>Есть высшая справедливость. Та Правда, по которой будут судить на Страшном суде. Одна на всех.
С этим не поспоришь!
>И есть персональное понимание этой справедливости. Смешанное со стремлением к реализации своих интересов - осознанных и неосознанных.
немножко не понял. проиллюстрируйте.
>>Мой бывший пастор рассказывал, что при СССР они возили в Москву овощи фурами. Неплохо жили, в общем. Вот так.
>
>Можно привести и обратные примеры. Тоже из жизни евангельских христиан, кстати.
Можно и обратные. Но в целом, жили себе общины потихоньку
>>Разумеется, само по себе материальное благополучие ничего не дает. Но в Библии сказано, что бедность и нищета - проклятие.

>У Православия свое понимание в этом вопросе. Бедность и нищета - испытание, посылаемое Богом. Или наказание. Или возможность для богатого сотворить милость. В общем, это элемент устройства мира.

Я из Библии вижу, что нищета - это элемент испорченного мира. И люди должны со своей стороны быть праведны и трудолюбивы - и тогда этот "элемент" вас минует. Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось. И вообще, вы почему-то решили, что отвергая нищету, я автоматически ратую за богатство. Но ведь есть такое хорошее слово :" достаток".
"7 Двух вещей я прошу у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру:
8 суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,
9 дабы, пресытившись, я не отрекся [Тебя] и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе".
(Прит.30:7-9)
Чего же просит праведник в молитве у Творца? Если не богатство, если не нищета, то что же? Очевидно, что некоторую "золотую середину"- достаток
От Дм. Ниткин
К Chingis (22.11.2005 17:39:22)
Дата 23.11.2005 10:19:50

Re: А теперь...

>>И есть персональное понимание этой справедливости. Смешанное со стремлением к реализации своих интересов - осознанных и неосознанных.

Например, рабочий считает, что справедливое распределение - это распределение по труду. И не понимает, почему клерк из конторы получает больше чернорабочего. А капиталист, наоборот, считает, что справедливое распределение - это распределение по капиталу. Он рассматривает рабочих как приложение к своим машинам, как вид ресурса, и не собирается им платить больше, чем это минимально необходимо.

>>У Православия свое понимание в этом вопросе. Бедность и нищета - испытание, посылаемое Богом. Или наказание. Или возможность для богатого сотворить милость. В общем, это элемент устройства мира.
>
>Я из Библии вижу, что нищета - это элемент испорченного мира.

Так мир еще с грехопадения испорчен, и другого нет :(

>И люди должны со своей стороны быть праведны и трудолюбивы - и тогда этот "элемент" вас минует.

Можете подтвердить, со ссылкой на Писание? Наверное, можете. А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?

>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.

"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"


>И вообще, вы почему-то решили, что отвергая нищету, я автоматически ратую за богатство.

Нет, я так не решил. Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
От Chingis
К Дм. Ниткин (23.11.2005 10:19:50)
Дата 23.11.2005 11:47:26

Re: А теперь...

>рабочий считает, что справедливое распределение - это распределение по труду. И не понимает, почему клерк из конторы получает больше чернорабочего. А капиталист, наоборот, считает, что справедливое распределение - это распределение по капиталу. Он рассматривает рабочих как приложение к своим машинам, как вид ресурса, и не собирается им платить больше, чем это минимально необходимо.

Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.

>>И люди должны со своей стороны быть праведны и трудолюбивы - и тогда этот "элемент" вас минует.
>
>Можете подтвердить, со ссылкой на Писание? Наверное, можете. А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.
А насчет места Писания по поводу трудолюбия:
Богатство от суетности истощается, а собирающий трудами умножает его.
(Прит.13:11)
16... трудолюбивые приобретают богатство.
(Прит.11:16)
30 Плод праведника - древо жизни, и мудрый привлекает души.
31 Так праведнику воздается на земле(Прит.11:30,31)
Однако нужно помнить:
Надеющийся на богатство свое упадет; а праведники, как лист, будут зеленеть.
(Прит.11:28)
Богатство необходимо человеку, если только он пускает его на благотворительность. Есть люди, которые могут организовывать предприятия, предприимчивы - и это дар. Всякий дар должен служить Богу и людям.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".
(Деян.20:35)
Богатство ради богатства - служение Маммоне.

>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>
>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?

>>И вообще, вы почему-то решили, что отвергая нищету, я автоматически ратую за богатство.
>
>Нет, я так не решил. Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там. Могу и вам доказать, если вам интересно. Ну давайте я проедусь по "типично православным" мозолям. Их, к слову, немало. И чем все кончится ? Разругаемся же вдрызг... Я вот не хочу с вами ругаться.

Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает. Не возьму, коза, я в толк, отчего взбесился волк!

41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:41-47)

Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.
Что же не устраивает вас в обществе-семье? Отчего так мила вам "свобода человеческой пыли" Забугорья?
От Дм. Ниткин
К Chingis (23.11.2005 11:47:26)
Дата 23.11.2005 19:00:17

Re: А теперь...

>Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.

Нет. Вы говорили, что "критерий "справедливости" субъективен для каждой конкретной личности." А я говорю, что есть Высшая справедливость с ее объективными критериями - и ее субъективное восприятие.

>>А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
>Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.

Экклезиаст, 7

14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него. 15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.

Экклезиаст, 8
14 Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета!

Иеремия, 12
1.Праведен будешь Ты, Господи, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?

>Богатство необходимо человеку, если только он пускает его на благотворительность. Есть люди, которые могут организовывать предприятия, предприимчивы - и это дар. Всякий дар должен служить Богу и людям.

Согласен.


>>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
>К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?

К тому. А если бы у Иова в конце концов не все устроилось - то зря он жил прведно?

>>Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
>Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там.

Я сегодня посмотрел кое-что по кальвинизму, вчастности, Вебера, и понял, что не все так просто, как мне казалось. Но у меня в загашнике есть одна занятная статья с конкретными цитатами на тему. Доберусь я до нее не раньше следующей недели. Подождем, или вообще прекратим этот разговор?

>Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает.

Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.

>Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.

А что стало с этой общиной дальше, когда все пожертвованное распродали и проели? Писание о том молчит :(

Если собравшиеся в Иерусалиме христиане сочли, что для их души наиполезнейшим будет пожертвовать свою собственность только-только зарождающейся Церкви - это их личный выбор и личный путь к спасению. Церковь не отрицает и иных путей.

>Что же не устраивает вас в обществе-семье?

А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.
От Chingis
К Дм. Ниткин (23.11.2005 19:00:17)
Дата 24.11.2005 10:34:41

Re: А теперь...

>>Вы хотите сказать здесь, что у каждого своя экономическая правда. Хотя мы с Вами вроде бы речь ведем о Высшей Справедливости, от конкретных выгод каждой личности незвисящей.
>
>Нет. Вы говорили, что "критерий "справедливости" субъективен для каждой конкретной личности." А я говорю, что есть Высшая справедливость с ее объективными критериями - и ее субъективное восприятие.
А я говорю, что есть люди, которые не знают ни о Высшей справедливости, ни, тем более, о ее субъективном восприятии.
>>>А можно найти и обратное - взывание к Богу: "Почему праведник бедствует, а беззаконный процветает"?
>>Уточните место Писания. Не могу его найти в Библии.
>
>Экклезиаст, 7

>14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него. 15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем.

>Экклезиаст, 8
>14 Есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников. И сказал я: и это - суета!

>Иеремия, 12
>1.Праведен будешь Ты, Господи, если я стану судиться с Тобою; и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют?
Ох уж эти разговоры о теодицее... Разумеется, человек страдает. И праведник, находясь на земле, тоже вынужден страдать от "терниев и волчцов", которые ему обильно преподносит этот мир. Но только вот
1 Псалом Асафа. Как благ Бог к Израилю, к чистым сердцем!
2 А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, -
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,
4 ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их;
5 на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам.
6 От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, [как] наряд, одевает их;
7 выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце;
8 над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока;
9 поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле.
10 Потому туда же обращается народ Его, и пьют воду полною чашею,
11 и говорят: "как узнает Бог? и есть ли ведение у Вышнего?"
12 И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
13 так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои,
14 и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?
15 [Но] если бы я сказал: "буду рассуждать так", - то я виновен был бы пред родом сынов Твоих.
16 И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
17 доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.
18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.
19 Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
20 Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив [их], уничтожишь мечты их.
21 Когда кипело сердце мое, и терзалась внутренность моя,
22 тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
23 Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку;
24 Ты руководишь меня советом Твоим и потом примешь меня в славу.
25 Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле.
26 Изнемогает плоть моя и сердце мое: Бог твердыня сердца моего и часть моя вовек.
27 Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя.
28 А мне благо приближаться к Богу! На Господа Бога я возложил упование мое, чтобы возвещать все дела Твои.
(Пс.72:1-28)
>>>>Тут можно конечно вспомнить Иова, но и у того, в конце концов, все устроилось.
>>>"Свое крещение Отто Кац рассматривал как выгодную сделку между собой и Сыном Божьим"
>>К чему бы это Гашека поминать тут? Может, какую-то сделку Иов заключил с Отцом?
>
>К тому. А если бы у Иова в конце концов не все устроилось - то зря он жил прведно?
Нет, не зря. Но ведь устроилось же!
>>>Я решил, что Вы однозначно признаете каждого нищего прОклятым, и что Вы считаете отсутствие нищеты однозначным признаком Божьего благословения. Типично протестанская позиция.
>>Типичное заблуждение. Я неоднократно доказывал богословскую несостоятельность такой позиции СГКМ-а (да и вашу, как я вижу, тоже). Он что-то невнятное там сказал, но воз и ныне там.
>
>Я сегодня посмотрел кое-что по кальвинизму, вчастности, Вебера, и понял, что не все так просто, как мне казалось. Но у меня в загашнике есть одна занятная статья с конкретными цитатами на тему. Доберусь я до нее не раньше следующей недели. Подождем, или вообще прекратим этот разговор?
Подождем. Тем более кальвинизм считается "на грани фола" даже в протестантизме. Не знаю ни одной конфессии кроме кальвинистов, следующих учению о предопределении.
>>Вообще, ваше кредо, Ниткин? Я вас не пойму. Вот вы признались в том, что вы - христианин. В то же время, общество-семья вас не устраивает.
>
>Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.
Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется? И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе. В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.
>>Вот вам пример первой церкви. Первая церковная община, возникшая в Иерусалиме, где начальствовали апостолы. Которая возникла после пламенной речи Петра, в день Пятидесятницы.
>
>А что стало с этой общиной дальше, когда все пожертвованное распродали и проели? Писание о том молчит :(
Они прекрасно существовали до самого разрушения Иерусалима римлянами. И нуждались в пожертвованиях, которые Павел собирал для них в Асии, исключительно в годы неурожая.
>Если собравшиеся в Иерусалиме христиане сочли, что для их души наиполезнейшим будет пожертвовать свою собственность только-только зарождающейся Церкви - это их личный выбор и личный путь к спасению. Церковь не отрицает и иных путей.
Однако пример сей дан нам все-таки неспроста. Ох, не спроста.
>>Что же не устраивает вас в обществе-семье?
>
>А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.
Патернализм я имею в виду.
От Дм. Ниткин
К Chingis (24.11.2005 10:34:41)
Дата 24.11.2005 13:20:48

Re: А теперь...

>>Меня вообще утопии не устраивают. Семья - это не больше десятка человек. А общество - это уже сотни миллионов и миллиарды людей. Есть качественная разница.
>Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется?

А что это такое - общество-семья? И каково мое место в этой семье? Ведь реальная семья - это строго иерархическая система.

>И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе.

Уж если человек во главе - то не теократия :)

>В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.

"До Бога высоко, до царя далеко". А отец семейства - он всегда рядом, и ему до всего дело есть. В том и разница.

>>>Что же не устраивает вас в обществе-семье?
>>А Вы какую семью имеете в виду? Семья - понятие историческое.
>Патернализм я имею в виду.

А я сам отец семейства. И еще отцов над собой, кроме Бога, иметь не хочу. Если появится Божий помазанник на царство - буду повиноваться, по принципу "кесарю-кесарево". И хватит.
От Chingis
К Дм. Ниткин (24.11.2005 13:20:48)
Дата 01.12.2005 11:38:09

Вы - анархист-индивидуалист? (-)
От Дм. Ниткин
К Chingis (01.12.2005 11:38:09)
Дата 01.12.2005 14:27:45

Для Вас существуют только крайности?

Если уж Вам захотелось вернуться к этому вопросу - объясните все же, что такое "общество-семья". И приведите примеры таких обществ :)))
От Chingis
К Дм. Ниткин (01.12.2005 14:27:45)
Дата 01.12.2005 15:27:58

Да нет, это

из "Собачьего сердца". А вообще - вы прекрасный собеседник. Про общество- семью пока времени нет дать развернутый ответ. Попозже.
От Баювар
К Chingis (24.11.2005 10:34:41)
Дата 24.11.2005 11:13:13

Теократия

>Семья - да. Но общество семья - немного иное, вам не кажется? И вообще, Божий порядок правления - теократия с избранным Богом человеком во главе. В крайнем случае - монархия. А это все - крайне патерналистские формы устройства общества.

Ну наконец-то прозвучало. Теократия, а не семья какая-то там. Я и толкую, что "общий стол" несамодостоточен: покушав эдакого прасада, надо вместе петь мантры.

А если нет мантр, то и не остается ничего, кроме либеральной демократии.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (21.11.2005 19:34:47)
Дата 21.11.2005 23:03:51

А вот и один из желающих заморочить.

>Христианам, знаете ли, велено не прятать светильник под горшок. Так что насчет "не выпячивая убеждений" - это не совсем по совести. А если их таки демонстрировать - тут уже в СССР начинались сложности насчет "жить спокойно". То есть, жить спокойно на зарплату оператора котельной, конечно, можно. А вот получить возможности для самореализации такие же, как у других - уже вряд ли.

>Но это к слову. Фактически, в этих словах Вы свою мотивацию обозначили: Вы хотите жить по совести. "Не по лжи", как говорил Александр Исаевич.

>Ну что же. За вами правда.

>Только учтите, что на выбранном пути Вам встречится очень много желающих заморочить Вам голову. И "подрихтовать" совесть, чтобы она не мешала замороченному разуму.

Вот Чингис, чувствуете, охмуряют вас как ксендзы Козлевича. Притом, заметьте, не придерешься, ведь честно об этом предупреждают.
От Chingis
К Михайлов А. (21.11.2005 23:03:51)
Дата 22.11.2005 16:33:36

Re: А вот...

>Вот Чингис, чувствуете, охмуряют вас как ксендзы Козлевича. Притом, заметьте, не придерешься, ведь честно об этом предупреждают.

Охмуряют - будь здоров! Священника :)!
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (21.11.2005 23:03:51)
Дата 22.11.2005 10:39:49

Я разочарован.

>Вот Чингис, чувствуете, охмуряют вас как ксендзы Козлевича. Притом, заметьте, не придерешься, ведь честно об этом предупреждают.

Мне кажется, мы с Вами достаточно хорошо поняли позиции друг друга. Я к Вашей отношусь с уважением и у меня нет никаких оснований сомневаться в Вашей искренности. Не знаю, какие основания Вы нашли у меня, поэтому рассматриваю данное сообщение, как немотивированный личный выпад.