Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Похоже что не совсем (+)

От	Вячеслав
К	А.Б.
Дата	06.12.2005 13:43:06
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Похоже что не совсем (+)

>>И вы хотите сказать, что на основе того, что катки для КВ были "антитехнологичны"

> То есть препятствовали массовому выпуску и переносу выпуска на заводы не оснащенные мощным прессом для гибки броневых листов. И сборка брони на гужонах - тот еще подарок... Помимо того - разработчики сильно сопротивлялись технологическому "причесыванию" конструкции. Помимо прочего.
Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа, естественно что они были относительно нетехнологичны, как и их функциональные аналоги – Тигры. Вы еще автомобиль Ягуар и аудиоустройства класса Hi-End в антитехнологичности упрекните. Но тогда уж надо упомянуть, что нашим удалось создать вполне технологичный танк качественного усиления – ИС-2.

> И для других представителей БТТ - тоже можно накопать много странных заморочек в плане технологии. Взять хоть КВ-1 - сперва заэкранировали. потом "раздели", да не помогало сильно... и пришли к КВ-1с после мытарств... И полегчало...

Ага и получили на базе КВ относительно технологичный … средний танк пригодный для комплектации линейных подразделений, но не подразделений качественного усиления.

>>- На Т-26 и БТ. Первые из них конструктивно предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а «бэтушки» - для взаимодействия с кавалерией.

> Эту роль они выполнять были неспособны. Ввиду слабости бронирования и вооружения. Что очень выпукло показала практика 41-42 гг.
Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна, «что очень выпукло показала практика». Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки (коего в силу неоптимальной организации и неукомплектованности танковых соединений обеспечить не удалось), но чем Вам вооружение не угодило? С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2005 13:43:06)
Дата	06.12.2005 14:40:04

Re: О чем спорим?

>Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа....

Это вы не с немецким "маусом" перепутали? Сколько штук на июгь 41 тех КВ? 2? 4? по-вашему? :)

В таком количестве КВ - совсем бесполезны. Это вам не вундерваффе, и даже не "Тигр". Это, по факту, "мишень №1" для немецкой ПТА, которая может "держать" на себе огонь довольно долго, пользуясь чем.... как БТ вводили в бой "за броней КВ" - вы в курсе? "Колотушку" КВ очень неплохо держит, пока не в борт.... но 88 или 105 - и в лоб наповал... А у немца их было... так что КВ пришлось дополнительно экранировать, но тогда он вовсе плохо стал ездить.

>Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна

Мосинка - способна. Не хуже "маузера" немецкого. Но когда мосинку противопоставляют даже Pz-II... не считая артиллерии и авиации... То даже миллиард мосинок - не поможет. Примерно такая мысль.

>Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки...

А как заметить "колотушку" до открытия ею огня? ВОт и выходит - БТ - труп. И негоден к роли поддержки. Никак. Сравните "зеркальную" ситуацию со "Штугами". Вывод понятен?

>С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.

С тем же - но не в той роли. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2005 14:40:04)
Дата	06.12.2005 18:10:09

Re: О чем...

>> Ну е-мое! КВ - это танк качественного усиления. Т.е. уже по замыслу "вундерваффе" и штучная работа....

> Это вы не с немецким "маусом" перепутали?
Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов и с помощью этого десятка войну выиграть? :) Танк качественного усиления - это танк с завышенными характеристиками идущий на комплектование специальных отдельных подразделений усиления.

> Сколько штук на июгь 41 тех КВ? 2? 4? по-вашему? :)
Около 500, лень искать точнее.

> В таком количестве КВ - совсем бесполезны.
Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

> Это вам не вундерваффе, и даже не "Тигр".
Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?

>> Следуя Вашей логики и мосинка была стрелять не способна

> Мосинка - способна. Не хуже "маузера" немецкого. Но когда мосинку противопоставляют даже Pz-II... не считая артиллерии и авиации... То даже миллиард мосинок - не поможет. Примерно такая мысль.

Правильная мысль, только «даже миллиард» 98k против БТ тоже не фонтан.

>> Да броня БТ и Т-26 гарантирована пробивалась «колотушкой», что накладывало строгие требования на качество их артиллерийской поддержки...

> А как заметить "колотушку" до открытия ею огня?
А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.

> ВОт и выходит - БТ - труп.
Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?

> И негоден к роли поддержки. Никак.
Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

> Сравните "зеркальную" ситуацию со "Штугами". Вывод понятен?
Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.

>> С таким же вооружением Т-70 еще в 43 воевал вполне успешно, а те же БТ и в 45 против японцев были вполне адекватны.

> С тем же - но не в той роли. :)
А в кой? В роли самолета что ли? :)

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2005 18:10:09)
Дата	06.12.2005 18:45:28

Re: Вы нить разговора - держите, всеж.

>Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов...

Сколько хотели - неясно. Вопрос сколько успели :)
И в реальной боевой ценности девайса. :))

>Около 500, лень искать точнее.

ЕМНИП - на сотню-полторы больше, если считать то что военпред еще не принял. Хотя, могу и ошибаться, но - важно что ваш тезис "штучности" сгорел с копотью :) Даже 500 - это уже серийное производство, где всякие "эксклюзивные" технологические штучки недопустимы...

>Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

Не смогли. КПП подводила. Не доезжали до места. А те что доезжали - оказались слабы по "ударным" свойствам - к моменту обнаружения цели их окучивали. На ВИФе была печальная фотография - колонна раскоцаных КВ под Ленинградом... "8.8" постарались...

>Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?

Возможностью выдержать практически любую "плюху" в лоб от советского танка или ПТА. И возможность уделать любой советский танк или ПТА с дистаенции 1500-2000 м. То есть - функциональностью.

>А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.

Снарядов не хватит. Их же - море, "колотушек"-то. А подготовка - по полщадям, а не прицельно.

>Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?

Вот что-то Штуги и трехи (не говоря о четверках) - дивизионками не на такой "шарап" брались...
Как-то уверенно огрызались. А БТ - не смогли даже "колотушек" осилить. Не говоря об эрликонах - что это за танк, который гасится мелкокалиберной зениткой? Даже Ил-2 их лучше переваривал.

>Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

Немцы справлялись и с неподавленой ПТА РККА. Довольно легко. УР-ы они прошли без большого напряга.

>Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.

А почему? Вал БТ мешал? :)

>А в кой? В роли самолета что ли? :)

Нет - их не кидали против противотанковых пунктов. Всего-то. А пехоту - при поддержке собственной - они могли помочь раскатать.

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2005 18:45:28)
Дата	07.12.2005 20:29:14

А я держу.

>> Эта типа немцы хотели сделать 10 маусов...

> Сколько хотели - неясно. Вопрос сколько успели :)
Ну так и у нас на конец финской, в ходе которой идущие на смену Т35 мегадевайсы испытывались (Т100, СМК и КВ), их негусто было.

> И в реальной боевой ценности девайса. :))
Все новые машины по началу реальной боевой ценности не представляют.

>> Около 500, лень искать точнее.

> ЕМНИП - на сотню-полторы больше, если считать то что военпред еще не принял.
Не возражаю.
> Хотя, могу и ошибаться, но - важно что ваш тезис "штучности" сгорел с копотью :)
> Даже 500 - это уже серийное производство, где всякие "эксклюзивные" технологические штучки недопустимы...

С чего бы это? Когда такой супер-завод (по нашим меркам) как Кировский в преддверии большой войны меньше чем по одному танку в сутки выпускает, это и означает что машины штучные и эксклюзивные. Просто получилось (и к счастью) что их национальную эксклюзивность на поле боя очень удачный серийный линейных танк оттенил (хотя и 34-ка задумывалась как командирская машина для взводов БТ). А Вы представьте, что к 41 году Т34 нет (а его вполне могло и не быть). Вот и имели бы массу низкоэффективных рабочих лошадок и мегатанки усиления. Блин, молились бы тогда на КВ.

>> Почему? Два-три десятка КВ при правильном применении могли резко повысить ударные возможности механизированного соединения.

> Не смогли. КПП подводила. Не доезжали до места.
Ну, это по-разному бывало. Да и в любом случаи, когда наши или немцы свои тяжелые ударные машины использовали для оперативного затыкания дыр, марши и КВ (до его переделки в средней танк) и Тигры и Королевские Тигры переносили плохо. Кстати, неизвестно как в такой ситуации себя бы ИСы повели.

> А те, что доезжали - оказались слабы по "ударным" свойствам - к моменту обнаружения цели их окучивали.
Какой цели!? Вы хоть мемуары то читаете? Сколько КВ успевали немцам крови попортить пока они адекватные против них средства подтянуть успевали!

> На ВИФе была печальная фотография - колонна раскоцаных КВ под Ленинградом... "8.8" постарались...
Ну и что? Да, тяжелые флаки и полевые пушки их брали, также как наши А19 или МЛ20 брали Тигры. Вы то сами хоть понимаете, что необходимость использования против танка нештатных средств и говорит об эффективности танка? Вы понимаете, что если тяжелые зенитки или корпусные пушки выкатываются на прямую наводку, то это означает что войска остаются без зенитного и артиллерийского прикрытия (это если к этому моменту осталось, кого прикрывать)? Да, немцы в 41 могли это делать благодаря своему общему превосходству относительно безболезненно. Но это означает только то, что немцы могли добиваться общего превосходства, а отнюдь не слабость ударных свойств КВ.

>> Чем это такие возможности Тигра в 43-м отличались от возможностей КВ в 41?

> Возможностью выдержать практически любую "плюху" в лоб от советского танка или ПТА.
Ага, точно также как и КВ, напомню что 8,8 к ПТА не относилась.

> И возможность уделать любой советский танк или ПТА с дистаенции 1500-2000 м. То есть - функциональностью.
И в чем отличие? Типа КВ не мог с 1500 м четверку уделать или «колотушку» ОФС накрыть?

>> А никак, артподготовка артиллерийское сопровождение танковой атаки для того и нужны чтобы обработать те места где «колотушки» могут спрятаться.
> Снарядов не хватит. Их же - море, "колотушек"-то.
Снарядов то у нас всяко побольше. :)

> А подготовка - по полщадям, а не прицельно.
Это как это не прицельно? :О Это что ли когда артиллеристы углы вертикальной и горизонтальной наводки орудий по генератору случайных чисел определяют? :)
Вообще-то по площадям – это значит по площадям наиболее вероятного расположения целей. А таких площадей, если мы конечно танковую атаку не в лесу задумали, таки заметно меньше чем площадей вообще.

>> Правильно, как и Pz I, II, III, IV при встрече с неподавленной дивизионкой. И?
> Вот что-то Штуги и трехи (не говоря о четверках) - дивизионками не на такой "шарап" брались...
Практически точно так же и брались, другой вопрос, что из-за общего преимущества немцы их, как правило, на неподавленную ПТО в 41-м не пускали. А когда пускали то несли потери.

> Как-то уверенно огрызались. А БТ - не смогли даже "колотушек" осилить. Не говоря об эрликонах - что это за танк, который гасится мелкокалиберной зениткой? Даже Ил-2 их лучше переваривал.
Ну, опять поехали воспевать импровизацию в средствах противотанковой борьбы. К Вашему сведению залп Шилки метров с 500 и Абрамсу и Т90 броню проломит, посмеемся над современными ОБТ?

>> Не никак, а в условиях неподавленной противотанковой обороны, в той же мере как и Pz I, II и немногим хуже чем Pz III, IV.

> Немцы справлялись и с неподавленой ПТА РККА. Довольно легко.
Это, интересно, в каких мемуарах Вы про удачную танковую атаку на неподавленный пак-фронт русских вычитали. Пример в студию! Вот ведь, мне аж за немцев обидно стало, это над же так в их военном профессионализме усомниться. :)

> УР-ы они прошли без большого напряга.

Ага, либо незаполненные, либо взламывали их с помощью а-ля ПМВ штурмовых групп.

>> Нет. Не может быть зеркальной ситуации, так как машин класса Штугов у нас не было.
> А почему? Вал БТ мешал? :)

А почему немцы Штугами, Штигами и прочими Панзерягерями только после Польши обзавелись? Вал единичек-двоек-троек мешал? :)

>> А в кой? В роли самолета что ли? :)
> Нет - их не кидали против противотанковых пунктов. Всего-то. А пехоту - при поддержке собственной - они могли помочь раскатать.
Верно мыслите, только факт кидания/не кидания на неподавленный пак-фронт зависит не от технологических или тактических возможностей танков.

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.12.2005 20:29:14)
Дата	07.12.2005 23:18:41

Re: Тогда я с трудом понимаю эту нить. :)

>Ну так и у нас на конец финской, в ходе которой идущие на смену Т35 мегадевайсы испытывались (Т100, СМК и КВ), их негусто было.

Дык - а к нам немец вломился когда у него и в помине Тигров с Пантерами не было. Со "старьем" - а как вломился.... С нашими БТ и Т-26 (28, 35) - такое не осилить. Да и с Т-34 или КВ - тоже. Немцы, как это ни странно, на Т-34 и КВ не "западали" - хоть всякие "трофейные" готовы были использовать. Видно - нашим сильно "функциональности" недоставало...

>Все новые машины по началу реальной боевой ценности не представляют.

Да что вы. Машины пущенные в серию - обязательно должны представлять ценность. Это ж инструмент. Кто будет штамповать тысячами "стеклянные молотки"? :)

>С чего бы это? Когда такой супер-завод (по нашим меркам) как Кировский в преддверии большой войны меньше чем по одному танку в сутки выпускает, это и означает что машины штучные и эксклюзивные.

Такие нельзя в серию. Впрочем, Челябинцы достигли бОльших успехов - когда "подработали" технологию производства. Ленинградцы, только, опыт не переняли, а стали "в позу" обиженного "аффторитета" :) Это вам к сведению.

>Просто получилось (и к счастью) что их национальную эксклюзивность на поле боя очень удачный серийный линейных танк оттенил...

Нет. КВ был мощнее - в плане как раз устойчивости к ПТА. Ощутимо устойчивее.
до той поры, как его "раздели". Кстати - вы в курсе почему да отчего?

>А Вы представьте, что к 41 году Т34 нет (а его вполне могло и не быть). Вот и имели бы массу низкоэффективных рабочих лошадок и мегатанки усиления.

Не вынес бы КВ задачу. Он как та гнедая - был очень хром. :) Впрочем - и танки не нужны для остановки мех. клина. Нужна грамотно построенная оборона противотанковая, где первую скрипку играет ПТА. Но с нашей ПТА очень большая бяка была пропущена - вы знаете какая?

>Ну, это по-разному бывало. Да и в любом случаи, когда наши или немцы свои тяжелые ударные машины использовали....

Немцы - могли, наши - нет. Увы, если была в мемуарах фраза что "русские танки представляют опасность на дистанции до 300 м" - то ситуация с ростом калибра пушки не сильно улучшилась.
Оптика - была одним из слабых мест, слабее - только связь, увы.

>Какой цели!? Вы хоть мемуары то читаете? Сколько КВ успевали немцам крови попортить пока они адекватные против них средства подтянуть успевали!

Это единичные случаи. И агитпроп, на них раздутый.

>Ну и что? Да, тяжелые флаки и полевые пушки их брали, также как наши А19 или МЛ20 брали Тигры.

Тигры - не подставлялись так уж.

>Вы то сами хоть понимаете, что необходимость использования против танка нештатных средств...

Вполне нормально. Инструмент хорошо справляется - так что ж зазорного?

>Вы понимаете, что если тяжелые зенитки или корпусные пушки выкатываются на прямую наводку, то это означает что войска остаются без зенитного и артиллерийского прикрытия...

Или оно по "прямому назначению" - не востребовано в этот момент. Так почти всегда и было.

>Но это означает только то, что немцы могли добиваться общего превосходства, а отнюдь не слабость ударных свойств КВ.

И слабость КВ - тоже. В особенности - по обнаружению и подавлению целей. И то и другое, в случае КВ, требовало сближения на дистанцию эффективной работы ПТ средств противника.

>Ага, точно также как и КВ, напомню что 8,8 к ПТА не относилась.

КВ брался и колотушкой, как это ни странно. В борт - но это случалось часто, так как он вынужденно заползал поближе, подставляя борт.
Вы не знали?

>И в чем отличие? Типа КВ не мог с 1500 м четверку уделать или «колотушку» ОФС накрыть?

Нет. Надежно - не мог. Даже если везло обнаружить. А чаще - просто не замечал (особенно колотушку) на такой дистанции.

>Снарядов то у нас всяко побольше. :)

Не в БК. И путь у наших - "в один конец" выходил, да и тот - не всегда до цели... увы.

>Это как это не прицельно?

А так - что на открытых позициях - Штуг вам долго жить не даст. А с закрытых - тяжело по единичной (выбранной) цели работать...

>Практически точно так же и брались, другой вопрос, что из-за общего преимущества немцы их, как правило, на неподавленную ПТО в 41-м не пускали.

Всяко выходило. Другое дело что 45 и дивизионки - плохо справлялись.

>Ну, опять поехали воспевать импровизацию в средствах противотанковой борьбы.

Колотуха - ШТАТНОЕ ПТ средство. И Эрликон - опять же - вы знаете сколько их было? Справляется? Авиации противника нет? Так что "из принципа" ствол зачехлим?

>К Вашему сведению залп Шилки метров с 500 и Абрамсу и Т90 броню проломит, посмеемся над современными ОБТ?

Можно я это на ВИФ вынесу? А сюда - отклики спцов? :)

>Это, интересно, в каких мемуарах Вы про удачную танковую атаку на неподавленный пак-фронт русских вычитали. Пример в студию!

Покопаюсь - но он может быть "книжный", а не сетевой.

>Вот ведь, мне аж за немцев обидно стало, это над же так в их военном профессионализме усомниться. :)

А ля герр - ком а ля герр. :)

>Ага, либо незаполненные, либо взламывали их с помощью а-ля ПМВ штурмовых групп.

Там били лишь 38т - и то немного. Если танки давали группе саперов дойти до дота - они свою задачу выполнили. Не так? А если сами уцелели... то это "функциональный" танк, выходит.

>А почему немцы Штугами, Штигами и прочими Панзерягерями только после Польши обзавелись? Вал единичек-двоек-троек мешал? :)

Дык - не было у них вала. :) Но было осмысление опыта - что бы в помощь надо сделать пехоте...

>Верно мыслите, только факт кидания/не кидания на неподавленный пак-фронт зависит не от технологических или тактических возможностей танков.

От этого зависит результат. Вот вам из мемуаров нашего артиллериста - как это выглядело.
Стоят наши ЗИС-ы (2 или 3) - замаскированы, на позициях... ждут. На гребень выползают Тигры - и занимают позиции в 1500 м. Ждут. Пошли четверки - наши их вынужденно с 300 бьют.
Но Тигры тотчас по обнаружившим себя орудиям - в ответ. ПРоисходит размен четверок на пушки. Пара заходов - нашей ПТА нету, вышла вся... Тогда валит гурьба остального народа с поддержкой Штугов и прочего, затем - Тигры... Аллес. Причем бОльшую часть четверок потом восстанавливают.

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.12.2005 23:18:41)
Дата	08.12.2005 16:37:17

Re: Тогда я...

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.12.2005 16:37:17)
Дата	08.12.2005 17:29:48

Re: Смотрим.

>Почему со старьем? В 41-ом тройка и 38-т были прекрасными линейным танками, а четверка – хорошим танком усиления.

До половины было "единичек" и "двоек", ЕМНИП. А это - именно старье. Кто-то из немцев-танкистов говорил что "без них было бы легче" :)

>Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам.

То есть? Не совсем понял этот тезис.

>С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами...

Это второй вопрос. Но контратаковать - очень пробовали, в первые недели. И там уже - пусть "распыленным" образом но танки знали куда шли. И задачу осилить не могли. Именно в силу "слепости" и "слабости".

>Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.

Инфа есть про 1 часть на трофейных Т-34. А сколько "худших чехов" 38т?

>Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии.

Не расточительно ли ТАК технологию оттачивать? Без порток остаться не боимся? :)

>Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства.

Неверно. Варианты были. В смысле "как" делать. Но их попытались задавить "административным рычагом" - поначалу успешно.

>Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?

Не оттенил, в смысле. Кстати у Шашмурина есть на эту тему - зачем нужен ваш танк "качественного усиления". Каким ему надо быть.

>При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..

Да и не в упор - тоже да. А вот про КПП его - так КВ-1с стал ползать - уверенно. Знаете такой? И историю его...

>Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.

Шашмурин "Триумф и трагедия танка КВ". Там только надо отделить эмоции задетого человека от фактов. Факты достаточно говорят за себя. Впрочем... может это я уже был подготовлен к "роли личностей" в интригах тех лет.

>В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).

Наверно - изменил бы. Их бы намного дольше пришлось "грызть" (да и сами б они набили бОльше). И отойти на новые рубежи обороны они б лучше смогли...

>Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу...

Напрасно вы так думаете.

>Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т?

Нет, что оно не брало и накоротке, и не "новейшие" а рядовые трехи... и штуги. С 38т было полегче...
Ввиду хрупкости снарядов бронебойных 45-ок.

>Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.

Цейсом - поди - просто восхищались? Востроженые обалдуи... :)

>Вам так очень хочется, что ли?

Результат говорит за себя.

>...т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы.

ВОт именно "единичные". А оставшиеся незамеченными - его валили. В борта.
Тем более, что КВ становился "сам по себе" - пехоту отрезали, а связи - нет... Не жилец танк...

>Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.

Неспособен - так как ему это не надо, может иначе и лучше воевать. Впрочем - и на позиции артиллерии они, похоже, частенько врывались, с понятным итогом...

>Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.

Только там несколько иные машины и орудия с нашей стороны... и люди - тоже. 44 - это не 41.

>Ничего зазорного, вопрос в эффективности наших танков.

Именно.

>Если наши танки заставили противника применять нештатные средства...

И не смогли достичь цели... то?

>А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?

БТ и Т-2х НЕ держали и малокалиберную ПТА. А их было.....
В самом деле - вы скажите - куда столько?

>Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?

Нет это значит что он ее с такой дистанции просто НЕ обнаружит.
Чего нельзя сказать о расчете колотушки. Кстати - тут из Кубинки ребята отмечали (восстановив треху) - что наши танки - сперва слышишь, потом видишь, а немцев - наоборот.... тоже нюанс.

>Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.

Только он его не норовил подставить от безысходности...

>А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?

Прицельная дальность. КВ - и в команде так не мог. А пример был дан, больше, на ваш вопрос "как немцы проламывали неподавленную ПТ оборону".

>Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.

См. выше. Раз уж вы сумели не заметить метода.

>Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит.

ОК. Запускаю запрос. :)

Оговорюсь, что мог напутать с дистанцией, так что спрашиваете лучше на счет 300 м. И уточню, что речь шла не об одном 23-мм снаряде, а о целой очереди.

>Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.

Мавр сделал свое дело... Нам повезло что немец так поздно стал промышленность мобилизовывать. А то... эти их "зверьки" могли б много бед натворить, в смысле наших потерь. И так - многовато получилось...

>Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.

Дайте пример адекватного использования. Или нет такого?

>При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.

ПРимер, плиз.

От	Вячеслав
К	А.Б. (08.12.2005 17:29:48)
Дата	09.12.2005 13:47:00

Re: Смотрим.

> До половины было "единичек" и "двоек", ЕМНИП. А это - именно старье. Кто-то из немцев-танкистов говорил что "без них было бы легче" :)
Вот немцы дураки, их с собой таскали…

>> Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам.
> То есть? Не совсем понял этот тезис.
Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.

>> С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами...
> Это второй вопрос.
Нет, это первый вопрос.

> Но контратаковать - очень пробовали, в первые недели. И там уже - пусть "распыленным" образом но танки знали куда шли. И задачу осилить не могли. Именно в силу "слепости" и "слабости".
Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки. В подобных условиях задачу не смогли бы выполнить любые танки эпохи ВМВ, а при должной поддержке (сравнимой с немецкой) и наши легкие усиленные Т34 и КВ могли сделать многое.

Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)

>> Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.
> Инфа есть про 1 часть на трофейных Т-34. А сколько "худших чехов" 38т?
Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями на немецкой территории. Кстати, а какие еще танки, заводы по выпуску которых не доставались немцам, использовались ими столь же массово как и Т34? Гочкис, Рено и прочие Сомуа не предлагать. :)

>> Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии.
> Не расточительно ли ТАК технологию оттачивать? Без порток остаться не боимся? :)
А это американцам можно было не боятся, так как они за океаном, а если что, то их автомобильная промышленность МОГЛА выпускать прекрасные легкие и хорошие средние танки потому что все необходимые технологии были так или иначе освоены уже черт знает сколько лет. Наша же тракторная, автомобильная и танковая промышленность поднимались одновременно в 30-ые годы, так что нельзя было не выпускать. Здесь уж лучше без порток, но с танками.

>> Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства.
> Неверно. Варианты были. В смысле "как" делать. Но их попытались задавить "административным рычагом" - поначалу успешно.
Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех). Но боюсь что и при всех стараниях и в лучшем гипотетическом случаи техническая надежность КВ кардинально не улучшилась бы до конца 41 года. Но как сейчас видится, около года выиграть было можно.

>> Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?
> Не оттенил, в смысле. Кстати у Шашмурина есть на эту тему - зачем нужен ваш танк "качественного усиления". Каким ему надо быть.
Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
>> При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..
> Да и не в упор - тоже да.
А не в упор это только башню заклинить или экипаж сколами брони ранить?

> А вот про КПП его - так КВ-1с стал ползать - уверенно. Знаете такой? И историю его...
Знаю. Мультиплексор - вещь полезная. Особенно если КПП с ним на ИСе стоит.

>> Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.
> Шашмурин "Триумф и трагедия танка КВ".
В сети есть?

> Там только надо отделить эмоции задетого человека от фактов. Факты достаточно говорят за себя. Впрочем... может это я уже был подготовлен к "роли личностей" в интригах тех лет.
Я читал интервью с Шашмуриным, эмоций там через край. А факты говорят о творческих поисках тов.Котина которые были уже не к месту, с чем вполне согласен.

>> В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).
> Наверно - изменил бы. Их бы намного дольше пришлось "грызть" (да и сами б они набили бОльше). И отойти на новые рубежи обороны они б лучше смогли...
Фиксируем разногласие. Кстати, сегодня пятница…, может подкинете на ВИФ альтернативку с ИС-2 вместо КВ-1 в 41-ом? Было бы очень интересно!

>> Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу...
> Напрасно вы так думаете.
Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?

>>Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т?
> Нет, что оно не брало и накоротке, и не "новейшие" а рядовые трехи... и штуги. С 38т было полегче...
Ага, рядовые, но с дополнительной 30-мм протекцией лба?

> Ввиду хрупкости снарядов бронебойных 45-ок.
Которая не мешала им поражать танки с 30-мм броней?

>> Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.
> Цейсом - поди - просто восхищались? Востроженые обалдуи... :)
Чего то много у вас в истории ВМВ придурков, вон немцы «старье» непонятно зачем за собой таскали, а американцы хреновые прицелы хвалят…

>>...т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы.
> ВОт именно "единичные". А оставшиеся незамеченными - его валили. В борта.
Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> Тем более, что КВ становился "сам по себе" - пехоту отрезали, а связи - нет... Не жилец танк...
Не тем более, а именно по этому.

>> Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.
> Неспособен - так как ему это не надо, может иначе и лучше воевать.
Конечно лучше, но только когда для этого средства есть.

> Впрочем - и на позиции артиллерии они, похоже, частенько врывались, с понятным итогом...
Ага, на закрытые гаубичной, после того как с полной поддержкой прорвут линию обороны.

>> Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.
> Только там несколько иные машины и орудия с нашей стороны... и люди - тоже. 44 - это не 41.
Ну, так и у немцев там не трехи с чехами, а в качестве поддержки не двойки, а минимум четверки. А у нас все те же МЛ20 и А19. Важно, что когда приходится наступать от безысходности, то, несмотря на качество железа, результат предсказуем. На качество железа приходится больший или меньший процент потерь у обороняющегося и только.

>> Если наши танки заставили противника применять нештатные средства...
> И не смогли достичь цели... то?
А это не важно, если танк погиб от ковровой бомбардировки с Б26, то это не значит что это был плохой танк.

>> А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?

> БТ и Т-2х НЕ держали и малокалиберную ПТА. А их было.....
Но с производства то они были сняты. Речь то шла о новых наших и немецких машинах.

> В самом деле - вы скажите - куда столько?
Во-первых, учить танкистов, малый остаток моторесурса нашей легкоты не от стояния в боксах, надо думать.
Во-вторых, у трех парней в БТ перед гибелью было куда больше шансов нанести потери немцам, чем у них же, но без БТ и с мосинками.

>> Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?
> Нет это значит что он ее с такой дистанции просто НЕ обнаружит.
Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?

> Кстати - тут из Кубинки ребята отмечали (восстановив треху) - что наши танки - сперва слышишь, потом видишь, а немцев - наоборот.... тоже нюанс.
В Кубинке не восстанавливали троек, в Кубинке на ходу длинноствольная четверка и 38т, еще ребята грозились восстановить Хетцер (может уже, и восстановили, я там давно не был). Но в общем Вы правы, близкий рев В2 заглушает даже активную стрельбу.

>> Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.
> Только он его не норовил подставить от безысходности...
Правильно, потому как без прикрытия не воевал.

>> А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?
> Прицельная дальность. КВ - и в команде так не мог.
С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть, даже и при худшем качестве наших прицелов? :О Тем более что по осколочно-фугасному действию трехдюймовка и немецкие 88 и наши 85 за пояс заткнет.

> А пример был дан, больше, на ваш вопрос "как немцы проламывали неподавленную ПТ оборону".
Из примера видно, что оборону прорывала танковая дивизия, усиленная тиграми. А в танковой дивизии помимо буксируемой артиллерии были артиллерийские машины управления огнем, а также Штуги, Штиги, Хуммели и прочие Веспы. С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)

>> Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.
> См. выше. Раз уж вы сумели не заметить метода.
А можно ссылочку, чтобы поподробней почитать?

>>Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит.
> ОК. Запускаю запрос. :)
Валяйте, только вряд ли Вам там однозначно да или нет ответят, потому как такие испытания не афишируются, а спрогнозировать как поведет себя под потоком скоростных малокалиберных снарядов засекреченная многослойная броня, заточенная под отражение кумов и одиночных стрел, крайне сложно. :) Лично мне это сказал один старый орденоносный конструктор противотанкового вооружения, соответственно знакомый с особенностями броневой защиты современных ОБТ.

>> Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.
> Мавр сделал свое дело... Нам повезло что немец так поздно стал промышленность мобилизовывать. А то... эти их "зверьки" могли б много бед натворить, в смысле наших потерь. И так - многовато получилось...
Тут не спорю, но отмечу что переход на массовость (в нашем смысле) означал бы снижение качества и увеличение собственных потерь, к чему немцы похоже были не готовы. Но нам, я согласен, повезло.

>> Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.
> Дайте пример адекватного использования. Или нет такого?
Действия нашей подвижной группы у Тимошенко при попытке окружения Клейста.
Сойдет или мне поискать поподробней?

>При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.
Халхингол, Ельня, Мценск, Ростов-на-Дону. Во всех случаях потери танков, конечно были, но эффект от их применения был весьма заметен в отличие от атак распыленных мехкорпусов в приграничных районах.

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.12.2005 13:47:00)
Дата	09.12.2005 17:10:53

Re: Помимо боевой ценности.....

>Вот немцы дураки, их с собой таскали…

Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.

>Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.

При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
А 57 мм - им кранты.

>Нет, это первый вопрос.

Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.

>Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.

Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....

>Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)

Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)

>Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....

Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.

>Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).

Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.

>Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.

Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...."
А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.

>Знаю. Мультиплексор - вещь полезная. Особенно если КПП с ним на ИСе стоит.

Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)

>В сети есть?

У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.

>Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?

Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)

>...а американцы хреновые прицелы хвалят…

http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)

>Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?

ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.

>Не тем более, а именно по этому.

А что ж не защитил? Не увидел?

>Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?

А связь были ли, при должности?

>С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...

Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.

>С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)

С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.12.2005 17:10:53)
Дата	10.12.2005 16:37:29

За грибами с сундуком?

> Ксть "полезность вообще". В антипартизанском применении - и единичка вещь небросовая.
«Понятно. Чего же тут непонятного. Они бы еще с чемоданом пошли…» (с) П Печкин
Какие партизаны? Речь идет о механизированных соединениях, а не о резервных танковых подразделениях из которых и раздавали машины для усиления тыловых частей. Короче, я так понимаю, что немцы таки дураки… :)

>> Выдерживали лобовой обстрел на дистанциях реального боя.
> При качественном снаряде - не так чтобы очень выдерживали (бы).
50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> А 57 мм - им кранты.
Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра и весом в тонну на 41 еще не было, так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.

>> Нет, это первый вопрос.
> Первый - как раз в ТТХ. Второй - снабжение и готовность. Третий - тут уже "развернутость". Пусть в 200 км от границ - но место развернуть (2 и 3 эшелон) - было.
Второй вообще то вытекает из третьего. А смысл «развернутости» заключается в том, что развернутость нужна не в удобном месте за 200 км от границы, а в том месте, откуда для НАС целесообразно нанести удар по немцам, а для такой развернутости нужна соответствующая организационная структура и укомплектованность всеми вспомогательными средствами. И вот именно это у нас и хромало.

>> Нет, именно в силу распыленности и отсутствия поддержки.
> Сперва - именно в силу слабости. Танк способный качественно гонять лишь "обозников" - ну вы понимаете....
Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра» https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1150019.htm
Еще добавлю, что вопрос с ТТХ конечно же важен. Так в рассматриваемой альтернативе с Т-72 количественное улучшение ТТХ машин уже может перерасти в новое качество мехсоединений (из ПТ-средств против Т-72 у немцев, остались бы только фугасы и удары пикировщиков). Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.

>> Фиксируем противоречие, и … нет желание выложить на голосование на ВИФе? :)
> Проходилось. См. архивы. По теме "Хрендорф" и вокруг :)
Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?

>> Шкоду можно было называть трофеем только сразу после Мюнхена, а в 41 это нормальный немецкий танк, выпускающийся вместе со всеми боеприпасами, ГСМ и запчастями....
> Ну боеприпасов и запчастей с ГСМ - немцы хватанули довольно.... ИМХО им малая управляемость соединением не нравилась и плохонький обзор.
Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?

>> Всяко было, местами было и неоптимальное использование ресурсов (как и у всех).
> Догрузим. Труднодостижимая любым альтернативным способом индустриализации расточительность в ресурсах.
Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов. И это очевидно, потому как в случаи аврала приоритетным критерием оптимизации является время.

>> Шашмурин конструктор, а Катуков солдат, и по его словам выходит что оттенил.
> Катукову положено с чем есть - геройствовать. И "Вид иметь лихой и придурковатый...." А слушать в данном вопросе стоит именно инженера, сперва.
Так он геройствовал и с тем и с другим, а потому выводы имел право делать. Тем более Шашмурин все больше о том каким должен быть тяжелый танк, а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.

> Не в мультиплексоре дело. Найдите книжку - и прочтите. Потом поделитесь возникшими соображениями. :)
>>В сети есть?
> У меня есть. :) В сети - ищите. Ключевых слов - довольно дано.
Буду искать.

>> Не-а, не напрасно. Вы на кофейной гуще гадать будите, где ПТО на пути у клина строить?
> Через неделю - уже ясно где, куда и зачем. :)
Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.

>...а американцы хреновые прицелы хвалят…
> http://www/armor.kiev.ua/humor - про америкосовые танки - читать и размышлять. :)
Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит. Потому как на полном серьезе упрекать Шерман в слабой пушке («и на танк воткнули пушку, которую у немцев или русских уже постеснялись бы поставить в танк» (с)) мягко говоря, не корректно. Таки шермановская М3 обладала по сравнению с Ф34 большими бронепровиваемостью и могуществом ОФС, а к тому же была и стабилизирована.
И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же. Насколько я в этой теме осведомлен, у нас были плохие триплексы на смотровых приборах мехводов всех танков и неудобное расположение смотрового прибора командира на Т34, в остальном же все было удовлетворительного качества и уж из КВ командиру было нормально видно.

>> Каков там у нас процент гашения КВ «колотушками» по статистике, вроде нечто подобное на ВИФе выкладывалось?
> ЕМНИП - сравнивали с Т-34, а не с остальными "нештатными" :) средствами.
Значит, я ее в другом месте видел (может у Исаева?). Но в любом случаи, поверти мне на слово, колотушками и аналогичными КВКашками выводился из строя совсем уж незначительный процент.

> А что ж не защитил? Не увидел?
А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали? Или таки у них еще было до черту ротных и батальонных минометов, которые нашим (в рамках реального мехсоединения обр. 41) и подавить нечем было?

>> Он нет, а кто-то другой при командном взаимодействии и обнаружит, нафига в экипаже КВ должность стрелка-радиста была?
> А связь были ли, при должности?
Связь то может и была (не всегда, конечно), но с кем связываться, если артиллерия и пехота отстала еще на марше?

>> С чего бы это КВ не мог на пару километров ОФСом плюнуть...
> Плюнуть мог. Насчет попасть.... надо смотреть. ОФ - не панацея, его тоже надо аккуратно "положить", чтобы эффект был.
Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель. Просто своевременное вскрытие и уничтожение целей можно было осуществить только при взаимодействие родов войск. А вот именно это у нас и хромало, как в силу неоптимальности структуры мехсоединения, так и в силу неукомплектованности всем положенным.

>> С чего Вы взяли, что они наш передний край не обработали и значительную часть ПТО не подавили до атаки четверок? Как то Вы плохо обо всех думаете. :)
> С того, что не надо плохо думать о наших, уже приобретших опыт. :)
Это еще почему? Коли уж немцы атаковали, то значит тактическое превосходство в численности имели. А раз так то у них артиллерии и на контрбатарейную борьбу и на подавление ПТП хватало. А если чего пропускали, то тут Тигры с четверками и дорабатывали. В такой ситуации обороняющийся мог только геройски погибнуть, попытавшись повредить как можно больше четверок, чего наши и делали. Будь у немцев в штате не тигры с четверками, а КВ с БТ все было бы точно также, ну пожалуй, бэтэшек бы побольше чем 4-ок потеряли.

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.12.2005 16:37:29)
Дата	10.12.2005 19:46:50

Re: Хоть с тачкой.

>Речь идет о механизированных соединениях...

Ой. А там еще и грузовиков полно было.... или считаем только "коробки"? :)

>50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато

Подкалиберный - осиливал, ЕМНИП.

>Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра...

Чего ж редкого-то? Поздно озадачились?

>...так как в то время танки противника нормально жглись такими же повесу дивизионками.

Человек разумный - учитывает перспективу.

>Нет, не понимаю. Жду продолжение дискуссии https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm на ВИФе. Хорошо, что Вы их переориентировали с «тупого ребра»

Ну - приходится. :) Жаль что вопросы "не зажгли" про 23 мм. Надо будет еще раз их вбросить.

>Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.

Не уверен что так однозначен. Вот исход ВОВ - он однозначен. :)

>Вы очень любезны :) Там по этой теме под три сотни сообщений вылезло. Может еще уточните, а то уж дюже интересно?

Все интересны :)) Вчитывайтесь! :))) И фильтруйте - поймете каково китам. :))))

>Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?

В целом - да. Территория с потенциальными "запчастями" - за ними остается.

>Хех, кстати, танков, кроме Т34, которые бы немцы активно юзали не имея заводов по их выпуску, Вы таки не вспомнили?

Нет. В немецкой практике я не силен, как и языке их. Нихт ферштейн. :)

>Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов.

Осталось рассмотреть - почему "прорыв" случился и были ли иные возможности.

>...а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.

А он КВ-1с с доп. бронированием и 85 мм (а хорошо б 107) - пробовал? То-то. А мог бы... в принципе.

>Буду искать.

Если не найдете - могу дать почитать. :)

>Тады ой! Через неделю уже надо не ПТО строить, а окруженные армии деблокировать.

Не так уж их "деблокировали" из котлов. Спасение утопающих....

>Иван, конечно, человек талантливый и история Шермана получилась очень смешная, но на аргумент не катит.

Отзеркаленная ситуация. С прицелом бомбардировочным. Наши с "крепостей" сняли - и в серию. Что, восхищались? Фига! Засекретили - под брезент и часового рядом. :) А в танковых - опыта у америкосов не было накоплено, только и всего. Но они, подлецы. опыт довольно быстро накапливают...

>И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же.

Зависит от применения. И условий применения. Видимо - заметно хуже. Где-то в мемуарах наводчика - проскальзывало сравнение...

>А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали?

Не обязательно, но "пошедший" танк - как ПЛА - в "автономку" проваливался... И тут вес "зрячести" - каждой отчедьной машины - вырастал, как понимаете...

>Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель.

Вот именно. А дали б ему (остановившемуся на 3 выстрела) - хотя б второй раз "вдуть"? С ходу - "3 снаряда" - фантастика.

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.12.2005 19:46:50)
Дата	12.12.2005 18:45:21

Re: Хоть с...

> Ой. А там еще и грузовиков полно было.... или считаем только "коробки"? :)
С Вашей стороны был тезис - боевая полезность ограниченно боеспособных единичек и двоек могла раскрыться только в контрпартизанских действиях, а при столкновении с регулярными частями РККА без них было бы даже легче. На что я Вам заметил, что уж коли немцы комплектовали этими танками ударные соединения, которые не применялись в контрпартизанских акциях, то либо Вы не правы в своем тезисе о ненужности ограниченно боеспособных машин, либо немцы – придурки. А Вы зачем-то стрелки переводите на грузовики. А в итоге, так как немцев придурками считать не стоит, получаем что «танки разные нужны, танки всякие важны». :)

>> 50-60 мм лобовой для короткоствольной сорокапятки все равно было многовато
> Подкалиберный - осиливал, ЕМНИП.
1.Подкалиберный к 45-мм наши смогли разработать только к 43 году.
2.Заброневое действие у 45-мм подкалиберного слабое, и уж не в какое сравнение не идет с действием классического бронебойного с донным взрывателем.
3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.
4.Оптимальным было увеличение энергии классического бронебойного снаряда (на худой конец калиберной болванки). По этому пути наши и пошли, приняв на вооружение сначала М42 (длинноствольную сорокапятку), а затем возобновив выпуск 57-мм ПТП.

>> Это да, но смысла в ПТП «редкого» калибра...
> Чего ж редкого-то? Поздно озадачились?
Редкий, это значит, что практически нигде не применялся (ЕМНИП, 57-мм орудия были только на флоте). Соответственно его использование без веских причин привело бы к дополнительным проблемам со снабжением действующих частей. А так калибр был, и технология производства боеприпасов была освоена. Более того, озадачились этим калибром даже рановато, в результате аж на 1,5 года 57-мм ПТП была снята с производства как «обладающая избыточной мощностью».

> Человек разумный - учитывает перспективу.
Ну, так и учитывали, как только появились Тигры, так и возобновили выпуск 57-мм ПТП.

>> Но в рамках техники ВМВ (вместо КВ – Исы, Королевские Тигры, Першенги и т.п.) результат однозначен.
> Не уверен что так однозначен. Вот исход ВОВ - он однозначен. :)
А я вот в этом не уверен, т.к. с весьма вероятной потерей Москвы война была бы если и не проиграна, то до Берлина уж точно бы не дошли. Скорее лет через 6, полностью обескровив друг друга, заключили бы перемирие с установкой границ где-нибудь по Днепру.

>> Господи, ну ведь Вы же знаете моторесурс Т-34 обр. 40,41! У нас проблем с запчастями выше крыше, а у немцев лучше?
> В целом - да. Территория с потенциальными "запчастями" - за ними остается.
Угу, так и представляются бесчисленные специализированные команды трофейщиков лазающих по бескрайним просторам оккупированной территории с целью найти где-нибудь в белорусских лесах подорванный нашими при отступлении Т34 и снять с него чудом не пострадавшие главный фрикцион, потому как без него панцердивизия потеряет штатную единицу - Pz kpfw Т-34 747 (r). :)) Ну, ведь очевидно, что как только к 43 году немцы накопили кучу нашего 34-рошного лома, так и стало возможным вооружить трофеями одну роту танковой дивизии. А до этого момента трофеи использовались в тех частях, которые их захватили, до первой существенной поломки.

>> Если я Вас правильно понял, то, в общем, с тезисом согласен. А потому переформулирую. Форсированная индустриализация (как и любой аврал) всегда приводит к неоптимальному использованию ресурсов.
> Осталось рассмотреть - почему "прорыв" случился и были ли иные возможности.
Почему «прорыв» случился рассматривать придется аж с царя-батюшки.:) Форсированной же индустриализации к 30-тым годам альтернатив уже не было. В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.

>>...а Катуков о конкретных моделях, что мол КВ и ничего, но при наличии Т34 нафиг не сдался.
> А он КВ-1с с доп. бронированием и 85 мм (а хорошо б 107) - пробовал? То-то. А мог бы... в принципе.
Да, серийный КВ-1с с доп.бронированием и 107 мм (нафига в 41 85-мм, если ОФС у нее менее мощный, а бронебойность и у 76,2 достаточная? Чтобы снабженцы не дремали?:))) Т34 бы не оттенил. Остается только добавить что КВ-1с с доп.бронированием, оптимизированным бронекорпусом и 122мм таки появился на поле боя к 44 году. Мечтать же об ИС-2 к 41-ому – патриотичная утопия. И уж тем более мечтать об ИС и одновременно хаять его «папу» КВ совсем никуда не годится.

>> Буду искать.
> Если не найдете - могу дать почитать. :)
Каким образом?

> Не так уж их "деблокировали" из котлов. Спасение утопающих....
Это уже совсем другой вопрос, а альтернатив контрударам по клиньям у нас все-таки не было.

> Отзеркаленная ситуация. С прицелом бомбардировочным. Наши с "крепостей" сняли - и в серию. Что, восхищались? Фига! Засекретили - под брезент и часового рядом. :) А в танковых - опыта у америкосов не было накоплено, только и всего. Но они, подлецы. опыт довольно быстро накапливают…
Это да, подлецы, но положительные отзывы о прицеле Ф34 были, что совсем не вяжется с Вашим тезисом о бесполезности довоенных наработок. :)

>> И еще, откуда вообще пошла байка про наши плохие прицелы? Нет, они конечно хуже цейсовских, но не настолько же.
> Зависит от применения. И условий применения. Видимо - заметно хуже. Где-то в мемуарах наводчика - проскальзывало сравнение...
Где-то, чего-то, проскальзывало… :) Я лично читал о том, что наши трофейщики хвалили прицел Пантеры, и именно за его «диоптрии», что в сочетании с мощной длинноствольной пушкой и специализированным выстрелом (мощные 75-мм боеприпасы Пантеры не подходили к четверке или ПАК40, как и боеприпасы последних не подходили для Пантеры) позволяло очень точно стрелять и на 2-3 км. Каких либо особых реверансов к прицелам других немецких машин я не встречал.

>> А пехоту немцы исключительно стрелковкой отрезали?
> Не обязательно, но "пошедший" танк - как ПЛА - в "автономку" проваливался... И тут вес "зрячести" - каждой отчедьной машины - вырастал, как понимаете...
Вес «зрячести» для чего? Для того чтобы лишнюю пару-тройку фрицев прихлопнуть? Для этого возрастал. Для того чтобы без помощи пехоты, авиации и артиллерийских наблюдателей заметить разворачиваемый в 1,5-2 км тяжелый флак или 105мм пушку? Так здесь хоть танк стеклянным сделай, все одно экипаж, занятый ближним боем, хрен чего заметит. Поймите, если возникла ситуация, что наши танки атакуют, а в это время противник свободно таскает по переднему краю корпусные пушки или зенитки, то это означает полный абзац нашим танкам, независимо от их ТТХ.

>> Да бросьте Вы, КВ с трех снарядов накрыл бы любую небронированную цель.
> Вот именно. А дали б ему (остановившемуся на 3 выстрела) - хотя б второй раз "вдуть"? С ходу - "3 снаряда" - фантастика.
Еще раз, если танковая атака не обеспечена артиллерийской поддержкой, то, естественно, заниматься этим долго и самозабвенно немцы КВ не дали бы. Если же танковая атака обеспечена, то кто бы ему помешал (как в Вашем примере с Тиграми)?

И, эта, сколько я в ответы участников ВИФа по ветке https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1149783.htm не вглядывался, ни одного мнения в пользу Вашего тезиса о значимости ТТХ пока не увидел. :)
Может для полноты эксперимента попытаетесь взять операцию Багратион. У нас КВ вместо ИС, Т-34-76 вместо Т-34-85 и БТ-7 вместо Т-34-76. Сильно бы это немцам помогло?

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.12.2005 18:45:21)
Дата	12.12.2005 19:24:49

Re: Не только

>С Вашей стороны был тезис - боевая полезность ограниченно боеспособных единичек и двоек могла раскрыться только в контрпартизанских действиях...

А еще они могли везти канистры (Jerry Can) на борту для более ценных в боевом плане. И бочку с бензином на прицепе... Вариантов - использования масса, помимо поддержки наступающей.

>...а при столкновении с регулярными частями РККА без них было бы даже легче.

На марше - было бы легче. Тормозили они весь "клин"...

>3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.

А и так все "малого калибра" ПТП - били в упор. Что наши, что немецкие...

>Ну, так и учитывали, как только появились Тигры, так и возобновили выпуск 57-мм ПТП.

Кстати - как там со лбом пантеры или тигра - 57 ЗИС-2 справлялась? С какой дистанции?

>А я вот в этом не уверен, т.к. с весьма вероятной потерей Москвы война была бы если и не проиграна, то до Берлина уж точно бы не дошли.

Москву оставляли французам. но война, таки, кончилась в Париже :)

>В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.

ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.

>Каким образом?

Из рук в руки дам книжку. С возвратом. :)

>Это да, подлецы, но положительные отзывы о прицеле Ф34 были, что совсем не вяжется с Вашим тезисом о бесполезности довоенных наработок. :)

Вяжется. Аккурат сегодня - на ВИФе - про расход снарядов на подавление "пулеметного гнезда" с 1000-1500 м. :)

>Вес «зрячести» для чего?

Чтобы уцелеть самому, поддержать пехоту и выполнить боевую задачу. Всего-то пустяков! :)

Но с оффтопом - пора завязывать. :)

От	Chingis
К	А.Б. (12.12.2005 19:24:49)
Дата	13.12.2005 10:00:37

Re: Не только

>>В конце концов за 10 лет, удалось создать современную сухопутную армию, по своей мощи вторую или третью (после французов) в мире.
>
>ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.
Сомневайтесь дальше. Только одна из сильнейших в мире французская армия слил немцам за месяц. В первую мировую она, как известно, сражалась с немецкой армией на равных. 2 МВ-то кто выиграл?

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 10:00:37)
Дата	13.12.2005 10:31:03

Re: Хороший пример.

>Только одна из сильнейших в мире французская армия слил немцам за месяц. В первую мировую она, как известно, сражалась с немецкой армией на равных. 2 МВ-то кто выиграл?

Той самой пирровой победы. Ну да Бог с ними, с французами - не было у них воли драться - их проблема.

А вот Зимнюю войну (в Финляндии) - как эта "сильномогучая РККА" провела?
Оценить способны?

От	Chingis
К	А.Б. (13.12.2005 10:31:03)
Дата	13.12.2005 14:48:47

Интересно, как провела бы подобную компанию

Английская или французская армии?

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 14:48:47)
Дата	13.12.2005 15:37:46

Re: Что - исчерпали аргументы?

Всегда поражало - стоит подвести вопрос от размахивания лозунгом к конкретике... сразу эти агитпроповцы "за запад" прятаться начинают...

"А у них - не лучше. а еще - негров там обижают, а в СССР - нет"...

А как же "передовизм" только что с хрипом и брызгами слюней превозносимый? Куды делся?

От	Chingis
К	А.Б. (13.12.2005 15:37:46)
Дата	13.12.2005 16:05:47

Нет, не исчерпал

Финскую компанию СССР выиграл. А вот Француза - вряд ли. Это я к тому, что менее чем за 20 лет большевики создали армию, которая оказалась сильнее французской и английской.

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.12.2005 19:24:49)
Дата	13.12.2005 01:33:50

Re: Не только

> А еще они могли везти канистры (Jerry Can) на борту для более ценных в боевом плане. И бочку с бензином на прицепе... Вариантов - использования масса, помимо поддержки наступающей.
Угу, а еще они могли возить пьяных танкистов за шнапсом. :)

> На марше - было бы легче. Тормозили они весь "клин"...
Единички возились на грузовиках, а маршевые качества двоек как бы не выше чем у «приличных» машин.

Собственно статистика потерь «старья» говорит как раз об его интенсивном боевом использовании. Уважаемый А.Б., ну к чему эти препирательства? «Старье» (что наше, что немецкое), конечно же, выбивалось быстрее, но как показывают успехи панцерваффен и «старье» при должном «уходе» может быть весьма эффективным. Неужели и дальше будите спорить?

>> 3.Подкалиберные «катушки» тех лет отличались отвратительной баллистикой и гарантированно попасть ими можно было лишь «в упор», что для ПТП не приемлемо.
> А и так все "малого калибра" ПТП - били в упор. Что наши, что немецкие...
С чего Вы это взяли? Вообще то грамотная ПТО предполагает фланкирование огня. И огонь открывали с приличных дистанций по бортам.

> Кстати - как там со лбом пантеры или тигра - 57 ЗИС-2 справлялась? С какой дистанции?
Для ЗИС-2 это как раз не актуально, а ЗИС-4 теоретически справлялась в лоб с Т -500м, П-1000м, а в борт Т – 1000м, П-2000м. Практически же ИМХО надо умножить дистанцию на 0,5-0,7.

> Москву оставляли французам. но война, таки, кончилась в Париже :)
В 1812 Москва не была ни столицей, ни ключевым транспортным узлом страны.

> ВОт насчет "мощи" - есть баааальшие сомнения.
И кто это РККА по критерию качество*(количество)^2 мог превысить, кроме немцев и французов? Я понимаю, что вопрос не удобный, так как напрямую выводит на значимость индустриализации (это я, чтобы не совсем сплошной оффтоп был:))

>> Каким образом?
> Из рук в руки дам книжку. С возвратом. :)
Дык, далековато я от Москвы проживаю. :(

> Вяжется. Аккурат сегодня - на ВИФе - про расход снарядов на подавление "пулеметного гнезда" с 1000-1500 м. :)
В общем с доводами про некоторую «сказочность» 3 шт в реальных боевых условиях я согласен. Но стоит заметить, что скепсис шел как в отношении нас, так и в отношении немцев. Т.е. некому и в голову не пришло, что немцы могут лучше из-за того, что у них прицелы о-го-го. В конце концов, Вы на ВИФе зарегистрированы, так что могли бы и как-нибудь поинтересоваться. Тем более что АМХ всю эту оптику вживую видит.

>> Вес «зрячести» для чего?
> Чтобы уцелеть самому, поддержать пехоту и выполнить боевую задачу. Всего-то пустяков! :)
Да? Пехоту поддержать? А кто мне про автономку в условиях отсечения пехоты сообщением выше втирал? :)

> Но с оффтопом - пора завязывать. :)
Согласен. Честно говоря, уж очень Вы меня за живое задели с Вашим скепсисом в отношении техники довоенного производства.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 17:29:48)
Дата	09.12.2005 11:57:15

Вы тут углубились в глубины:)

А я попробую подойти с другого края.
Из воспоминаний Судоплатова
Еще в 1937 году нашей разведкой под руководством заместителя начальника
ИНО НКВД Шпигельглаза были добыты важные документальные сведения об
оперативно-стратегических играх, проведенных командованием рейхсвера (позже
вермахта). Этим документам суждено было сыграть значительную роль в развитии
событий и изменении действий нашего руководства перед германо-советской
войной. После оперативно-стратегических игр, проводившихся фон Сектом, а
затем Бломбергом, появилось "завещание Секта", в котором говорилось, что
Германия не сможет выиграть войну с Россией, если боевые действия затянутся
на срок более двух месяцев и если в течение первого месяца войны не удастся
захватить Ленинград, Киев, Москву и разгромить основные силы Красной Армии,
оккупировав одновременно главные центры военной промышленности и добычи
сырья в европейской части СССР.
Думаю, что итоги упомянутых оперативно-стратегических игр явились также
одной из причин, побудивших Гитлера выступить в 1939 году с инициативой
заключения пакта о ненападении.

Следовательно, форсированная индустриализация страны отсрочила войну с Германией (а в 1939 году ее союзницей в нападении на СССР должна была стать Польша)на 2 года.

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 11:57:15)
Дата	09.12.2005 17:14:20

Re: Опять тезис нелеп.

>... отсрочила войну с Германией (а в 1939 году ее союзницей в нападении на СССР должна была стать Польша)...

Польша в союзе с Германией? После Первой Мировой и роли Польши как "цербера" стерегущего поверженного тевтона??!! Не верю! :)

Такая "дружба" как у Германии с Польшей - только хаааарошим мордобоем может кончиться. Взаимным, а не с "3 стороной".

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 14:40:04)
Дата	06.12.2005 15:29:03

Re: О чем...

Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

От	А.Б.
К	Chingis (06.12.2005 15:29:03)
Дата	06.12.2005 15:57:03

Re: Естественно спорю.

>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 15:57:03)
Дата	07.12.2005 14:34:02

Re: Естественно спорю.

>>Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.
>
>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

>И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

"Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны."

От	А.Б.
К	Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата	07.12.2005 15:05:55

Re: Вы приписываете Дмитрию позицию...

которую он. ИМХО, не разделяет.
Не "тот вид" необходим, а "та цнль" важна. Действительно нужно развивать производство и совершенствовать технологии. Своими силами - тут никто не спорит, этим еще в РИ начали активно заниматься. Но вот форма "тот вид" как большевики процесс этот закрутили... вызывает всяческие нарекания. "Цель НЕ оправдывает средства" - чтобы вам яснее стало.

Итог - тоже не оправдывает. Те массы "консервных банок" что были разгромлены немцем - это тоже "результат индустриализации" по большевицки. Как ни крути...

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 15:05:55)
Дата	07.12.2005 16:22:04

Re: Вы приписываете

А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.

От	Вячеслав
К	Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата	07.12.2005 21:17:32

Ага, а британцам должно быть мучительно стыдно (+)

>А почему "консервные банки" французов никому глаза не режут? Их ведь тоже немцы расколотили.
за Дюнкерк и мытарства с созданием среднего танка. И почему это они в свете этого на счет своего пути индустриализации через огораживание не рефлексируют. Ведь очевидно же, что «консервность» виккерсов с крузерами и ненадежность Мерлина - прямое следствие того, что овцы людей «съели»! :))

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.12.2005 21:17:32)
Дата	07.12.2005 23:20:43

Re: А у них есть "флит".

И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 23:20:43)
Дата	08.12.2005 14:29:11

ерунда

>И танки им - не очень сдались. Им авиация важнее. А "флит" - не дает вломиться на территорию Грейт Бритн - и им гордятся. Всего-то загадок...
Танки им очень даже были нужны. Просто Чемберлен вместо подготовки к войне занимался "умиротворением". Почитать бы вам мемуары Черчилля.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:29:11)
Дата	08.12.2005 15:21:34

Re: Зачем?

>Танки им очень даже были нужны.

Для обороны свое территории - не очень нужны. в колониях.... ну там туземцев много, опять же мастера "коалиций" - знают что политесом назад все вернут, чужими руками.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:21:34)
Дата	08.12.2005 15:24:43

На колонии Англии всегда претендентов хватало

особенно из числа тех, у кого танки как раз в необходимом количестве имелись.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 15:24:43)
Дата	08.12.2005 15:42:00

Re: В них путь - морем...

И есть "гранд флит". То есть Англия всегда может "пресечь" эксплуатацию колоний "чужаками".

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:42:00)
Дата	09.12.2005 11:58:32

В Индию и на Ближний Восток

можно добраться и по суше.

От	А.Б.
К	Chingis (07.12.2005 16:22:04)
Дата	07.12.2005 16:50:22

Re: Тема беседы их не включает. :)

Вы помните, что разговор зашел о необходимости и итогах индустриализации СССР, причем вы даже и срок "успевания" установили - 21.06.41

Вот об этом и говорим. :)

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 16:50:22)
Дата	08.12.2005 14:29:52

так давайте включим и сравним

Ведь все познается в сравнении :))

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:29:52)
Дата	08.12.2005 15:22:44

Re: Давайте сперва....

разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 15:22:44)
Дата	09.12.2005 12:00:29

А США и СССР почему любят сравнивать?

>разберемся со своими баранами. а потом пойдем считать чужих :)

>Англия с СССР плохо сравнивается. Из-за географии, в первую очередь.

А с Францией СССР хорошо сравнивается?

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 12:00:29)
Дата	09.12.2005 17:16:37

Re: не знаю.

Я сравнивал их много? :)

Вообще, некоторая основа для стравнения есть - как 2 "полюса" в мировой политике, но вряд ли больше. Если не говорить о сравнении очень частных практических решений "по отдельным моментам жизни". :)

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (07.12.2005 14:34:02)
Дата	07.12.2005 14:56:29

За меня говорить не надо

>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
>
>А вы прочитайте Аллена (на сайте Ниткина). Да и Ниткин согласен, что индустриализация как раз в том виде, как она была проведена большевиками, для СССР была очень нужна.

Индустриализация была нужна.

Основные негативные черты "индустриализации по-большевистски":

1. Попытка ее проведения за счет ограбления крестьянства (в целом провалившаяся), что привело к спаду сельхозпроизводства и массовому голоду;

2. Авантюризм, ставка на "большой скачок", игнорирование объективных условий экономического развития. Пренебрежение научными методами планирования. Что привело к срыву заданий первого пятилетнего плана и едва не привело к экономическому коллапсу.

3. Развал денежной системы, уничтожение кредита, игнорирование хозрасчета.

4. Не обусловленный реальной потребностью в рабочей силе переток крестьян в города, обострение в связи с этим социальных проблем;

5. Ставка на энтузиазм и моральные стимулы в ущерб системе материального стимулирования (в основном преодолено в ходе второй пятилетки)

6. Гипертрофия сектора "А" в промышленности (производство средств производства), что снижало объективные возможности для материального стимулирования и пряпятствовало росту благосостояния населения.

7. Существенные издержки от использования низкоквалифицированных и плохо обученных работников.

8. Авторитарные методы проведения, потребовавшие укрепления политической диктатуры.

9. Прекращение открытого обсуждения реальных экономических проблем, фальсификация и засекречивание статистических данных. Разгром советской экономической науки, физическое уничтожение лучших ученых-экономистов.

В таком виде - нафиг надо.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (07.12.2005 14:56:29)
Дата	08.12.2005 14:36:29

За меня говорить не надо тоже.

>>>Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."
Мой тезис - индустриализация и коллективизация были необходимы стране. После разбора статьи Аллена пока о коллективизации помолчу. Прочту Хантера сначала. А вот об индустриализации Аллен, труд которого вы выложили на свой сайт, вероятно, полностью разделяя точку зрения автора, пишет:
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

Вот что пишет Аллен. То есть, мужик говорит: индустриализация (в "большевицком" исполнении)- гуд, коллективизация - из нот гуд.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:36:29)
Дата	08.12.2005 16:03:52

Re: ПРидется за вас подумать. :)

>В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы.

Вы учтите - что если у вас было 0 сапог, а потом появилась пара... то прирост можно сказать - 100%. А если по-большевицки считать. то аж целых 200% :)

Вопрос в другом - что получаешь в итоге. Сбалансированную, жизнеспособную и развивающуюся структуру или.... кучку "монстриков" на соломенных ногах.

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 16:03:52)
Дата	09.12.2005 12:01:40

Это из Аллена цитата

Вам просто сказать нечего.

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 12:01:40)
Дата	09.12.2005 17:17:29

Re: Я сказал.

А вам есть что ответить кроме "это не моя цитата"?

От	Chingis
К	А.Б. (09.12.2005 17:17:29)
Дата	12.12.2005 15:06:35

Настоящему мужчине всегда есть что сказать

И я сказал: коли Ниткину так нравится Аллен - критик коллективизации, то ему должен понравиться и Аллен - певец индустриализации.

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2005 15:57:03)
Дата	06.12.2005 18:14:35

Чего-то я не понимаю, уточните (+)

>>> Спор был о том, что индустриализация страны позволила СССР выиграть 2МВ. А.Б. почему-то возражает.

>> Тезис ваш (если ваш) - несколько другой, а именно: "ТОЛЬКО индустриализация и ТОЛЬКО в том виде, как ее провели большевики, позволила СССР...."

> И тут не только я возражаю, показывая вам что тот путь индустриализации, что выбрали большевики - практически ничем не помог Победе.

Это индустриализация практически не помогла (т.е. построенные заводы и обученные кадры) или именно ТОТ ПУТЬ индустриализации?

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.12.2005 18:14:35)
Дата	06.12.2005 18:47:27

Re: Уточняю.

Именно тот путь.

Грубо говоря, лишь с момента "перемещения" заводов - одумались и стали худо-бедно следовать гласу разума. А до того - сплошной мрак.

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.12.2005 18:47:27)
Дата	07.12.2005 20:29:52

Все равно не понимаю логики (+)

> Именно тот путь.
Т.е. Вам как и господину Ниткину https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165978.htm не нравятся черты «индустриализации по-большевистки»? Если так, то это, по крайней мере, можно понять, но непонятно другое.
> Грубо говоря, лишь с момента "перемещения" заводов - одумались и стали худо-бедно следовать гласу разума. А до того - сплошной мрак.
Как путь индустриализации связан с выпускаемой военной продукцией?
Если бы не по-большевистки то мы бы к 37 году Т44 создали? Массовый выпуск «кристи - переростка» Т34 был возможен без отработки технологий и подготовки кадров на массовом выпуске «русских кристи» - БТ? Даже если и так, то как факт экстренного перемещения заводов построенных неправильными методами в эпоху «мрака» может сказаться на разумности дальнейших действий? Заводы, что ли, при эвакуации все ненужное оборудование потеряли и только тогда «налегке» стали «разумную» продукцию гнать?

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.12.2005 20:29:52)
Дата	07.12.2005 23:22:06

Re: Да просто все.

Временную мерку задал сам Чингис - сроком к которому "надо успеть". Вот и смотрим - так ли много успели.

К слову - вы ж не станете спорить, ч военная встряска много "дури" убрала из производства, вольно или невольно... Или будете?

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.12.2005 23:22:06)
Дата	08.12.2005 16:38:15

Буду.

> Временную мерку задал сам Чингис - сроком к которому "надо успеть". Вот и смотрим - так ли много успели.
Смотрим.

> К слову - вы ж не станете спорить, ч военная встряска много "дури" убрала из производства, вольно или невольно... Или будете?
На счет «дури» буду. Ставить на поток легкие машины и полотяные самолеты в 30-х – не дурь. Отрабатывать технологии, обучать рабочие и военные кадры на выпуске не шибко хороших машин, в условиях, если ничего другого выпускать не умеем, не дурь. Если уж на то пошло, то большая часть из того, что вы называете «дурью», было убрано из производства еще до военной встряски. И самое главное, причем тут довоенная продукция? Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.12.2005 16:38:15)
Дата	08.12.2005 17:43:09

Re: Ну и... встречный вопрос.

>На счет «дури» буду. Ставить на поток легкие машины и полотяные самолеты в 30-х – не дурь.

Вопрос в объеме потока. И в итоговом опыте. Но это сложные в учете вещи.
Есть попроще.

>Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?

Так вот - давайте смотреть чего и сколько из этих кадров и станков успели сделать. И сколько ресурсов было потрачено не на станки и опыт, а на "объем вала", то есть - почти "на ветер".

От	Chingis
К	А.Б. (08.12.2005 17:43:09)
Дата	09.12.2005 12:16:22

Ну и сколько?

>>Индустриализация это – средства производства и рабочие кадры. Тезис Чингиза – созданные к ВОВ средства производства и кадры обеспечили нам Победу. Будите спорить?
>
>Так вот - давайте смотреть чего и сколько из этих кадров и станков успели сделать. И сколько ресурсов было потрачено не на станки и опыт, а на "объем вала", то есть - почти "на ветер".

Какое соотношение "дури" и "дела" в советской промышленности вы назовете? Какой ваш источник? Или опять - на глазок?

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 12:16:22)
Дата	09.12.2005 17:19:04

Re: А назову цифры не я, а вы.

Раз уж вы взялись махать транспорантом "необходимые достижения индустриализации" - вот и предъявите их! :)

От	Chingis
К	А.Б. (09.12.2005 17:19:04)
Дата	09.12.2005 17:43:55

Вам что, Аллена мало? (-)

От	А.Б.
К	Chingis (09.12.2005 17:43:55)
Дата	09.12.2005 18:33:28

Re: Ага. :)

Тем паче - он не совсем достоверный источник. И одного - "маловато будет!" :)

С другой стороны - вы лозунгом "ДОСТИЖЕНИЯ!!!" махали? Махали.
Предъявляйте! :)

Список достижений - на бочку!

От	Chingis
К	А.Б. (09.12.2005 18:33:28)
Дата	12.12.2005 15:08:38

Например, победа во второй мировой войне. (-)

От	А.Б.
К	Chingis (12.12.2005 15:08:38)
Дата	12.12.2005 15:22:02

Re: Ой, ###!

А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?

От	Chingis
К	А.Б. (12.12.2005 15:22:02)
Дата	13.12.2005 10:32:07

Ой, %&@!

>А о чем тут спор-то разгорелся? Как раз по той технике, что дала перед войной индустриализация?

>Ладно... выдохнул. Спрашиваю спокойно - другие "активы" среди "достижений индустриализации" у вас есть? Которые можно более детально. в штуках или, там, метрах, пересчитать?

Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)
Подводные лодки: типа Щ (конец 20-х - начало 30-х), типа Д (вообще, первенцы советского подводного судостроения)
Пока хватит. Но можно и продолжить.

От	А.Б.
К	Chingis (13.12.2005 10:32:07)
Дата	13.12.2005 12:26:13

Re: Для тех, кто "в танке" - поясняю особо.

>Танки: Т-34,БТ, КВ-1 и КВ-2
>Самолеты: По-2 (1927), Як-3 (1940), ЛаГГ-1 (1939) и ЛаГГ-3 (1940), Миг-3 (1940), Ил-2 (1939), дальние бомбардировщики Пе-8 и Ер-2 (оба 1940), МБР-1 и МБР-2 (начало 30-х)

Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (13.12.2005 12:26:13)
Дата	13.12.2005 12:59:48

«все что вы скажете может быть использовано против вас» (c)

>Поскольку вам "репу клинит" и постоянно - то придется прямым текстом сказать - что "индустриализация" это только наполовину "вал продукции" (хорошо бы посчитать и не чисто военную, которой цена оказалась высока, а пользы - чуть) - но еще и заводы, станочный парк и т.п. - "чисто производственные" возможности. Вы тут флагом "консервных баноук в непотребном числе" махать горазды (помимо надувания щек) - так предъявите достижения индустриализации в плане заводов и оборудования.
Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени, и способные расширенно воспроизводиться на основе самих себя» - себе хотите приватизировать доказать с его помощью, что индустриализация была не нужна.
Смотрит в БСЭ (впрочем Вы, небось скажете, что это совковая пропаганда, но почему тогда скажем, учебник, по которому Вы учились в институте или справочник, которым вы пользуетесь н работе не является совковой пропагандой?):
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={28DDF35E-BC65-4189-837B-74975A9CDAE8}&ext=0
1-ая пятилетка:

«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий, заново создан ряд новых отраслей: тракторо-, автомобиле-, станко- и приборостроение, производство алюминия, авиационная и химическая промышленность. В чёрной металлургии — важнейшей отрасли тяжёлой промышленности, ставшей основой индустриализации страны, созданы электрометаллургия, производство ферросплавов и сверхтвёрдых сплавов, качественных сталей. Коренным образом реконструированы нефтяная и др. отрасли тяжёлой промышленности.»
«Вступили в строй Днепрогэс им. В. И. Ленина, Зуевская, Челябинская, Сталинградская и Белорусская районные тепловые электростанции. Создана 2-я угольно-металлургическая база на востоке СССР — Урало-Кузнецкий комбинат. Построены Кузнецкий и Магнитогорский металлургические комбинаты, крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе и Караганде, Сталинградский и Харьковский тракторные заводы, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Кондопожский и Вишерский целлюлозно-бумажные комбинаты, Березниковский азотнотуковый завод, Ивановский меланжевый комбинат, 1-й Государственный подшипниковый завод в Москве и многие др. предприятия.»
2-ая пятилетка
«В результате выполнения строительной программы 2-й пятилетки (объём капитальных вложений составил 19,9 млрд. руб., т. е. в 2,3 раза больше, чем в 1-й пятилетке) было введено в действие 4500 крупных государственных промышленных предприятий. В числе крупнейших — Уральский и Краматорский заводы тяжёлого машиностроения, Уральский вагоностроительный и Челябинский тракторный заводы, Криворожский, Новолипецкий, Новотульский металлургические заводы, металлургические заводы «Азовсталь» и «Запорожсталь», Ташкентский текстильный и Барнаульский хлопчатобумажные комбинаты и многие др. предприятия. Осуществлена программа ж.-д. строительства, введены в действие крупные сооружения водного транспорта — Беломорско-Балтийский канал и канал им. Москвы (см. Москвы имени канал). Вошли в строй: Дубровская, Новомосковская, Кемеровская, Среднеуральская районные тепловые электростанции; Нижнесвирская, Рионская и Канакерская гидроэлектростанции. В 1935 введена в эксплуатацию первая очередь Московского метрополитена.»
3-я пятилетка:
«За первые 3 года пятилетки валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%. За 31/2 года пятилетки (1938 и 1-е полугодие 1941) капитальные вложения в народное хозяйство составили 21 млрд. руб., было введено в действие 3000 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Кураховская, Кувасайская и Ткварчельская районные тепловые электростанции; Угличская и Комсомольская гидроэлектростанции. Были построены Новотагильский и Петровск-Забайкальский металлургические заводы, Среднеуральский и Балхашский медеплавильные заводы, Уфимский нефтеперерабатывающий завод, Московский завод малолитражных автомобилей, Енакиевский цементный завод, Сегежский и Марийский целлюлозно-бумажные комбинаты и др. В 1940 численность рабочих и служащих в народном хозяйстве выросла до 31,2 млн. человек по сравнению с 11,4 млн. в 1928. Был создан единый тип профессионально-технических учебных заведений, призванных готовить квалифицированные кадры для всех отраслей производства и сферы бытового обслуживания. В конце 30-х гг. было осуществлено в основном 7-летнее обучение. Значительно возрос приём в высшие и средние специальные учебные заведения. Широкое развитие получила аспирантура при вузах и научно-исследовательских институтах.»

там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
годы:
1928 1932 1937 1940

станки, тыс. штук:

2,0 19,7 20.0 58,4

И вообще, АБ, из предположения, что социалистической индустриализации не было или что она провалилась, не трудно доказать, что г-на АБ не существует – ведь НИИ или завод на котором он работает никогда не был построен, ВУЗ, в котором он учился никогда не был открыт и т.д.

От	А.Б.
К	Михайлов А. (13.12.2005 12:59:48)
Дата	13.12.2005 13:15:41

Re: Этот "закон" имеет и обратную силу :)

>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....

Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....

Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".

>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:

И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)

А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...

И никакой "философии" :)

От	Karev1
К	А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата	20.12.2005 14:07:13

Тут вы заблуждаетесь

>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства". Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...

>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....

>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть. Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.

И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема, требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию. И наличие развитой ЕСКД этого не отменило. Да, собственно говоря, и вообще не повлияло. Если чертеж грамотно выполнен, то по нему можно сделать изделие независимо от того в каком стандарте или без стандарта он сделан.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.12.2005 14:07:13)
Дата	20.12.2005 14:27:48

Re: Ничуть.

>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...

Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.

Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.

>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.

Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).

От	Karev1
К	А.Б. (20.12.2005 14:27:48)
Дата	20.12.2005 16:57:47

Re: Ничуть.

>>И сейчас и везде перенос производства сложного изделия с одного завода на другой - сложная проблема...
>
>Не слишком. Как водится - вопрос в "затратах и профите".

>>...требующая либо подстройки конструкции под производство, либо дооснащения производства под конструкцию.
>
>Теперь, к счастию, актуально лишь второе. И именно поэтому - вопрос первый - затраты на дооснащение.
Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>>И наличие развитой ЕСКД этого не отменило.
>
>Отменило. Теперь не требуется вмешательство конструктора с линейкой и штангелем обмеряющего деталь и дающего ей в паспорте "персональный допуск" (или браковку).
Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.12.2005 16:57:47)
Дата	20.12.2005 18:51:27

Re: Не так.

>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.

Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.

>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.

Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.

Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.

От	Karev1
К	А.Б. (20.12.2005 18:51:27)
Дата	21.12.2005 08:37:19

Re: Не так.

>>Именно, вопрос в затратах. Если дешевле подстроить конструкцию, чем производство, то делается первое.
>
>Это - изменения в ТУ, возможно новая экспертиза-сертификация конструкции и т.п. То есть дело - связанное как минимум с одобрением разработчиков исходной конструкции. Хлопотное и требующее времени дело. С более менее "стандартизованным" по возможностям и "качеству" станочным парком - с такими делами стараются не заморачиваться.
В настоящее время в России сертификация - это чистая фикция. В отношении станочного парка - да, хорошо иметь одинаковые возможности на всех заводах, но дорого. Поэтому везде возможности разные, в т. ч. и на Западе.
>>Если КД имеет достаточно информации для выпуска изделия на одном заводе, то этой информации достаточно и для другого завода. ЕСКД тут ни при чем.
>
>Недостаточно. Было зачастую что завод технологически не в силах деталь изготовить в "товарных" количествах. Из-за чего и начинались все эти "игры" в переработку КД "под себя". И все с этим связанные "заморочки"... И ЕСКД - места не находилось в принципе.
Все правильно, но к ЕСКД не имеет никакого отношения. ЕСКД - это правила выпуска и оформления техдокументации.
>Причем ЕСКД - это так "интегральный довод" - если вам хочется понять ситуацию - осталось довольно мемуаров где можно найти детали... и ужаснуться.
Я сам уже могу писать такие мемуары.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (13.12.2005 13:15:41)
Дата	13.12.2005 13:56:25

Re: Этот "закон"...

>>Наш тезис –«социалистическая индустриализация создала за необычайно короткий основные фонды промышленности, соответствующие всему спектру технологии того времени....
>
>Давайте смотреть предметно. Особенно насчет "самовоспроизводства".
То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось, новые технологи не освоивлись и все, что сейчас работает, это станки купленные в 30-х на западе? Абсурд!
>Поскольку путь к ЕСКД оказался в СССР удивительно долгим и тернистым...
Что такое ЕСКД?
>Что это значит - для "танкистов" рампишу подробно. Это значит, что любой вопрос "переноса" производства начинался с переработки чертежией и прочей "конструкторской документации" под возможности конкретного завода. И под его нормы и допуски, реально достижимые. А где не получалось вписаться... там приходилось сидеть заводскому КБ и (хоть это и не совсем их дело) реконструировать деталировку под доступные технологии конкретного завода. Потом - согласовывать изменения с авторами оригинальной конструкции....
и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.
>Будь более-менее собственный "самовоспроизводящийся" станочный парк - такой бодяги не могло бы быть.
Такой это какой? Вы вначале сформулируйте как следует ваш теоретический запрет, а потом потрудитесь его доказать.
>Так что - попрошу цифорки "на бочку". Где чего и сколько... станков-то.
Давали Вам циферки по стране в целом.
>>«Введено в действие 1500 новых крупных государственных промышленных предприятий....
>
>Лозунги мне не нужны. В них деталей - нэма. одно "тряпкомахательство".
То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

>>там в конце еще табличка есть, приведем от туда цифры по металорежущм станкам:
>
>И это все? Не густо. В основном - рубли да % - самый "манипулятивный" материал. :)
Там не рубли да % а тыс.штук.
>А по станкам - это токарные али фрезерные? А может и вовсе - строгальные? :)

>А другое оборудование - там, молоты-прессы-протяжки?

>Причем интересуют отечественные и импортные. С дается мне, что такие "разные возможности" - как раз результат "импортности" оборудования - кому какой станок перепал...
конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)
>И никакой "философии" :)
Давайте-ка начнем с Вас. А то Вы нам даже не философию, а деревенскую прозу пишите. Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий, с описанием каждого, объемы выпуска по годам, связи между выпусками – интересно, сколько Гб займет такая база данных и сколько институтов будет работать над её составлением?

От	А.Б.
К	Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата	13.12.2005 14:55:20

Re: Вы последовательно мыслить умеете?

Или ваши мысли - постоянно скачут как блохи?

>То есть Вы хотите сказать, что оборудование в СССР не производилось...

На рассматриваемый период "становления индустриализации" - я сильно сомневаюсь, что СССР обеспечивал свою индустрию отечественными станками в должной для "самовоспроизводства" мере. Почему - я вам расписал. Не поняли? Попробуйте еще разок тезис прочесть - вдруг да осилите?

>Что такое ЕСКД?

Для философа поясняю - это Единая Система Конструкторской Документации.
То есть то, без чего нельзя говорить Т-37, а приходится доп. указывать Ижорский завод или какой еще танк выпускал...

>и чего? Привязка производства к конкретному заводу – нормальный процесс.

Не нормальный. Я пойму, если где-то как-то поменяется "путешествие" детали по станкам, но если детали приходится перечерчивать....

>Такой это какой?

А что вы в спор кидаетесь, если даже не знаете как дела на заводах обстояли? Просто побазарить?

>Давали Вам циферки по стране в целом.

Я уже сказал - на что годны эти "в целом". :)

>То есть хотите сказать, что эти предприятия построены не были? Ну-ну.

Я хочу сказать, что "попало в отчет" и "работоспособно" - это 2 большие разницы. :)

>Там не рубли да % а тыс.штук.

Чего? "Станков вообще"? Это не цифры, а самообман (в лучшем случае, иначе - манипуляция).

>конечно, если есть два тождественных станка, на одном табличка – «Сделано в СССР», а на другом –«Made in USA» то второй гораздо лучше первого.:)

Нет, это значит что то что может "передовой" завод, отхвативший "маде ин" - может бОльше, чем тот что получил отечественный станок. И пре переводе объемов производства с первого завода на второй.... такая бодяга начинается. с невыполнением плана и кадровой чехардой....

>Так что давайте предъявляйте бузу данных –номенклатура выпускаемых советской промышленностью изделий....

Я вылез с тезисом "весомых достижений"? А "крайним" хотите меня сделать.... филосОф... :)

Отдувайтесь на пару с Чингисом!

От	Monco
К	А.Б. (13.12.2005 14:55:20)
Дата	13.12.2005 20:39:11

А как о состоянии парка станков может свидетельствовать отсутствие ЕСКД?

IMHO, весьма косвенно.

Общегосударственные стандарты черчения пришли на смену отраслевым, насколько я знаю, где-то в середине 50-ых. ГОСТы ЕСКД появились только в 1968-ом. При всём желании, в первые 10 лет индустриализации единой системе просто неоткуда было взяться.

От	А.Б.
К	Monco (13.12.2005 20:39:11)
Дата	13.12.2005 21:48:41

Re: Элементарно, Ватсон.

>IMHO, весьма косвенно.

Есть и прямые указания на "разношерстность" станочного парка по заводам. Что, согласитесь, странно, если предположить насыщение заводов отечественной продукцией. А вот если "пережитками" царских заводво да импортом - то такая ситуация сразу становится "законной". По крайней мере - это дает повод запросить цифры по конкретным годам. заводам и типу оборудования у тех, кто лозунгом "достижения индустриализации" слишком рьяно и безмысленно машет :)

>Общегосударственные стандарты черчения....

Дело даже не в черчении. Дело глубже - нет общих допусков на деталь. Понимаете? То есть мало что от рабочего к рабочему размеры плавают (квалификация, привычки - дело понятное) - но и от завода к заводу, от станка к станку... А это - бардак. Который, опять-таки косвенно, говорит о состоянии производства, о неразвитости технологий, о слабой подготовке конструкторов (в рамках требований массового производства). А без наведения порядка в технологиях и станочном парке - о ЕСКД и задуматься не могли... Это понятно? Какой "межзаводской" стандарт - когда и "внутризаводской" - труднодостижимая мечта...

Кстати - ситуация и в 40 году - типичная. Какие там "10 лет индустриализации"... Больше!

От	Chingis
К	Михайлов А. (13.12.2005 13:56:25)
Дата	13.12.2005 14:53:18

Да он лол (-)

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 23:22:06)
Дата	08.12.2005 14:53:32

не помню, чтобы задавал какие-то рамки.

Рамки задавал сам ход истории.

От	А.Б.
К	Chingis (08.12.2005 14:53:32)
Дата	08.12.2005 15:33:07

Re: Ну вы хватили... :)

>Рамки задавал сам ход истории.

История - штука слишком субъективная - рамки ставит "оценивающий" субъект.
Вот вы в этой роли и выступили, неосознанно и незаметно для себя. :)

От	Chingis
К	А.Б. (06.12.2005 18:47:27)
Дата	07.12.2005 14:35:22

уж не имеете ли вы в виду эвакуацию заводов в 1941 году?? (-)

От	А.Б.
К	Chingis (07.12.2005 14:35:22)
Дата	07.12.2005 15:07:34

Re: Именно ее.

Отделяя то производство (довоенное) от военного.

Военное - не могло себе позволить ничего лишнего. Поэтому было намного целенаправленне и, пожалуй, эффективнее довоенного.

От	Chingis
К	А.Б. (07.12.2005 15:07:34)
Дата	08.12.2005 15:26:39

С эти не поспоришь

После того как увидели, как и чем их конкретно бьют. Кстати, вот из Судоплатова:
НКВД и военная разведка должны нести ответственность за недооценку
мощного потенциала немецких вооруженных сил. Эти ведомства были слишком
заняты получением политической информации и недостаточно занимались
изучением тактики вермахта.