От Chingis
К А.Б.
Дата 13.12.2005 10:32:07
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ой, %&@!

>А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

>Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?

Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)
Подводные лодки: типа Щ (конец 20-х - начало 30-х), типа Д (вообще, первенцы советского подводного судостроения)
Пока хватит. Но можно и продолжить.
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 10:32:07)
Дата 13.12.2005 12:26:13

Re: Для тех, кто "в танке" - поясняю особо.

>Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
>Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)

Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.
От Михайлов А.
К А.Б. (13.12.2005 12:26:13)
Дата 13.12.2005 12:59:48

«все что вы скажете может быть использовано против вас» (c)

>Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.
Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени, и способные расширенно воспроизводиться на основе самих себя» - себе хотите приватизировать доказать с его помощью, что индустриализация была не нужна.
Смотрит в БСЭ (впрочем Вы, небось скажете, что это совковая пропаганда, но почему тогда скажем, учебник, по которому Вы учились в институте или справочник, которым вы пользуетесь н работе не является совковой пропагандой?):
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={28DDF35E-BC65-4189-837B-74975A9CDAE8}&ext=0
1-ая пятилетка:

«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий, заново создан ряд новых отраслей: тракторо-, автомобиле-, станко- и приборостроение, производство алюминия, авиационная и химическая промышленность. В чёрной металлургии — важнейшей отрасли тяжёлой промышленности, ставшей основой индустриализации страны, созданы электрометаллургия, производство ферросплавов и сверхтвёрдых сплавов, качественных сталей. Коренным образом реконструированы нефтяная и др. отрасли тяжёлой промышленности.»
«Вступили в строй Днепрогэс им. В. И. Ленина, Зуевская, Челябинская, Сталинградская и Белорусская районные тепловые электростанции. Создана 2-я угольно-металлургическая база на востоке СССР — Урало-Кузнецкий комбинат. Построены Кузнецкий и Магнитогорский металлургические комбинаты, крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе и Караганде, Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Кондопожский и Вишерский целлюлозно-бумажные комбинаты, Березниковский азотнотуковый завод, Ивановский меланжевый комбинат, 1-й Государственный подшипниковый завод в Москве и многие др. предприятия.»
2-ая пятилетка
«В результате выполнения строительной программы 2-й пятилетки (объём капитальных вложений составил 19,9 млрд. руб., т. е. в 2,3 раза больше, чем в 1-й пятилетке) было введено в действие 4500 крупных государственных промышленных предприятий. В числе крупнейших — Уральский и Краматорский заводы тяжёлого машиностроения, Уральский вагоностроительный и Челябинский тракторный заводы, Криворожский, Новолипецкий, Новотульский металлургические заводы, металлургические заводы «Азовсталь» и «Запорожсталь», Ташкентский текстильный и Барнаульский хлопчатобумажные комбинаты и многие др. предприятия. Осуществлена программа ж.-д. строительства, введены в действие крупные сооружения водного транспорта — Беломорско-Балтийский канал и канал им. Москвы (см. Москвы имени канал). Вошли в строй: Дубровская, Новомосковская, Кемеровская, Среднеуральская районные тепловые электростанции; Нижнесвирская, Рионская и Канакерская гидроэлектростанции. В 1935 введена в эксплуатацию первая очередь Московского метрополитена.»
3-я пятилетка:
«За первые 3 года пятилетки валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%. За 31/2 года пятилетки (1938 и 1-е полугодие 1941) капитальные вложения в народное хозяйство составили 21 млрд. руб., было введено в действие 3000 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Кураховская, Кувасайская и Ткварчельская районные тепловые электростанции; Угличская и Комсомольская гидроэлектростанции. Были построены Новотагильский и Петровск-Забайкальский металлургические заводы, Среднеуральский и Балхашский медеплавильные заводы, Уфимский нефтеперерабатывающий завод, Московский завод малолитражных автомобилей, Енакиевский цементный завод, Сегежский и Марийский целлюлозно-бумажные комбинаты и др. В 1940 численность рабочих и служащих в народном хозяйстве выросла до 31,2 млн. человек по сравнению с 11,4 млн. в 1928. Был создан единый тип профессионально-технических учебных заведений, призванных готовить квалифицированные кадры для всех отраслей производства и сферы бытового обслуживания. В конце 30-х гг. было осуществлено в основном 7-летнее обучение. Значительно возрос приём в высшие и средние специальные учебные заведения. Широкое развитие получила аспирантура при вузах и научно-исследовательских институтах.»

там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
годы:
1928 1932 1937 1940

станки, тыс. штук:

2,0 19,7 20.0 58,4

И вообще, АБ, из предположения, что социалистической индустриализации не было или что она провалилась, не трудно доказать, что г-на АБ не существует – ведь НИИ или завод на котором он работает никогда не был построен, ВУЗ, в котором он учился никогда не был открыт и т.д.
От А.Б.
К Михайлов А. (13.12.2005 12:59:48)
Дата 13.12.2005 13:15:41

Re: Этот "закон" имеет и обратную силу :)

>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....

Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....

Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".


>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:

И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)

А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...

И никакой "философии" :)
От Karev1
К А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата 20.12.2005 14:07:13

Тут вы заблуждаетесь

>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема, требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию. И наличие развитой ЕСКД этого не отменило. Да, собственно говоря, и вообще не повлияло. Если чертеж грамотно выполнен, то по нему можно сделать изделие независимо от того в каком стандарте или без стандарта он сделан.
От А.Б.
К Karev1 (20.12.2005 14:07:13)
Дата 20.12.2005 14:27:48

Re: Ничуть.

>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...

Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.

Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.

>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.

Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 14:27:48)
Дата 20.12.2005 16:57:47

Re: Ничуть.

>>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...
>
>Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.
>
>Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.
Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.
>
>Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).
Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.
От А.Б.
К Karev1 (20.12.2005 16:57:47)
Дата 20.12.2005 18:51:27

Re: Не так.

>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.

Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.

>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.

Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.

Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 18:51:27)
Дата 21.12.2005 08:37:19

Re: Не так.

>>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>
>Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.
В настоящее время в России сертификация - это чистая фикция. В отношении станочного парка - да, хорошо иметь одинаковые возможности на всех заводах, но дорого. Поэтому везде возможности разные, в т. ч. и на Западе.
>>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.
>
>Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.
Все правильно, но к ЕСКД не имеет никакого отношения. ЕСКД - это правила выпуска и оформления техдокументации.
>Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.
Я сам уже могу писать такие мемуары.
От Михайлов А.
К А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата 13.12.2005 13:56:25

Re: Этот "закон"...

>>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....
>
>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства".
То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось, новые технологи не освоивлись и все, что сейчас работает, это станки купленные в 30-х на западе? Абсурд!
>Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...
Что такое ЕСКД?
>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....
и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.
>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть.
Такой это какой? Вы вначале сформулируйте как следует ваш теоретический запрет, а потом потрудитесь его доказать.
>Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.
Давали Вам циферки по стране в целом.
>>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....
>
>Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".
То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

>>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
>
>И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)
Там не рубли да % а тыс.штук.
>А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

>А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

>Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...
конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)
>И никакой "философии" :)
Давайте-ка начнем с Вас. А то Вы нам даже не философию, а деревенскую прозу пишите. Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий, с описанием каждого, объемы выпуска по годам, связи между выпусками – интересно, сколько Гб займет такая база данных и сколько институтов будет работать над её составлением?
От А.Б.
К Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата 13.12.2005 14:55:20

Re: Вы последовательно мыслить умеете?

Или ваши мысли - постоянно скачут как блохи?

>То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось...

На рассматриваемый период "становления индустриализации" - я сильно сомневаюсь, что СССР обеспечивал свою индустрию отечественными станками в должной для "самовоспроизводства" мере. Почему - я вам расписал. Не поняли? Попробуйте еще разок тезис прочесть - вдруг да осилите?

>Что такое ЕСКД?

Для философа поясняю - это Единая Система Конструкторской Документации.
То есть то, без чего нельзя говорить Т-37, а приходится доп. указывать Ижорский завод или какой еще танк выпускал...

>и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.

Не нормальный. Я пойму, если где-то как-то поменяется "путешествие" детали по станкам, но если детали приходится перечерчивать....

>Такой это какой?

А что вы в спор кидаетесь, если даже не знаете как дела на заводах обстояли? Просто побазарить?

>Давали Вам циферки по стране в целом.

Я уже сказал - на что годны эти "в целом". :)

>То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

Я хочу сказать, что "попало в отчет" и "работоспособно" - это 2 большие разницы. :)

>Там не рубли да % а тыс.штук.

Чего? "Станков вообще"? Это не цифры, а самообман (в лучшем случае, иначе - манипуляция).

>конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)

Нет, это значит что то что может "передовой" завод, отхвативший "маде ин" - может бОльше, чем тот что получил отечественный станок. И пре переводе объемов производства с первого завода на второй.... такая бодяга начинается. с невыполнением плана и кадровой чехардой....

>Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий....

Я вылез с тезисом "весомых достижений"? А "крайним" хотите меня сделать.... филосОф... :)

Отдувайтесь на пару с Чингисом!
От Monco
К А.Б. (13.12.2005 14:55:20)
Дата 13.12.2005 20:39:11

А как о состоянии парка станков может свидетельствовать отсутствие ЕСКД?

IMHO, весьма косвенно.

Общегосударственные стандарты черчения пришли на смену отраслевым, насколько я знаю, где-то в середине 50-ых. ГОСТы ЕСКД появились только в 1968-ом. При всём желании, в первые 10 лет индустриализации единой системе просто неоткуда было взяться.
От А.Б.
К Monco (13.12.2005 20:39:11)
Дата 13.12.2005 21:48:41

Re: Элементарно, Ватсон.

>IMHO, весьма косвенно.

Есть и прямые указания на "разношерстность" станочного парка по заводам. Что, согласитесь, странно, если предположить насыщение заводов отечественной продукцией. А вот если "пережитками" царских заводво да импортом - то такая ситуация сразу становится "законной". По крайней мере - это дает повод запросить цифры по конкретным годам. заводам и типу оборудования у тех, кто лозунгом "достижения индустриализации" слишком рьяно и безмысленно машет :)

>Общегосударственные стандарты черчения....

Дело даже не в черчении. Дело глубже - нет общих допусков на деталь. Понимаете? То есть мало что от рабочего к рабочему размеры плавают (квалификация, привычки - дело понятное) - но и от завода к заводу, от станка к станку... А это - бардак. Который, опять-таки косвенно, говорит о состоянии производства, о неразвитости технологий, о слабой подготовке конструкторов (в рамках требований массового производства). А без наведения порядка в технологиях и станочном парке - о ЕСКД и задуматься не могли... Это понятно? Какой "межзаводской" стандарт - когда и "внутризаводской" - труднодостижимая мечта...

Кстати - ситуация и в 40 году - типичная. Какие там "10 лет индустриализации"... Больше!
От Chingis
К Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата 13.12.2005 14:53:18

Да он лол (-)