От Пасечник
К Chingis
Дата 08.12.2005 11:35:53
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Забавный у вас метод познания :)

Из всего рассказа вы выделили для себя только два тезиса, которые улеглись в штампы вашего мышления, всё, что не улеглось, было отброшено.

>Из вашего примера вижу, что
>- скот никто не резал
>- большинство кулаков вернулось из ссылки через год.
>Последнее утверждение пересекается с данными Земскова, а первое - с рассказами моих родных.

По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

Здорово провели коллективизацию, правда? Неплохо идиоты похозяйничали.
Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?

Все фигня, кроме пчел.
От Кактус
К Пасечник (08.12.2005 11:35:53)
Дата 09.12.2005 23:23:45

Re: Забавный у вас метод...

Здравствуйте!

Мне кажется что, оглядываясь назад, мы легко впадаем в крайности. Кому-то крестьяне кажутся невменяемыми дикарями, кому-то партийцы - палачами. ПМСМ и то и другое не соответствует действительности.

>По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
>1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
>2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

Не было опыта предотвращения эпизоотий при содержании вместе большого количества скота. После обобществления кормов и зерна не смогли обеспечить их сохранность. Не было подготовленных помещений для содержания скота, хранения кормов и зерна. К каждой избе был пристроен большой крытый двор с хозяйственными постройками, рассчитанными на одну семью. Большие общественные хозяйственные постройки появились перед войной. Скот и корма растащили по домам сами, явочным порядком. В больших немеханизированных амбарах сложно вентилировать зерно. Поэтому председатель колхоза раздавал семена под расписку на хранение по дворам. Даже в войну семена сохранялись. Люди руководствовались здравым смыслом и опытом.

Столько скота, сколько пропало в эти годы, крестьянам самим не съесть. Если резали – значит, хотя бы часть, продавали. Никогда не встречал воспоминаний горожан о мясном изобилии на рынках в годы коллективизации. Про карточки помнят, а про мясо - нет. И статистики такой не видел. Может быть, просмотрел. Сдается мне, что безголовые руководители сельского хозяйства просто загубили многое из того, что было накоплено не ими. Докладывать наверх о собственной безрукости боялись. Вполне могли изобрести миф о поголовном сумасшествии крестьян, которые порезали собственный скот, и отразить его в статистике.

>Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?

Перед деревней не стояла задача обеспечивать индустриализацию. Она должна была кормить страну. Если кто-то хотел привлечь деньги деревни в промышленность – должен был придумать, как это сделать, не объявляя войну деревне.

С уважением. Сергей
От Дм. Ниткин
К Кактус (09.12.2005 23:23:45)
Дата 12.12.2005 11:06:27

Дополнение: статистика

>Столько скота, сколько пропало в эти годы, крестьянам самим не съесть. Если резали – значит, хотя бы часть, продавали. Никогда не встречал воспоминаний горожан о мясном изобилии на рынках в годы коллективизации. Про карточки помнят, а про мясо - нет. И статистики такой не видел. Может быть, просмотрел. Сдается мне, что безголовые руководители сельского хозяйства просто загубили многое из того, что было накоплено не ими. Докладывать наверх о собственной безрукости боялись. Вполне могли изобрести миф о поголовном сумасшествии крестьян, которые порезали собственный скот, и отразить его в статистике.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/69/69429.htm


"Массовый забой скота начался осенью 1929 года, еще до принятия решений о «сплошной коллективизации». Так, в октябре 1929 года на Нижней Волге объем заготовок составил 376% по сравнению с 1928 г. Причиной, объясняющей такие высокие показатели, был массовый забой скота. Предложение мяса оказалось таким большим, что цены на скот на рынке упали в 6-8 раз. Лошадь стоила от 20 до 60 руб. вместо 140 - 180 руб. весной. Крестьяне специально "загоняли" лошадей, чтобы получить страховые за падшую лошадь. Это было выгоднее, чем ее продавать. (Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг.)"
От Кактус
К Дм. Ниткин (12.12.2005 11:06:27)
Дата 12.12.2005 21:42:55

Спасибо (-)
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (08.12.2005 11:35:53)
Дата 08.12.2005 12:06:34

Тут и спорить нечего

Привет!

>По поводу первого утверждения (заблуждения) я вашу верования думаю легко разрушу и навсегда:
>1. Если забоя скота не было, то для чего государству было вводить запретительные меры на забой?
Забой был. Также как уничтожение хлеба при угрозе изъятия его командой продразверстки.
>2. И главное цифры: число голов крупного рогатого скота сократилось с 67,1 млн. в 1929 г. до 42,4 млн. в 1934 г., лошадей — с 34,6 до 15,7 млн., свиней — с 20,4 до 17,4 млн., овец — с 147 до 21,9 млн. и т. д.

>Здорово провели коллективизацию, правда? >Неплохо идиоты похозяйничали.
Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.
Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

>Теперь хоть задумайтесь, какая деревня могла дать больше для индустриализация? Та в которой скота в два раза больше или та в которой его в два раза меньше?
А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы тоже фигня
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 12:06:34)
Дата 10.12.2005 00:21:21

Re: Тут и...

Здравствуйте!

>Забой был. Также как уничтожение хлеба при угрозе изъятия его командой продразверстки.

Спросил как-то у своей бабки, которая в 21 году была уже взрослой и жила в Поволжье, о голоде. Она долго морщила лоб, а потом вспомнила: «Голод точно был. У нас деревенские собаку–дворняжку украли и съели. («Деревенские» - потому что она жила на хуторе и относилась к деревне свысока. Это я про врожденный русский коллективизм.) А почему вы ее сами не съели? А мы хлеб в разверстку не весь сдавали.» Непонятно, на чем основана уверенность, что горожанин с винтовкой, попав в деревню, найдет хлеб, который от него спрятали. Сам бы не потерялся, болезный. Зачем уничтожать хлеб, который можно не давать? А на следующий год просто лишнего не сеять.

Лирическое отступление. Миф о карательном всесилии государства придумали либералы, а потом это дело раздули журналисты. Деревня в массе поддерживала советскую власть, добровольно сдавала хлеб, давала Красной армии людей и лошадей. Когда не поддерживала – власть отступала. И коллективизацию крестьяне приняли. Иначе вместо культа личности Сталина Хрущев разоблачал бы культ какого-нибудь Бухарина. И не государство в коллективизацию сломало хребет деревне, а война. У пролетариата на это силенок бы не хватило.

>Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

У зачинателей коллективизации все получилось потому, что они быстро поняли свои ошибки и одернули тех, у кого началось головокружение от успехов

>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

Дмитрий, скажите пожалуйста, когда крестьянин задаром кормит городского бездельника, который ничего не производит (или производит что-то секретное, что крестьянину ни то что продать, а даже показать нельзя) это эксплуатация? И кто кого в таком случае эксплуатирует?

С уважением. Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (10.12.2005 00:21:21)
Дата 10.12.2005 02:05:09

«А на следующий год просто лишнего не сеять.»

- крестьяне так и поступили. А государство не посмотрело сколько крестьяне хлеба посеяли, оно пришло забрало то количество, которое считало нужным исходя из прогноза нормального посева, без выкручивания рук государству, городу и самим себе в будущем – кто не посеял – сам виноват.

>Лирическое отступление. Миф о карательном всесилии государства придумали либералы, а потом это дело раздули журналисты. Деревня в массе поддерживала советскую власть, добровольно сдавала хлеб, давала Красной армии людей и лошадей. Когда не поддерживала – власть отступала. И коллективизацию крестьяне приняли. Иначе вместо культа личности Сталина Хрущев разоблачал бы культ какого-нибудь Бухарина. И не государство в коллективизацию сломало хребет деревне, а война. У пролетариата на это силенок бы не хватило.
Государство ломало хребет не деревне, а кулакам и подкулачникам – механизацию труда, ликвидацию безграмотности возможности карьерного роста для сельской молодежи сломом хребта никак назвать нельзя, и опиралось оно в этом не только на городской пролетариат, но на пролетариат деревенский- на беднейшее крестьянства – А.Платонова что ли почитайте.

>Дмитрий, скажите пожалуйста, когда крестьянин задаром кормит городского бездельника, который ничего не производит (или производит что-то секретное, что крестьянину ни то что продать, а даже показать нельзя) это эксплуатация? И кто кого в таком случае эксплуатирует?
«Городской бездельник», как Вы изволили выразится, производит станки для повышения производительности собственного труда и трактора для повышения производительности руда тех кто остался в деревне.
От Кактус
К Михайлов А. (10.12.2005 02:05:09)
Дата 10.12.2005 14:24:40

Кто не спрятался, я не виновт

Здравствуйте!

> А государство не посмотрело сколько крестьяне хлеба посеяли, оно пришло забрало то количество, которое считало нужным исходя из прогноза нормального посева, без выкручивания рук государству, городу и самим себе в будущем – кто не посеял – сам виноват.

Тут проглядывает отношение к деревне как к окружающей среде, у которой можно брать, ничего не давая взамен. Это социальный расизм - деление общества на прогрессивные и реакционные классы. Чем марксисты всегда грешили. Кстати, когда от разговоров перейдете к построению государства, которое будет у законопослушных частных лиц забирать все, что считает нужным, предупредите, пожалуйста, заранее. Надо будет патронов прикупить. :)

>Государство ломало хребет не деревне, а кулакам и подкулачникам – механизацию труда, ликвидацию безграмотности возможности карьерного роста для сельской молодежи сломом хребта никак назвать нельзя, и опиралось оно в этом не только на городской пролетариат, но на пролетариат деревенский- на беднейшее крестьянства

Несомненные плюсы Советской власти, которые Вы описали, реализовались после войны. А речь шла о продразверстке и коллективизации. Это немножко раньше.

>А.Платонова что ли почитайте.

Во-первых, худ. лит. Во-вторых, Платонов выполнял социальный заказ - выражал чаяния пролетариата, к которому я не принадлежу. И никогда не буду. Пролетарий – не роль в производственных отношениях, а состояние души.

>«Городской бездельник», как Вы изволили выразится, производит станки для повышения производительности собственного труда и трактора для повышения производительности руда тех кто остался в деревне.

Так из деревни не видно, чем он там занимается. Привезли бы разик, показали. Кредитование города селом под «светлое будущее» - отношения чрезвычайные, временные. На них устойчивый союз строиться не может. На вопрос об эксплуатации Вы не ответили.

С уважением. Сергей
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 12:06:34)
Дата 08.12.2005 13:44:06

я взялся вести машину

>Какие же идиоты-то? У зачинателей коллективизации все получилось.

>Идиоты как раз те, кто скот резал - решили пошантажировать государство, получили по самое не могу - обрекли себя и свои семьи на голод

Если я взялся вести машину, то, самый минимум, я должен представлять себе ее реакцию на дерганье вон той ручки и нажатие вот этой педали. Как у калективизаторов с прогнозом реакции "народа" на обещание скоро все поотнимать?

>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!

Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (08.12.2005 13:44:06)
Дата 08.12.2005 15:32:02

Если пьяный шофер вывалился из машины

Привет!
за руль приходится садится тому, кто ближе. И удача - если это еще и самой ответственный, образованный и мужественный человек.

>Если я взялся вести машину, то, самый минимум, я должен представлять себе ее реакцию на дерганье вон той ручки и нажатие вот этой педали. Как у калективизаторов с прогнозом реакции "народа" на обещание скоро все поотнимать?

Не было такого обещания - все отнять. Эти страшилки распространяли как раз те, кто был заинтересован в срыве коллективизации.

>>А тут и думать нечего. Коллективизация как раз и началась оттого, что эта замечательная деревня кормила лишь самое себя, а на гора ничего не выдавала - со всеми своими миллионами голов скота и т.д.

>Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!
Польша вот решила показать по вашей схеме. Результат известен.

От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.

>Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.
И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:32:02)
Дата 10.12.2005 01:10:00

Re: Если пьяный...

Здравствуйте!

>за руль приходится садится тому, кто ближе. И удача - если это еще и самой ответственный, образованный и мужественный человек.

Кто в этой аллегории сел за руль, Сталин? Позвольте с Вами не согласиться. За рулем оказалась партийная бюрократия. Это те самые ребята, которые вступили в партию когда она стала правящей, пристроили себе на службу марксизм, а потом стали новым правящим сословием. СССР развалили тоже они. Так как в литературных выражениях их описать трудно, я, пожалуй, от дальнейшей характеристики воздержусь.

>Не было такого обещания - все отнять. Эти страшилки распространяли как раз те, кто был заинтересован в срыве коллективизации.

Эти страшилки реализовал деревенский «актив» – исполнители коллективизации. А придумали идейные враги чужой собственности.

>От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.

А если не привлекать Гитлера как союзника в споре, можно найти аргументы?

>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.

Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)

С уважением. Сергей
От Chingis
К Кактус (10.12.2005 01:10:00)
Дата 13.12.2005 10:41:17

Не соглашусь

>Кто в этой аллегории сел за руль, Сталин? Позвольте с Вами не согласиться. За рулем оказалась партийная бюрократия. Это те самые ребята, которые вступили в партию когда она стала правящей, пристроили себе на службу марксизм, а потом стали новым правящим сословием. СССР развалили тоже они. Так как в литературных выражениях их описать трудно, я, пожалуй, от дальнейшей характеристики воздержусь.
государство без бюрократии невозможно. Не села бы партийная бюрократия, села бы другая. Но тоже бюрократия. Вопрос в том, как ее контролировать и держать за цевье.

>>От Гитлера стали бы ситцем загораживаться? Он бы ужо показал любителям делиться хлебом только за ситчик, а не за лампочку Ильича.
>
>А если не привлекать Гитлера как союзника в споре, можно найти аргументы?
Невозможно не привлекать Гитлера. Не было бы Гитлера (вкупе с Чемберленом и прочими доброжелателями), спокойно обошлись бы и НЭПом.
>>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.
>
>Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)
почитайте Земскова.

От Дм. Ниткин
К Кактус (10.12.2005 01:10:00)
Дата 12.12.2005 09:55:27

Неточность

>>И лучше, когда поток выдавливания как-то регулируется, чем идет самотеком, как при стихийном расслоении деревни.
>
>Регулировались два потока – ГУЛАГ и ссылка. Выходит, что индустриализацию провели «жертвы кровавого Сталинского режима». Где-то я это слышал…:)

Основные способы регулирования - паспортный режим и оргнабор.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (08.12.2005 15:32:02)
Дата 08.12.2005 15:44:16

Re: Что, обманывали?

>Не было такого обещания - все отнять.

Термин был - обобществить. Даже куры и гуси были "обобществлены" - правда - быстро укоротили слишком ретивых и птицу роздали обратно... но "впечатление осталось" :)
От Chingis
К А.Б. (08.12.2005 15:44:16)
Дата 09.12.2005 12:52:33

дилетанское представление

Проблемы возникли из-за выбранной поначалу модели коллективизации, существовавшей в кибуцах евреев-поселенцев в Палестине.
Увы, то, что подходило бывшим горожанам, никак не подходило крестьянам. Только когда сообразили, что неплохо бы крестьянам оставить свои наделы и какое никакое - но свое хозяйство, дело пошло на лад.
От Вячеслав
К Chingis (09.12.2005 12:52:33)
Дата 09.12.2005 16:00:55

Альтернативка

> Увы, то, что подходило бывшим горожанам, никак не подходило крестьянам. Только когда сообразили, что неплохо бы крестьянам оставить свои наделы и какое никакое - но свое хозяйство, дело пошло на лад.
Тут вот что интересно, в принципе лучше всего у нас прижились не колхозы, а совхозы. Понятно, что в 30-ые повсеместно организовать полноценные совхозы государство бы не смогло, по крайней мере, без реквизиции с/х инвентаря и скота а-ля коллективизация. Но если бы государство пошло на эти меры, то интересно, как бы смотрелись не «свободные» артели, а официальное «соц-крепостничество», т.е. создание гос-поместий с протекционизмом и крутой барщиной и при сохранении наделов и части инвентаря для индивидуальной работы?
От Chingis
К Баювар (08.12.2005 13:44:06)
Дата 08.12.2005 15:04:34

Из работы Аллена (выложена на сайте Ниткина)


>Здесь есть смысл. Деревня "выдает" в ответ на гармошки и джипы от Руссо-Балта. Умники начали, как им казалось, с фундамента, Магниток, а это на самом деле венец. Фундамент -- ситчик. Даже не комбайны!
Противоречия в концепции "ситцевой индустриализации":
Новая Экономическая Политика, установленная в 1921 г., имела целью обеспечить восстановление экономики, и к концу 1920-ых годов промышленное и сельскохозяйственное производство возвратились к уровню 1913 г. Основные фонды были полностью использованы. Индустриализация могла осуществляться только за счет увеличения этих фондов. Как Советский Союз мог обеспечить себе необходимые средства производства? Имелись две возможности, которые обе обсуждались в ходе "дискуссии об индустриализации" в середине 20-ых годов, и которые с тех пор обсуждались и в других развивающихся странах. Первая возможность - экспортировать сельскохозяйственные изделия и продукцию легкой промышленности и использовать полученную в результате иностранную валюту, чтобы импортировать капитальное оборудование с целью подъема промышленности. Вторая возможность - развивать тяжелую промышленность непосредственно в СССР, с самых основ, используя изделия тяжелой промышленности для увеличения основных фондов в этой отрасли. Первый пятилетний план, принятый в 1928 г., призывал к следованию обеим установкам, и первоначально была предпринята попытка экспорта сельскохозяйственной продукции и потребительские товаров. Однако падение мировых цен на сырьевые товары и протекционизм Германии, Англии и США сделали рост за счет экспорта неосуществимым. (Davies, Harrison, Wheatcroft 1994, pp. 206-215.). Если не по плану, то вынужденно Советский Союз принял стратегию развития, основанную на росте производства средств производства.

Кроме того у Аллена в том же труде:
В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По моим расчетам, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год [1]. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

>Другой момент. Деревня, да не всякая. Уклад "10 рожаем и 8 хороним" должен быть уничтожен всяко. Хорошо бы малой кровью, экономическим выдавливанием в город бедноты на гармошечные заводы.

Тогда вы за то, чтобы Путена в топку?