От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин
Дата 09.12.2005 20:27:19
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Так Вы же либерал

>...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Я не отстаиваю, я указываю на некогерентность Вашего аргумента. Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (09.12.2005 20:27:19)
Дата 12.12.2005 10:11:59

Это Вы заблуждаетесь.

>Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

>Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.

Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности. Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.
От Chingis
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата 13.12.2005 14:54:17

Как, вы не либерал? (-)
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 14:54:17)
Дата 13.12.2005 17:28:26

Конечно, нет.

Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:28:26)
Дата 14.12.2005 17:21:53

А! как в "Бесах" Достоевского...

>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести.
От Дм. Ниткин
К Chingis (14.12.2005 17:21:53)
Дата 14.12.2005 17:32:52

Re: А! как

>>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
>Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести

Вот именно поэтому :)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата 12.12.2005 13:27:55

Re: Это Вы...

>> Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?
>А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

>Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности.

В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует. Что должно было произойти усиление? Так с этим не всё так просто, на что я и указал.

> Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.

Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств и слабую промышленность.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата 13.12.2005 17:50:14

Re: Это Вы...

>Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

Не понял вопроса.

>В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует.

Не знаком с такой моделью.

>Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств

А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

>и слабую промышленность.

Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:50:14)
Дата 13.12.2005 21:57:59

Не прибедняйтесь

>Не понял вопроса.

А чего тут не понять? Вы описываете взаимосвязь мотивации и производительности труда. Я Вас спрашиваю, каким образом Вы эту взаимосвязь вычленили, если одновременно несколько факторов оказывают влияние на производительность? Т.е., прежде чем делать выводы на основе наблюдаемой зависимости, надо еще разобраться, какие другие факторы повлияли на наблюдаемое явление.

>Не знаком с такой моделью.

Не знакомы с принципом убывающей предельной полезности? Вы шутите

>А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

Возможно. Хотелось бы посмотреть на данные по товарности хозяйств за тот период.

>Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.

Здесь проблема во временном факторе. На тот момент промышленности еще не было, поэтому развивать было нечего (альтернативный сценарий = пришлось бы неприемлимо долго ждать). Поэтому и предложить крестьянам было нечего (порочный круг).
От Chingis
К Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата 13.12.2005 15:23:53

верно.

Более того, в нынешние времена город может предложить деревне просто уйму товаров: и дорогих, и не очень. Однако что-то крестьяне не спешат драть свои филейные части с целью завалить город дешевым зерном и славными колбасами.
Вообще, настроение жителей деревни характеризует наблюдение моего коллеги, у которого дом и участок земли в Тульской области: крестьяне платят только за свет "по счетчику", ни копейки не платят ни за выпас скотины, ни за землю. Никакого продналога или продразверстки. Ляпота! И что, крестьяне кинулись обогащаться? Нифига! Они обрабатывают свой огород и изредка приторговывают излишками. Намерены ли они расширять свое производство, чтобы вс больше горожан пило свежее молоко и хрустело сладкой морковкой? Ща. Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 15:23:53)
Дата 13.12.2005 17:43:46

Re: верно.

>Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.

Надо не забывать, что прошло больше 80 лет. И нынешние сельские жители - совсем иной народ, нежели крестьяне тех времен. Все-таки, долго действовал отбор: все сколь-либо инициативные уезжали в город.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:43:46)
Дата 14.12.2005 17:48:15

увы...

... но что-то мне подсказывает, что народ в деревне был такой пофигистичный издавна.
От Chingis
К Chingis (14.12.2005 17:48:15)
Дата 14.12.2005 17:50:29

надо поискать

фразу. У Милова, по моему, видел. Типа, издавна, из-за отсутствия прямой зависимости урожая от количества вложенного в него труда, у великоросского крестьянина давно на все положено.