От Chingis
К Chingis
Дата 30.11.2005 15:23:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

вот блин, описочка

Вы увидите, что по массе техники у нас преимущества НЕТ. А также по количеству солдат.
От А.Б.
К Chingis (30.11.2005 15:23:51)
Дата 30.11.2005 15:36:13

Re: На ВИФ-2!!! Образовываться. (-)
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:36:13)
Дата 01.12.2005 15:07:22

Соотношение сил СССР и Германии

К 22 июня 1941 г. в рядах Советских Вооруженных сил насчитывалось около 5 млн. человек, в германских (без союзников и сателлитов) 8,5 млн. человек.
Для нападения на Советский Союз были сосредоточены войска в количестве 5,5 млн. человек, более 50 тысяч орудий и минометов, 4300 танков, около 5000 боевых самолетов.
В приграничных округах и флотах СССР имелось 2,9 миллиона солдат и офицеров, 38 тысяч орудий и минометов, около 8 тысяч танков, из них 1475 танков Т-34 и КВ, более 7 тысяч самолетов, из них около 1500 самолетов новых типов и остальные - старых [7,8,15].
По танкам соотношение сил может быть оценено как незначительное превосходство СССР, так как танки Т-34 и КВ сильно превосходили немецкие образцы. Старые советские машины были хуже немецких и имели крайне ограниченные моторесурсы, т. е. были почти предельно изношены. (Подавляющее большинство этих машин было потеряно в первые дни войны, причем многие из них - не в боях. Их бросали вследствие неисправностей или разбирали на запасные части для ремонта оставшихся машин).
По авиации. Из примерно 1,5 тыс. новых самолетов: большая часть истребителей была равна по качествам немецким (ЛАГГ-3, ЯК-1), некоторые хуже (МиГ-3), тактические бомбардировщики несколько лучше, а штурмовики - намного лучше немецких. Старые самолеты катастрофически уступали немецким и имели очень ограниченные моторесурсы. В истребительной авиации куда большее значение, чем в других видах авиации и родах войск, имеет боевой опыт летного состава. В этом отношении немецкая истребительная авиация значительно превосходила советскую, в ее составе было большое количество асов. Учитывая это обстоятельство, приходим к выводу, что немецкая авиация, безусловно, могла быстро захватить господство в воздухе и прочно его удержать. Поэтому германское превосходство в авиации следует расценивать как подавляющее.
Количество артиллерии и минометов в германских войсках превосходило советский показатель примерно на 30%. В качественном отношении они были примерно равны. Следовательно, в артиллерии и минометах соотношение сил может быть оценено как ограниченное превосходство Германии.
Из числа 2,9 миллиона солдат и офицеров в западных округах 800 тысяч было призвано в мае 1941 г. [8] и к 22 июня находилось в строю менее месяца. Правда, призваны были резервисты, т. е. ранее служившие в армии. Однако без применения их знания и навыки быстро терялись, и их нужно было учить практически заново. К тому же их подготовка имела место давно, и не соответствовала техническому состоянию армии к лету 1941 г., что требовало их переучивания. Но и подавляющее большинство остальных солдат и офицеров не имели никакого боевого опыта. А германские пехотные части имели самый разнообразный боевой опыт - от Польской кампании до операций на Балканах. Следовательно, германская пехота по опыту и выучке превосходила советскую.
И в германской, и в советской армиях основная масса пехотинцев была вооружена винтовками. Однако, автоматов в немецких войсках было намного больше, чем в советских. При этом автоматами вооружалась в основном моторизованная пехота, десантные части, а также лучшие пехотные подразделения. Как показал опыт войны, эти части навязывали советской пехоте ближний бой, где превосходство автоматического оружия и лучшая выучка давали немецким войскам огромное преимущество. Численность немецкой пехоты в 2 раза превосходила численность советской. Таким образом, превосходство агрессора в пехоте следует признать подавляющим.
Таким образом, при незначительном перевесе советских войск по танкам и ограниченном перевесе немецко-фашистских войск - по артиллерии, агрессор имел подавляющее превосходство в пехоте и в авиации. Самыми слабыми у агрессора были танковые войска. А ведь именно на них гитлеровцы делали главную ставку! Их численная и качественная (в смысле качества материальной части) слабость была одним из основных факторов, обусловивших провал плана "Барбаросса".
Однако в целом войска вторжения агрессора превосходили советские войска приграничных округов и в количественном, и в качественном отношениях.

Ниже приведена расстановка сил блока агрессоров во главе с Германией и Советского Союза [8,15,20].
(Читая расстановку сил, следует иметь ввиду, что дивизия агрессора по численности личного состава и вооружения в среднем равнялась 2 советским.)


КРАЙНИЙ СЕВЕР.

Агрессоры. На севере Норвегии дислоцировалась германская армия “Норвегия” - 5 дивизий. Эта группа была нацелена на Мурманск. Южнее этой армии на протяжении нескольких сот километров крупных группировок войск не было. Далее шли 2 финские армии: Карельская армия (против Петрозаводска) и Юго-Восточная Армия (против Ленинграда). Всего в этих 2-x армиях насчитывалось 16 дивизий. Итого на фронте от Ледовитого Океана до Финского Залива насчитывалась 21 вражеская дивизия. Их действия поддерживались с воздуха германским 5-ым воздушным флотом, насчитывающим 900 самолетов.

Советские войска. Всю полосу от Ледовитого Океана до Финского Залива занимал Ленинградский Военный округ. В составе округа имелось 3 армии: 7- я, 14-я, 23-я. В их составе находилось 21 дивизия и 1 отдельная бригада. Число дивизий было равным, но советская дивизия была численно вдвое слабее германской и более чем вдвое - финской.



СЕВЕРО-ЗАПАДНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

Агрессоры. Дислоцировалась группа армий “Север” под командованием генерал-фельдмаршала В. фон Лееба. В её составе находилось 2 армии - 16-я и 18-я, и ударная группировка - 4-я танковая группа (командующий генерал-полковник Г. Гот) - всего 29 дивизий (23 пехотных, 3 танковых, 3 моторизованных). Действия группы армий поддерживались с воздуха 1-м воздушным флотом (1070 самолетов). Нацелена была на Ленинград.

Советские войска. Путь группе армий “Север” преграждал Прибалтийский особый военный округ (командующий генерал-полковник Ф. И. Кузнецов) - 2 армии: 8-я и 11-я. В их составе находилось 25 дивизий, в том числе 19 стрелковых, 4 танковые, 2 мотострелковых, и 1 отдельная стрелковая бригада.



ЗАПАДНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

Агрессоры. Здесь была сосредоточена наиболее мощная германская группа армий “Центр” (командующий генерал-фельдмаршал Т. фон Бок), нацеленная прямо на Москву. В её составе имелось 2 армии - 4-я и 9-я, и 2 ударные группировки: 3-я танковая группа (командующий генерал-полковник Э. Гёппнер) и 2-я танковая группа (командующий генерал-полковник Г. Гудериан) - всего 50 дивизий (35 пехотных, 9 танковых, 6 моторизованных) и 2 бригады. Действия группы армий поддерживались с воздуха 2-м воздушным флотом (1670 самолетов).

Советские войска. Западный особый военный округ (командующий генерал армии Д. Г. Павлов) - 3 армии - 3-я, 4-я, 10-я. Имел в своем составе 44 дивизий, в том числе 24 стрелковые, 12 танковых, 6 мотострелковых, 2 кавалерийские.





ЮГО-ЗАПАДНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

Агрессоры. Группа армий “Юг” (командующий генерал-фельдмаршал Г. фон Рундштедт). Составлена была по принципу “с бору по сосенке”. Главная и наиболее мощная группировка была на левом (для немцев) фланге - 2 армии: 6-я и 17-я, и 1-я танковая группа (командующий генерал-полковник Э. фон Клейст), нацелена была на Киев. Южнее: венгерские войска, 3-я румынская армия, 11-я армия (германская), 4-я румынская армия. Войска сателлитов Германии, может быть, нельзя называть слабыми, но они в качественном отношении не шли ни в какое сравнение с германскими. Перед ними стояли второстепенные наступательные задачи. Всего в составе группы армий “Юг” насчитывалось 57 дивизий (48 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных) и 13 бригад. Поддержка с воздуха: 4-й воздушный флот (1300 самолетов).

Советские войска. 2 военных округа - Киевский особый и Одесский.

Киевский особый военный округ (командующий генерал-полковник М. П. Кирпонос) - 4 армии: 5-я, 6-я, 12-я, 26-я. В их составе было 58 дивизий, в том числе 32 стрелковые, 16 танковых, 8 мотострелковых, 2 кавалерийские.

Одесский военный округ (командующий генерал-лейтенант Я. Т. Черевиченко) - одна армия (9-я). В составе округа было 22 дивизии: 13 стрелковых, 4 танковых, 2 мотострелковых, 3 кавалерийские.


Германское командование имело резерв: 24 дивизии (21 пехотная, 2 танковые, 1 моторизованная).

Из числа 149 дивизий и 1 бригады 4 западных приграничных округов 48 дивизий входили в состав первого эшелона армий прикрытия и были расположены от границы на 10 - 50 километров (стрелковые ближе, танковые дальше). Главные силы приграничных округов располагались в 80-300 километров от границы.

Очевидно, что сильнейшая, как в количественном, так и в качественном отношении группировка войск была создана Советским командованием на Юго-Западном направлении. Германским командованием, напротив, главная группировка была сосредоточена на Северо-Западном и Западном направлениях.

Существует широко распространенная точка зрения, что сосредоточение Советским командованием главной группировки войск на Юго-Западном направлении было большой ошибкой. В связи с этим необходимо рассмотреть этот вопрос подробно.
Действительно, с точки зрения формального оперативного искусства такое расположение войск было неправильным, так как главная группировка германских войск располагалась значительно севернее. В первые дни войны, особенно после окружения большой части сил Западного фронта, это сильно осложнило положение и привело к потере большой территории - Белоруссии, Литвы, Латвии, части Псковской, Калининской и Смоленской областей.
Однако, следует рассмотреть возможное развитие событий в том случае, если бы главная группировка советских войск была расположена на западном стратегическом направлении. Известно, что главная группировка гитлеровцев была создана на западном направлении не в последнюю очередь и потому, что было установлено сосредоточение наиболее сильной группировки Красной Армии на другом направлении (Юго-Западном). Это сделали для того, чтобы достичь на этом направлении решающего успеха, в то время как группа армий "Юг" будет громить Юго-Западный и Южный фронты, не давая перебрасывать войска на западное направление. Глубина наступательной задачи группы армий "Юг" на первом этапе плана "Барбаросса" была в 2 раза меньше, чем у групп армий "Север" и "Центр", так как сопротивление перед группой ожидалось более сильное (на первом этапе главной задачей группы армий "Север" был захват Ленинграда, группы "Центр" - захват Москвы, группы "Юг" - захват Киева. Расстояние от границы до Москвы вдвое больше, чем от границы до Киева.)
Если бы главная группировка Красной Армии была сосредоточена на западном стратегическом направлении, то почти нет сомнений в том, что такое сосредоточение было бы установлено германской разведкой. В пользу такого предположения говорит то, что германская разведка в основном верно установила расположение войск в западных округах. Здесь, вероятно, немаловажную роль сыграл тот факт, что в 1939 г. к СССР была присоединена большая территория, принадлежавшая до этого Польше, а также Литва, Латвия и Эстония, где было много германской агентуры, а среди жителей были сильны антисоветские настроения.
В таком случае с большой долей вероятности можно утверждать, что главная гитлеровская группировка была бы сосредоточена на юго-западном, а не на западном направлении.
Украина имела для СССР куда большее значение, чем Белоруссия, Латвия, Литва и полоска западной части РСФСР. Восточная часть Украины была одним из двух главных промышленных районов страны. Здесь находился Криворожский железорудный бассейн, Донецкий угольный бассейн и мощная промышленность. Ничего подобного не было в Белоруссии, Литве и Латвии. Украина имела большее сельскохозяйственное значение, чем Белоруссия, Литва и Латвия. Нельзя забывать и то обстоятельство, что территория Украины (ровные степи) была более удобна для действий крупных танковых соединений, чем территория Белоруссии (леса, болота). Значительно большее значение для СССР Украины подтверждает статистика военного производства. Захват гитлеровцами в июле 1941 г. Белоруссии, Литвы, Латвии и части территории РСФСР не помешал советскому военному производству довольно быстро расти, а потеря Советским Союзом в октябре-ноябре 1941 г. Криворожья, Харькова и большей части Донбасса привел к катастрофическому падению военного производства. Таким образом, защиту Украины следовало обеспечить в первую очередь.
Можно смело утверждать, что без сосредоточения сил Красной Армии преимущественно на юго-западном направлении положение Советского Союза оказалось бы еще худшим, чем имело место в действительности.
Германской разведкой был совершен просчет в оценке резервов, находящихся во внутренних военных округах СССР. После ввода в сражение в основном на западном направлении этих "не обнаруженных" резервов продвижение группы армий "Центр" было сильно задержано. Юго-Западный фронт также понес немалые потери, но не был, в отличие от Западного фронта, ни окружен, ни разбит, и был отброшен от границы на значительно меньшее расстояние, чем Западный фронт. Германские войска имели возможность собрать все силы в центр, сокрушить оборону советских войск у Смоленска и продолжить наступление на Москву. Сторонником такого шага был Г. Гудериан [8]. Однако германское командование на это не решилось, так как все более возрастала угроза удара Юго-Западного фронта во фланг и тыл группы армий “Центр”. 30 июля 1941 г. гитлеровское командование вынуждено было остановить наступление на Москву и все свои ударные, танковые и подвижные части бросили против Юго-Западного фронта. Юго-Западное направление теперь стало главным для немцев, то есть советское командование уже тогда, летом 1941 г., сумело навязать свою волю противнику! Другое дело, что из-за ошибок верховного командования Юго-Западный фронт был окружен и разбит. Но это уже не имеет отношения к довоенной расстановке сил.
Так что решение о сосредоточении летом 1941 г. самой крупной группировки Красной Армии была на юго-западном стратегическом направлении, было совершенно правильным.
От А.Б.
К Chingis (01.12.2005 15:07:22)
Дата 01.12.2005 15:32:19

Re: Считать надо уметь.

А читать - и того ранее надо уметь. А говорить неправду - лучше и вовсе не уметь. :)

>К 22 июня 1941 г. в рядах Советских Вооруженных сил насчитывалось около 5 млн. человек, в германских (без союзников и сателлитов) 8,5 млн. человек.

">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/77/77013.htm и в ветке....
От Chingis
К А.Б. (01.12.2005 15:32:19)
Дата 02.12.2005 10:10:32

не вижу оснований менять свою точку зрения

Дайте ссылку на конкретный труд конкретного историка, а я дам свою ссылку. Ведь сами по себе ни я, ни вы - мы не профессиональные историки. Значит - опираемся на чьи-то данные.
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 10:10:32)
Дата 02.12.2005 11:29:41

Re: Вам - офигительному счетоводу-историку.

http://caricatura.ru/subj/army/url/parad/korsun/4433/
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 11:29:41)
Дата 02.12.2005 11:51:55

Видно, на большее вас не хватило...

Вместо цифр из серьезных источников - карикатура!
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 11:51:55)
Дата 02.12.2005 12:04:57

Re: Вам, как кандидату в офигительные танки....

Надо малость подрасти :)

Цифры вам дали. При желании - вы на форуме можете раскопать ссылки (дать их вам "на блюдечке" - так они неубедительными окажутся).

Подводит вас уровень вульгарной шансоньетки... вы на вопрос "зачем вам надо переплюнуть по количеству вооружения" - ответьте сперва. Потом - поговорим. тему развивая. Глядишь - вы еще малешко знаний почерпнете...
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (02.12.2005 12:04:57)
Дата 02.12.2005 18:04:45

Пердупреждение за оскорбление собеседника. (-)
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 12:04:57)
Дата 02.12.2005 12:20:27

Увы, языком цифр вы выражаться не умеете...

Поэтому это вам
>Надо малость подрасти :)
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 12:20:27)
Дата 02.12.2005 12:39:35

Re: Умею.

Это у вас проблемы с конкретикой и здравым смыслом. Еще раз - потрудитесь ответить на вопрос про количество вооружений. И попробуйте как-то совместить его с функциональностью (качеством). Может быть вам станет понятнее отчего это заметное превосходство РККА в количестве на 22.06.41 не дало эффекта.
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 12:39:35)
Дата 02.12.2005 12:50:18

Re: Умею.

>Это у вас проблемы с конкретикой и здравым смыслом. Еще раз - потрудитесь ответить на вопрос про количество вооружений. И попробуйте как-то совместить его с функциональностью (качеством). Может быть вам станет понятнее отчего это заметное превосходство РККА в количестве на 22.06.41 не дало эффекта.
В вашем постинге из цифр - только дата :)))
Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода? Давайте разберемся. Война не в 1941 году кончилась. И победил, если мне не изменяет память, в ней СССР. А чем он победил? Штыком, что ли? Ась? Или все-таки танками, пушками, авиацией, подводными лодками и стрелковым оружием? Чем советские войска были вооружены?
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 12:50:18)
Дата 02.12.2005 13:08:40

Re: А вы - нет. :)

>В вашем постинге из цифр - только дата :)))

См. цитатку из постинга повыше. Или вам памяти не хватает?

>Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода?

Потому что, все что могла дать индустриализация "в преддверии войны" - она дала до 22.06.41. После началась "импровизация". а это совсем другая тема. Хотя, вам должно быть также непонятно, как почему не надо считать "личный состав всего вермахта плюс союзники рейха" оценивая расстановку сил на начало войны. Точнее - вам не хочется этого понимать, так как при попытке осмысления - сразу встает вопрос - как это немец с меньшими силами - так крепко вломил?
От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 13:08:40)
Дата 02.12.2005 15:50:12

Уважаемый Анатолий Борисович! Не нужно импровизировать!

>>В вашем постинге из цифр - только дата :)))
>
>См. цитатку из постинга повыше. Или вам памяти не хватает?
но ведь в данном постинге, на который я вам ответил, из цифр - только дата. Или вы тут уже симпатическими чернилами писать насобачились? 8-))))) Так что претензия отклоняется.
>>Почему вы сужаете рамки рассматриваемого периода?
>
>Потому что, все что могла дать индустриализация "в преддверии войны" - она дала до 22.06.41. После началась "импровизация". а это совсем другая тема.
Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации. Конечно, если взять и выдернуть из всего исторического контекста отрезок от начала индустриализации до поражений 1941 года, то картина выглядит для политики индустриализации удручающе. Действительно: строили, строили - и... облажались. Зачем, спрашивается, строили? Именно поэтому вы так стремитесь объявить все достижения промышленности периода ВОВ "импровизацией", отделить военный период от довоенного. У меня вопрос к вам: вы в здравом уме?
Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события? Что эвакуировали тогда в Сибирь? Импровизированно взявшиеся из ничего станки и кадры? Или все-таки они появились благодаря индустриализации страны? По-вашему выходит, что предприятия, построенные благодаря индустриализации исчезли (уж и не знаю, как вы это исчезновение объясняете сами себе), а вместо них вдруг в Сибири и на Урале на "импровизированно" подготовленных площадках "импровизированно" же возникли "импровизированные"заводы. Более того, на этих заводах стали работать"импровизированно" соткавшиеся из воздуха кадры, о трудностях подготовки которых бригадным методом вы так долго и торжественно распинались.
Кроме того, "импровизированные" заводы в Ленинграде выпускали танки КВ, а на Сталинградском заводе - Т-34.
Не нужно импровизации!

>Хотя, вам должно быть также непонятно, как почему не надо считать "личный состав всего вермахта плюс союзники рейха" оценивая расстановку сил на начало войны. Точнее - вам не хочется этого понимать, так как при попытке осмысления - сразу встает вопрос - как это немец с меньшими силами - так крепко вломил?
Потому что "немец" уже воевал. И не первый год. Рода войск были слажены великолепно, лучший был баланс артиллерии, лучше выучка летчиков и т.д. Выше было "качество". вермахт был сильнейшей армией того времени. (Франция была одной из великих военных держав того времени, но вермахт перемолол французов за месяц) Если добавить к этому АБСОЛЮТНОЕ превосходство в воздухе и численный перевес в отдельных видах вооружений и людском составе, то причин отступать было предостаточно.
От А.Б.
К Chingis (02.12.2005 15:50:12)
Дата 02.12.2005 16:22:18

Re: Александр, вообще-то. И вовсе не рыжий :)


>но ведь в данном постинге, на который я вам ответил, из цифр - только дата.


">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

2,9 млн в 170 дивизиях и 2 бригадах. ВСЭ ни при чем."

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/77/77013.htm и в ветке....

Это вот что? Цифр не видим?

>Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации.

Я факты не подгоняю. Тупо считаю - сколько народу и с каким вооружением схлестнулись на начало войны. Так только и можно имерить "успех партии" в деле подготовки к войне. ЧТо вам непонятно?

>Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события?

Ну - продолжим взаимосвязь. Послевоенное. так сказать. Варшавских договор, СЭВ - как и германия СССР получил чуть заметную часть Европы в свое подчинение. И что? Надорвался? Не в коня корм вышел? :)

>Не нужно импровизации!

Вы читайте, читайте... Со временем поймете - какая была импровизация. И какова технологичность, и какова цена этой технологичности.

>Потому что "немец" уже воевал.

Ой. И СССР - тоже. Даже если считать Польшу "маневрами", то была еще зимняя война (Финляндия).

>Выше было "качество".

Вот-вот. Здравая мысль. И функциональность техники была чуть-чуть повыше. И как вам "вал" - число вооружений поможет? А? Что вы не него "присели"?

От Chingis
К А.Б. (02.12.2005 16:22:18)
Дата 05.12.2005 15:20:21

А я думал, что вы рыжий :(

>">Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн. против более чем 3 млн. чел. В западных пограничных округах и войсках второго стратегического эшелона.

4,2 млн - 3,2 млн = 1 млн. чел.
Не малый перевес.


>>Секрет вашего настойчивого желания сузить рассматриваемый период - стремление подогнать факты под вашу концепцию провала индустриализации.
>
>Я факты не подгоняю. Тупо считаю - сколько народу и с каким вооружением схлестнулись на начало войны.
А вы тупо не считайте. Силы вермахта и союзников были сконцентрированы по месту и времени. И если разведка и Генштаб проморгали вторжение - то причем тут индустриализация?

>Так только и можно имерить "успех партии" в деле подготовки к войне. ЧТо вам непонятно?
Мы с вами не "успех партии" обсуждаем. Мы с вами обсуждаем успехи и неудачи индустриализации.

>>Мне просто непонятно, как можно взять и - чик - отделить друг от друга взаимосвязанные между собой события?
>
>Ну - продолжим взаимосвязь. Послевоенное. так сказать. Варшавских договор, СЭВ - как и германия СССР получил чуть заметную часть Европы в свое подчинение. И что? Надорвался? Не в коня корм вышел? :)
бред оф сивий кэбл
>>Не нужно импровизации!
>
>Вы читайте, читайте... Со временем поймете - какая была импровизация. И какова технологичность, и какова цена этой технологичности.
сколько бы вы не писали, а ваше незнание термина "технологичность" вообще исключает вас из списка авторитетов по этому вопросу. Лучше Ниткина послушать.
>>Потому что "немец" уже воевал.
>
>Ой. И СССР - тоже. Даже если считать Польшу "маневрами", то была еще зимняя война (Финляндия).
После которой были сделаны выводы о необходимости перевооружения и изменения тактики и стратегии подразделений.
>>Выше было "качество".
>
>Вот-вот. Здравая мысль. И функциональность техники была чуть-чуть повыше. И как вам "вал" - число вооружений поможет? А? Что вы не него "присели"?
и что вы хотите сказать? ЧТо выпускать нужно было меньше, но лучше? Именно так и делали немцы. И проиграли.
От А.Б.
К Chingis (05.12.2005 15:20:21)
Дата 05.12.2005 17:05:57

Re: У вас мало данных...

чтобы думать.

>4,2 млн - 3,2 млн = 1 млн. чел.
>Не малый перевес.

Они наступают - мы обороняемся. Для наступления нужен перевес сил.... Учли? Нет.

>А вы тупо не считайте.

Я не тупо считаю. Извините, но к тупому подходу цитируемые вами агитки тяготеют...

>Силы вермахта и союзников были сконцентрированы по месту и времени.

См. скорость продвижения. К исходу 1 недели - вполне можно было бы собрать оборону по удобному рубежу. Но.... Выяснилось - что ни обороняться ни отойти с техникой - не выходит. Эти части ТТХ техники (подвижность и стойкость) - не выдерживают критики... Конечно бОльшую часть потерь обусловила бестолковая организация и командование, но и немец не все БТ-хи перебил в неделю... только и на оставшихся - контратаковать просто нельзя, а обороняться - почти невозможно... Кому нужны эти 20 000 (на ходу около 60% ЕМНИП)? А, как ни крути, - это плоды индустриализации. Тот итог ради которого бились.

>Мы с вами не "успех партии" обсуждаем. Мы с вами обсуждаем успехи и неудачи индустриализации.

Кто ее спланировал и провел? Или она у вас одушевленная и самостоятельная? Ресурс затрачен (рабочие руки деревни) на то, что было получено к 22.06.41 Вот и вся индустриализация. То что было после "переезда" промышленности на урал - это совсем иная песня. После такого "вразумления по лбу" - и не удивительно, что иная.

>После которой были сделаны выводы о необходимости перевооружения и изменения тактики и стратегии подразделений.

Помогло?

>и что вы хотите сказать? ЧТо выпускать нужно было меньше, но лучше? Именно так и делали немцы. И проиграли.

Именно так. Меньше, но лучше. А немец - не мог осилить ни войну на 2 фронта, ни на 1 против России. Проверено практикой. Вопрос о "цене победы" с нашей стороны. И цена могла быть заметно меньше.
От Chingis
К А.Б. (05.12.2005 17:05:57)
Дата 06.12.2005 10:35:50

не тупите

немцы применили передовую на то время стратегию концентрации сил на острие удара по месту и времени. Еще рах повторяю: что толку от самой совершенной техники, если ее размазать ровным слоем по всей тогдашней западной границе СССР? При чем тут индустриализация и тупость военных?
Цитирую маршала Лосика:
Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

- А как обстояло дело в количественном отношении?

- Конечно, танков у нас было больше... Но если у нас все они были рассредоточены по всему огромнейшему фронту – так сказать, от Баренцева до Черного моря, то у противника танки были сконцентрированы в танковых корпусах, в танковых и моторизованных дивизиях, расположенных к тому же на тех направлениях, где он наносил главные удары.

- Известно, что на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года нарком Тимошенко, оценивая действия немецкой армии в Европе, заявил: «С точки зрения стратегии, ничего нового нам этот опыт не дает». А ведь у немцев тогда впервые появилась практика «танковых клиньев», «бронированных кулаков» и многое иное, позволившее им поставить на колени Европу...

- Вы же знаете, что великий Суворов завещал: «Воюй не числом, а умением». Число, действительно, нам тогда не помогло, а умение, к сожалению, пришло несколько позже... К тому же, оценивая события 1941 года, нужно говорить не только о количестве танков, но надо брать все в совокупности: и артиллерию, и авиацию, и учитывать все то, что вокруг происходило. Так что смотрите соответствующие исследования – сейчас немало интересного написано.
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 10:35:50)
Дата 06.12.2005 14:51:22

Re: Вот и думайте!

>немцы применили передовую на то время стратегию концентрации сил...

Танки (эдакая "кавалерия ХХ века") - это, ведь, подвижность одним из основных качеств? Кто мешал "рубить" клин с флангов? И пробовали - только выходило очень хреново.

>При чем тут индустриализация и тупость военных?

Про тупость я не говорил. А индустриализация (по-вашему правильно "заточенная под вал") - как раз и дала эти орды БТ и Т-2х, малообеспеценных заправщиками, транспортом боеприпасов и запчастями...
Все что смогла - выдала "на гора". А дальше.... как вышло.

>Наши Т-26 и БТ были сильнее их легких танков, хотя в скорости Т-26 им уступали.

Но встречались, в основном с "трехами", которых "45 брала далеко не всегда, а вот треху БТ (или Т-26) - с первого попадания" читай - выстрела.

>- Конечно, танков у нас было больше...

Ага. И кто им помешал собраться? Чтобы про "размазанность" снять тезис - вы посчитайте фактическую обеспеченность БТТ округов. на которые удар пришелся. И их "географию" посмотрите. И тезис полячий "от моря до моря" - сам сдуется :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 14:51:22)
Дата 06.12.2005 15:33:39

Вот и думайте!

Ну при чем тут индустриализация и военное планирование? Сколько и каких танков стране нужно решает не промышленность, а заказчик. Что вы, в конце концов, такой торопыга?
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 15:33:39)
Дата 06.12.2005 16:01:29

Re: Вы в заблуждении.

>Ну при чем тут индустриализация и военное планирование? Сколько и каких танков стране нужно решает не промышленность, а заказчик.

А меня вам в заблуждение не ввести. Как забавно дела обстояли с "заказчиком" - вы у Грабина могли прочитать. И про то как производители корректировали под свои возможности эти задания - тоже. Недаром что ни КБ - так при заводе... :)
От Chingis
К А.Б. (06.12.2005 16:01:29)
Дата 07.12.2005 14:40:37

в заблуждении вы

Вы что, хотите сказать, что не военные заказывали технику, а завод сам по себе определял, что он будет поставлять в войска: КВ или Ил-2?
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 14:40:37)
Дата 07.12.2005 15:11:13

Re: Именно вы.

>Вы что, хотите сказать, что не военные заказывали технику, а завод сам по себе определял, что он будет поставлять в войска: КВ или Ил-2?

Нет, я про то, что потребитель не мог заказать себе "Пантеру" или Т-72. Ему предлагали "КВ" или "Т-хх" - то что осилило КБ при заводе.

Вы как-нибудь попробуйте проследить что происходило с "заданиями ТТХ" от всех этих ГАУ и ГАБТУ к войсковым испытаниям реальных конструкций. Узнаете для себя много нового...
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 15:11:13)
Дата 07.12.2005 16:30:36

Я вот книжку Яковлева читал...

... где он приблизительно показывает, какие были трудности при проектировании новой техники. И какие "самоделкины" на местах могли загубить целые партии машин. Ну и что? Это трудности освоения, это детали, в которых, как известно, дьявол. Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение. Двойные стандарты?
От А.Б.
К Chingis (07.12.2005 16:30:36)
Дата 07.12.2005 16:54:01

Re: Вы мало читали...

Грабина-то осилили? Или еще нет? :)

>Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение.

Я сказал - нетехнологичная конструкция. Без приписываемых вами эпитетов.
С учетом "точеных катков" - просто расточительная технология вырисовывается. С другой стороны.... если глянуть как немец раскатывал наши мехчасти... он мог себе позволить танки хоть "напилингом" производить. До поры. :)
От Chingis
К А.Б. (07.12.2005 16:54:01)
Дата 08.12.2005 14:55:29

А что, Грабина сложно читать?

>Грабина-то осилили? Или еще нет? :)
Что, он сложнее вспоминает, чем Яковлев?
>>Но почему-то катки тигров мы не называем "дерьмовой фашистской индустриализации", а вот для нашей индустрии - делаем исключение.
>
>если глянуть как немец раскатывал наши мехчасти... он мог себе позволить танки хоть "напилингом" производить. До поры. :)

А потом это позволить могли уже мы.
От А.Б.
К Chingis (08.12.2005 14:55:29)
Дата 08.12.2005 15:34:36

Re: Сложнее.

Так - прочли?

Что скажете про план кузнечно-прессового цеха? Как там с технологичностью? :)

ЧТо про дульный тормоз нового узнали? :)
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:34:36)
Дата 09.12.2005 12:17:49

Вот торопыга!

Я ведь еще на работе работаю :)
Тут хотя бы Судоплатова бы дочитать.
От А.Б.
К Chingis (09.12.2005 12:17:49)
Дата 09.12.2005 17:20:01

Re: Дык - тогда не торопитесь лезть в бутылку. :)

ПРочтете. Осмыслите. Обсудим. :))
От Chingis
К А.Б. (09.12.2005 17:20:01)
Дата 09.12.2005 17:44:37

А вы в это время освойте статью Аллена

договорились?
От Chingis
К А.Б. (30.11.2005 15:36:13)
Дата 30.11.2005 17:32:34

учите матчасть (-)