От А.Б.
К Chingis
Дата 30.11.2005 15:17:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Простой вывод.

Примененная большевиками метода была крайне неоптимальна (оставляя в стороне моральные аспекты).
Причиной тому - скорее всего - выхолощенное марксистское "миропонимание", никик не отражающее тонкости реального мироустройства.

Аналогия - "не пили сук на котором сидишь", а большевики - спилили...
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:17:50)
Дата 30.11.2005 15:22:38

А как было надо?

не механизировать?
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 15:22:38)
Дата 30.11.2005 15:35:36

Re: Вам же сказали....

Что планы надо было аккуратнее строить. И осознав на опыте 1 пятилетки "временной лаг" отдачи от механизации не гнать форсированными темпами коллективизацию, а форсировать процесс обучения уже имеющигося пролетариата, превращая их в полноценных рабочих.

Кстати - про бригадный метод обучения вы не ответили. Не знаете. стало быть, что это такое было?
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:35:36)
Дата 30.11.2005 17:01:23

Да вот тут поспрошал одного ветерана :)

>Что планы надо было аккуратнее строить. И осознав на опыте 1 пятилетки "временной лаг" отдачи от механизации не гнать форсированными темпами коллективизацию, а форсировать процесс обучения уже имеющигося пролетариата, превращая их в полноценных рабочих.
А впереди была Вторая Мировая, которая не ждала А.Б. с его правильными мыслями. И которая завершилась разгромом СССР... "Будь прокляты бездари, затянувшие коллективизацию" - написал своей кровью расстрелянный неизвестный на стенах Кремля...
А, вру. Запятую после слова "бездари" он вряд ли бы поставил. Когда умираешь - не до грамматики.
>Кстати - про бригадный метод обучения вы не ответили. Не знаете. стало быть, что это такое было?
Поспрошал тут ветерана трудового фронта. Он сказал так: до того, как пацанов стали отдавать в училища, мы учеников обучали в бригаде. В училище его научать бухать, трахать девок и хрен забивать на работу. А в бригаде мы его за каждый мат по уху давали. И работал он только поначалу с поблажками - быстро втягивался в работу. У нас в бригаде были мастера, люди серьезные, женатые. И молодые парни так же за нами тянулись. И мастерство передавали.
А вот другое свидетельство: колхозом в Тверской области с войны еще руководил мужик "от сохи", который три класса школы имел. Колхоз при нем стал миллионером. Потом он умер. Ему на смену пришел чел, закончивший С/х Академию. Колхоз при нем стал нищим. Вот тебе и образование.
От Дм. Ниткин
К Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата 01.12.2005 11:29:18

Чтобы было понятнее, о чем речь.

Есть занятная статья об использовании в СССР западных технологий, оборудования и специалистов во время первых пятилеток.

http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm

Вот цитата:

"Капиталистическая школа производства вырабатывала стойкую привычку к порядку и качеству, и иностранные рабочие, приезжавшие в СССР, проявляли не меньшую нетерпимость к разгильдяйству и бесхозяйственности, чем инженеры и специалисты.

Там, где опалубку для бетонирования делали плотники из Америки, спецкор газеты «За Индустриализацию» Б.Агапов не увидел ни одной щели, ни одной зря торчащей доски. «Я не вижу стружек и обрезков дерева на крыше, ни брошенных гвоздей, ни забытых инструментов... Работа движется, как налаженный конвейер... Легко и приятно работать, когда занозы необрезанных и лишних досок не вонзаются в мозг, когда не приходится собственными нервами подтягивать неверно посаженный хомут и ругательствами подпирать провисшую опалубку».

А вот русские строители за аналогичной работой: «Лес подпорок пучится во все стороны... Горы мусора, лужи воды, болота раствора вокруг. Люди, перепрыгивающие через них, балансирующие на дрожащих мостках, вставляющие латки в щели между досками, выпрямляющие косые перекрытия клиньями, приколачивающие деревянные нашлепки на всякий случай, чтобы не разлезлось, не покосилось. Сколько волнений и суеты и сколько конфуза, когда, содрав опалубку... видят, что бетонные балки прогнулись в сторону земли... Но зато — какой грохот молотков, какой лес лесов, какие тучи строительной пыли, какие темпы... суетни и какой мат в воздухе!» 33

...

Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"
От Karev1
К Дм. Ниткин (01.12.2005 11:29:18)
Дата 01.12.2005 14:26:16

Очень интересная цитата

>>Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"
Оказывается к нам приезжали не "просто американские рабочие", а "строители социализма". Естественно и работали они в соответствии со своими воззрениями. А разгильдяев и в Америке хватало, почитайте, хотя бы Джека Лондона, как ему строили яхту.
От Михайлов А.
К Karev1 (01.12.2005 14:26:16)
Дата 01.12.2005 15:07:38

Кроме того, эта цитата опровергает Ниткина и Co.

>>>Иностранные мастера не только подавали пример или жаловались. Когда их ставили инструкторами и бригадирами, русские охотно учились у «товарищей американцев». Совместные бригады плотников работали, писал Агапов, с высокой организованностью, без шума и гама, перебрасываясь лишь «международными словами» — о’кей, ол райт! Американский плотник Сойкинен, по национальности финн, рассказал советскому корреспонденту: «Мы прибыли к вам не делать деньги, а делать социализм. Мы видим здесь, что некоторые русские рабочие, в особенности сезонники, не умеют еще этого делать. Они спят больше, чем работают, и только во сне видят счастливое будущее. Мы хотим помочь им сделать его наяву»"
Речь ведь идет еще и о том, что вчерашние крестьяне стремительно осваивали индустриальные практики и становились сознательным пролетариатом и крестьян надо было мобилизовывать на производство как можно больше, чтобы больше людей осваивали индустриальные практики, научались организованности. И в свете такой действительности, становится ясно, что установки А.Б. на то чтобы держать крестьян в деревне в невежестве и на производство их не пущщать являются именно целевыми, ценностными установками, а с учетом того, что идеалом жизнеустройства он считает русское крепостничество образца 19 века, то эти установки выглядят особенно мерзко.
От Баювар
К Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата 01.12.2005 11:11:14

WW-2 была спланирована в Кремле

>А впереди была Вторая Мировая, которая не ждала А.Б. с его правильными мыслями.

Вы, выходит, согласны с ризун-лжецом, утверждавшим, что WW-2 была спланирована в Кремле? Тогда да, впереди. Иначе -- никак.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (01.12.2005 11:11:14)
Дата 01.12.2005 11:44:23

нет, вы не поняли

>Вы, выходит, согласны с ризун-лжецом, утверждавшим, что WW-2 была спланирована в Кремле? Тогда да, впереди. Иначе -- никак.
Я не согласен с ризун-лжецом. Просто "WW-2" состоялась бы в любом случае - независимо от степени готовности к войне СССР.
От А.Б.
К Баювар (01.12.2005 11:11:14)
Дата 01.12.2005 11:32:53

Re: Альтернативы есть.

Кагал большевицких мудрецов в Кремле обладал столь развитым даром предвидения... что лехко проницал на десятилетия вперед....

Правда, не всегда им удавалось трезво оценить увиденное - отчего проблемы государства не иссякали :))
От Баювар
К А.Б. (01.12.2005 11:32:53)
Дата 01.12.2005 12:15:28

ошибкам прогнозирования несть числа

>Кагал большевицких мудрецов в Кремле обладал столь развитым даром предвидения... что лехко проницал на десятилетия вперед....

Один бит угадали. А ошибкам прогнозирования несть числа. От реакции крестьянина на обещание отнять урожай будущего года до места и характера нападения немчуры (или кого? Англо-поляков?). Подишь ты! Всегда через Брест-Минск -- угадали через Украину. На всех внезапным сокрушительным ударом -- угадали постепенное наращивание "провокаций".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (01.12.2005 12:15:28)
Дата 01.12.2005 14:07:59

Re: Who speaks dosn't knows... who knows dosn't speak. :))

>Один бит угадали. А ошибкам прогнозирования несть числа.

Прогнозировать приходится не обладающим единственно верным и всесильным знаменем-учением. Это их жалкий удел. :))

Слава тем кто знает наперед!!! :)))
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 17:01:23)
Дата 30.11.2005 18:00:18

Re: Агитки плавно переросли в фантастику?

>Поспрошал тут ветерана трудового фронта. Он сказал так: до того, как пацанов стали отдавать в училища, мы учеников обучали в бригаде.

Нда... вы часом - не из "хроноложцев" будете? :)

Про бригадный метод - вы не угадали. Это был такой чудный способ, позволявший резко поднять успеваемость и выпуск специалистов, соответственно. Составлялась бригада учеников. Изучали они разные предметы, но приходил сдавать экзамен - один, за всю бригаду :) Кто математику, кто механику, кто марксизм... нет. Тут вру - марксизм всем доставался, щедро. :))
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 18:00:18)
Дата 01.12.2005 12:06:54

Уважаемая Алла Борисовна!

Мне непонятен ваш пассаж:
>Нда... вы часом - не из "хроноложцев" будете? :)

Хорошо. Все рабочие в СССР обучались бригадным методом. Экзамены сдавал один за всех. А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...
Все это лирика. Учитесь у Ниткина. Высокого класса оппонент.
От А.Б.
К Chingis (01.12.2005 12:06:54)
Дата 01.12.2005 13:47:52

Re: Что поделать - не повезло мне с совпадением :)

И жить выпало "зацепив" эпоху Пугачевой. Но вы не перегибайте предел моего терпения и снисходительности к не шибко тренированному разуму :)

Разрешаю обращаться ко мне просто - "Борисыч" :))

>Мне непонятен ваш пассаж:

Все просто. Есть такие люди... которые под свою "стройную и тем правильную теорию" начинают факты подстругивать... И мне они, отчего-то неприятны до крайности. Заметив в ваших тезисах эту тенденцию - я и решил уточнить прямым вопросом - "вы из чьих будете"? Если из хроноложцев - то тогда "в сад" к Фоменко и ослику :))

>А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...

В том числе. Вы читайте мемуары, а агитки из раздела "великих свершений" - на свалку... Глядишь - и узнаете для себя много полезного из истории.
От Chingis
К А.Б. (01.12.2005 13:47:52)
Дата 01.12.2005 15:21:20

Re: Что поделать...

>И жить выпало "зацепив" эпоху Пугачевой. Но вы не перегибайте предел моего терпения и снисходительности к не шибко тренированному разуму :)

А то что?

>>А кто строил заводы по всей стране? Иностранцы, наверное...
>
>В том числе. Вы читайте мемуары, а агитки из раздела "великих свершений" - на свалку... Глядишь - и узнаете для себя много полезного из истории.

Судя по вашему заявлению: строили одни воспитанники "бригадного" метода и просвещенные иностранцы. А это - абсурд.
От А.Б.
К Chingis (01.12.2005 15:21:20)
Дата 01.12.2005 15:36:04

Re: Что-то надо.

>А то что?

Ответы могут вам не понравиться, те которые в "симметричном" ключе.

>Судя по вашему заявлению: строили одни воспитанники "бригадного" метода и просвещенные иностранцы. А это - абсурд.

Еще - привлеченные иноспецы и уцелевшие "прежние". Но их было заметно меньше. И результат - тоже заметен.
От Chingis
К А.Б. (01.12.2005 15:36:04)
Дата 02.12.2005 10:02:28

Плохо ли, хорошо ли

Но без проведенной индустриализации страны невозможно было бы переплюнуть по выпуску вооружений всю подчиненную гитлеровской Германии европейскую промышленность.
К тому же в "Крыльях победы" Шахурин ясно указывает, что развернуть в Сибири и на Урале такое количество эвакуированных предприятий в такие короткие сроки было бы невозможно, если бы не была сделана для этого подготовительная работа ДО ВОЙНЫ.
В местах новой дислокации предприятия авиапромышленности к моменту прибытия уже имели (в разной степени готовности) строительные площадки и проведенные электрические кабели.
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 10:02:28)
Дата 02.12.2005 10:19:28

Re: Положительно - способность рассуждать...

...вам частенько изменяет.

>Но без проведенной индустриализации страны невозможно было бы переплюнуть по выпуску вооружений....

Это, типа, такая конкретная пацанская цель? Переплюнуть "по валу"?

А на.... гхм... Зачем, спрашивается?

>К тому же в "Крыльях победы" Шахурин ясно указывает....

Я вам ясно указал что стоит сделать с трудом сего аффтара. :)
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 10:19:28)
Дата 02.12.2005 10:37:07

И вас туда же (-)