От Михайлов А.
К Дм. Ниткин
Дата 08.12.2005 17:10:48
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Подлог!

>В концепции "ситцевой индустриализации" Вы не разобрались.
За то НКВД разобралось.:) И не надо нам выдавать "ситцевую индустриализацию" за стальную и наоборот

>Суть идеи в том, что производство средств производства не опережает резко производство предметов потребления, а два этих процесса идут параллельно.
Суть идеи в том, чтобы завысить по отношению к рыночному равновесию доли инвестиций группы А в самое себя – темпы роста будут прямо пропорциональны этой доле и если она остается постоянной, то темпы роста легкой промышленности будут такие же как и у тяжелой, но они будут выше чем случае рыночного равновесия, так что производства средств производства опережает производство средств потребления в том смысле, что средства производства производятся в том объеме, в каком они производились бы при рыночном равновесии через несколько лет.
>Так что у населения растет благосостояние и появляются стимулы к увеличению производительности труда, а у страны появляются средства для инвестиций - за счет доходов от продажи потребительских товаров.
Так, не надо уподобляться Александру, который вначале цитирует Маркса, а потом приписывает этой цитате абсурдный смысл – не надо модели Аллена приписывать прямо противоположный смысл. И идеалистические модельки нечего под полой протаскивать – люде не капиталистические предприятия, в которые больше денег зальешь, он больше продукции произведут – производительность труда опредмечена или в станке, посредством которого человек трудится или в его квалификации и образовании и инвестиции в обе эти сферы осуществляются никак не увеличением объема производства цацок.
>Такое вот экономическое самовытаскивание за волосы. Самое интересное - работает!
экономическое самовытаскивание за волосы действительно работает. Только не по вашему сценарию, а по сценарию Сталина и Аллена - приоритет инвестиций в тяжелую индустрию и мягкие бюджетные ограничения, позволяющие ставить задачу максимума выпуска, а не максимума прибыли.
>В краткосрочной перспективе - проигрыш в развитии тяжелой индустрии.
Все в точности до наоборот – в краткосрочной перспективе – проигрыш в легкой промышленности, но потом, за счет более быстрого роста – наверстыване упушенного.
>А в долгосрочной - быстрое наверстывание упущенного и плавный выход на гармоничный рост, без резких "перебросок руля". Кстати, в СССР потом "перекинуть руль" с производства средств производства на производство предметов потребления так и не сумели, хотя и пытались. Инерция - страшная сила.
Простите, а самое массовое жилищное строительство это что по-вашему? Или инвестиции в сельское хозяйство ли в производство хим.волокон? Это и есть «переброска руля» - увеличения инвестиций в производство средств потребления, что привело к снижению темпов роста в 70-е, так что этим увлекаться не стоило – надо было «перебрасывать руль» в сторону увеличения инвестиций в средства автоматизации производства и механизации интеллектуальной деятельности.

> http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
Что-то не загружается.:( Может в копилку выложите?
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (08.12.2005 17:10:48)
Дата 08.12.2005 18:08:33

Путаете жанры

Вы пишете не донос в любимое Вами НКВД, а общаетесь на форуме. Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.

А после этого, может быть, и продолжим.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (08.12.2005 18:08:33)
Дата 08.12.2005 19:05:31

А я все прямо и указал.

>Вы пишете не донос в любимое Вами НКВД, а общаетесь на форуме.
А что, хороший жанр – политический донос.:) И не я первый его придумал, а Переслегин - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_donos.htm
>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (08.12.2005 19:05:31)
Дата 09.12.2005 15:06:29

Тогда Вам небольшой урок русского языка. И экономики.

>>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
>И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.

ПОДЛОГ м. обман, состоящий в подделке чего, или в подстановке одной вещи замест другой; - Даль

ПОДЛОГ, –а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. - Ожегов

ПОДЛОГ, подлога, м. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. - Ушаков

Аллена переводил я. И если бы я в переводе сознательно написал что-либо, чего в оригинале нет - это был бы подлог. А если я говорю одно, а Аллен - несколько другое, то это просто частичное несовпадение позиций.

Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью. Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных. У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой. И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами. Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.

Рост производительности труда и инвестиции я не противопоставлял - наоборот, подчеркивал, что эти два процесса должны иди рука об руку. Кроме того, неплохо было бы Вам потрудиться понять, когда я говорю от себя, а когда пересказываю Аллена.

А пока что общение с Вами приостанавливаю. Пока у Вас не снизится уровень возбудимости.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата 13.12.2005 14:58:24

занятно

>Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью. Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных. У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой. И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами. Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.
Вы забыли, что подстегивать энтузиазм "всякими возбуждающими средствами" придумали не в СССР. Для сравнения, посмотрите продукты агитпропа США за 30-50 годы. Или немецкие плакаты времен 3-го рейха.
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 14:58:24)
Дата 13.12.2005 17:25:04

Re: занятно

>Вы забыли, что подстегивать энтузиазм "всякими возбуждающими средствами" придумали не в СССР. Для сравнения, посмотрите продукты агитпропа США за 30-50 годы.

Не видел. Но сомневаюсь, что там было что-то вроде "Крепи американскую Родину ударным трудом!"

>Или немецкие плакаты времен 3-го рейха.

А тут другое дело. Механизмы форсированной индустриализации и милитаризации в СССР и Третьем рейхе были очень похожи. Лозунг "пушки вместо масла" был провозглашен во всеуслышание. Так что, соответственно, резко возрастала роль моральных стимулов.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:25:04)
Дата 15.12.2005 16:42:28

Американские плакаты

>Не видел. Но сомневаюсь, что там было что-то вроде "Крепи американскую Родину ударным трудом!"
 Я в копилку кое-что выложил. Посмотрите.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:25:04)
Дата 14.12.2005 17:19:41

Магнитное поле вы тоже не видели

а оно есть :)
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата 09.12.2005 23:38:23

Отмазка типа – «чужое дело шьешь, начальник».:)

>>>Поэтому будьте любезны соблюдать некоторые правила. Например, если выносите в заголовок слово "Подлог!", то прямо указывайте, где этот подлог сделан. Заодно уточните значение этого слова, если с русским языком проблемы.
>>И не надо притворяться, что не поняли – у Аллена источник роста – преимущественные вложения в тяжелую промышленность, её инвестиции в самое себя, Вы же пытаетесь сказать, что источник роста в модели Аллена – возрастание производительности труда населения. Вследствие стимулирования последнего цацками.
>
>ПОДЛОГ м. обман, состоящий в подделке чего, или в подстановке одной вещи замест другой; - Даль

это вполне подойдет.

>ПОДЛОГ, –а, м. Подделка, составление ложного, фальшивого документа, записи. - Ожегов

>ПОДЛОГ, подлога, м. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. - Ушаков

>Аллена переводил я. И если бы я в переводе сознательно написал что-либо, чего в оригинале нет - это был бы подлог. А если я говорю одно, а Аллен - несколько другое, то это просто частичное несовпадение позиций.
Возражение в стиле – « я ни у кого ничего не украл, .. я только всех ограбил».:)
Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »
Иными словами Выделаете вывод прямо противоположный Аллену, ведь Ален прямо показывает, что стратегия на усиленные вложения в тяжелую промышленность дает лучшие результаты.
>Позиция Аллена страдает вполне понятной ограниченностью.
Ограниченность выражается в том, что модель Аллена ставит крест на либерастии, так что ли?
>Когда он оценивает предельную производительность труда в СССР, он исходит из имеющихся данных.
Действительно, Аллен ведь не Солженицын, чтобы данные из пальца высасывать.
>У него нет оснований для построения альтернативных производственных функций - иначе он из области моделирования уйдет в область фантазирования. А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни
Так жизнь улучшалась, что в модели Аллена и отражено – ускоренное развитие группы А тянет за собой развитие группы Б и сельского хозяйства. Единственный особый момент – скачкообразное падение уровня жизни, вследствие скачкообразного падения сельхоз производства вследствие забоя тяглового скота крестьянам (Аллен это стыдливо назвал «варварской сталинской политикой», хотя казалось бы причем здесь Сталин, он ведь скот забивать не приказывал, это крестьяне сами так решили на свою голову. Но видимо без ритуального плевка в сторону мертвого вождя статью бы не опубликовали – западная, самая демократичная демократия, понимаешь).
> - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой.

>И энтузиазм не пришлось бы подстегивать всякими возбуждающими средствами.
Цацками что ли? Это я к тому, что пряник от кнута отличается только знаком…
>Которые, к тому же, далеко не на всех действовали.
Действительно, цацки действуют не на всех.
>Рост производительности труда и инвестиции я не противопоставлял - наоборот, подчеркивал, что эти два процесса должны иди рука об руку.
В нулевом приближении и в условиях индустриального социализма эти два процесса не просто идут рука об руку – они одно тоже, поскольку производительность труда овеществлена в станках и прочих средствах производства, в следующих приближениях производительность труда определяется организацией производства квалификацией работников, для постиндустриализма – уровнем технологии и методологией производства этих технологий, но ни в каком случае производительность труда не определяется интенсивностью удовольствия, которое рабочий получает от потребления цацки – это миф буржуазного сознания, которое стремиться представить человека капиталистическим предприятием и теснее привязать его к отношениям капитализма.
>Кроме того, неплохо было бы Вам потрудиться понять, когда я говорю от себя, а когда пересказываю Аллена.
Хотите, чтобы Вас понимали прямо так и пишите – Аллен показал, что если параметр e ( доля самовложений группы А)увеличить то темпы роста растут, а я (Ниткин) считаю, что е надо было не увеличивать, а уменьшать.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (09.12.2005 23:38:23)
Дата 12.12.2005 10:16:21

Вот теперь точно подлог!

>Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
>Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
>Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »

Такой фразы у меня нет.

Отвяжитесь.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:16:21)
Дата 12.12.2005 15:16:47

А это не ваша фраза, а эквивалентная ей по смыслу.

>>Логика вашего ответа Чингису выглядит так:
>>Чингис, цитируя Аллена : « Советская экономика быстро развивалась за счет увеличения доли самоинвестиций группы А» (я, естественно, передаю смысл цитаты)
>>Вы: « Итак, из приведенной выше цитаты Аллена, мы видим, что быстрое развитие могло быть осуществлено за счет увеличения инвестиций в группу Б »
>
>Такой фразы у меня нет.
Я же прямо и написал – «я, естественно, передаю смысл цитаты» – я думал, что мне этого дважды повторять не надо и так понятно, что цитирование вас не дословное, а смысловое.
В общем, скажите, по-вашему мнению, надо было коэффициент e модели Аллена повышать или понижать в 30-е? Если повышать, как и было сделано, то причем здесь «ситцевая индустриализация», а если понижать, то причем здесь Аллен?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (09.12.2005 15:06:29)
Дата 09.12.2005 16:54:35

С какой стати?

> А я говорю, что если бы от индустриализации советский человек испытывал не только чувство глубокого морального удовлетворения, но и постоянное улучшение условий жизни - то отдача от его трудовых усилий была бы совсем другой.

С какой стати всё должно быть именно так? С точки зрения либерализма как раз наоборот: улучшение условий жизни ведёт к болшему предпочтению отдыха в сравнении с трудом.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (09.12.2005 16:54:35)
Дата 09.12.2005 17:53:08

Если уж Вы выступаете как либерал

>С точки зрения либерализма как раз наоборот: улучшение условий жизни ведёт к болшему предпочтению отдыха в сравнении с трудом.

...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Хотя мне представляется, что это, скорее, точка зрения Александра и прочих "традиционалистов".
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (09.12.2005 17:53:08)
Дата 09.12.2005 20:27:19

Так Вы же либерал

>...то и отстаивайте точку зрения либерализма.

Я не отстаиваю, я указываю на некогерентность Вашего аргумента. Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (09.12.2005 20:27:19)
Дата 12.12.2005 10:11:59

Это Вы заблуждаетесь.

>Строго говоря, там ещё и подмена понятия. Вы говорите о производительности труда, но на неё оказывает влияние не только мотивация, но также и технология производства в самом широком смысле этого слова. Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?

А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

>Кроме того, Вы никак не откомментировали моё предыдущее замечание: с ростом благосотояния мы вправе ожидать снижения усилий. Принцип убывающей предельной полезности, как-никак.

Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности. Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.
От Chingis
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата 13.12.2005 14:54:17

Как, вы не либерал? (-)
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 14:54:17)
Дата 13.12.2005 17:28:26

Конечно, нет.

Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:28:26)
Дата 14.12.2005 17:21:53

А! как в "Бесах" Достоевского...

>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести.
От Дм. Ниткин
К Chingis (14.12.2005 17:21:53)
Дата 14.12.2005 17:32:52

Re: А! как

>>Хотя, похоже, возвращаются времена, когда не быть либералом становится просто неприлично для порядочного человека :)
>Хотя мне кажется, что нынче либералы не в чести

Вот именно поэтому :)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (12.12.2005 10:11:59)
Дата 12.12.2005 13:27:55

Re: Это Вы...

>> Как Вы вычленили один фактор из множества и на основе этого сделали свой вывод?
>А как еще анализируют влияние отдельн взятого фактора? Только вычленением.

Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

>Комментарий был: во-первых, данный вывод следует из-за поведенческой модели, которую "советские" давно и безуспешно приписывают русским, и которая не соответствует действительности.

В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует. Что должно было произойти усиление? Так с этим не всё так просто, на что я и указал.

> Во-вторых, конкретно в конце 20-х годов ситуация сложилась так, что крестьянину просто не было смысла прикладывать усилия сверх минимально необходимых: заставят продать государству по низкой цене, если произвел много - прижмут налогами, а потом еще и не дадут товаров в обмен на оставшиеся деньги. Так что интенсификация усилий в ответ на предложение промтоваров на приемлемых условиях обмена была вполне возможна, особенно при усилении налогообложения средних и мелких хозяйств.

Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств и слабую промышленность.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата 13.12.2005 17:50:14

Re: Это Вы...

>Вы не ответили на вопрос. Так каким образом Вы вычленили этот самый фактор?

Не понял вопроса.

>В смысле, какой именно вывод? Что должно было произойти снижение усилий? Так это из либеральной модели следует.

Не знаком с такой моделью.

>Вы упускаете из виду два факта: самодостаточность крестьянских хозяйств

А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

>и слабую промышленность.

Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:50:14)
Дата 13.12.2005 21:57:59

Не прибедняйтесь

>Не понял вопроса.

А чего тут не понять? Вы описываете взаимосвязь мотивации и производительности труда. Я Вас спрашиваю, каким образом Вы эту взаимосвязь вычленили, если одновременно несколько факторов оказывают влияние на производительность? Т.е., прежде чем делать выводы на основе наблюдаемой зависимости, надо еще разобраться, какие другие факторы повлияли на наблюдаемое явление.

>Не знаком с такой моделью.

Не знакомы с принципом убывающей предельной полезности? Вы шутите

>А Вы, на мой взгляд, ее сильно преувеличиваете. Например, Чаянов не рассматривал эту самодостаточность как сколь-либо значащий фактор. И считал, что крестьянское хозяйство стремится не столько к самодостаточности, сколько к максимизации потребления.

Возможно. Хотелось бы посмотреть на данные по товарности хозяйств за тот период.

>Вот о том и речь, что нельзя было забывать о развитии той промышленности, которая способна удовлетворять непосредственные нужды крестьянства.

Здесь проблема во временном факторе. На тот момент промышленности еще не было, поэтому развивать было нечего (альтернативный сценарий = пришлось бы неприемлимо долго ждать). Поэтому и предложить крестьянам было нечего (порочный круг).
От Chingis
К Alexandre Putt (12.12.2005 13:27:55)
Дата 13.12.2005 15:23:53

верно.

Более того, в нынешние времена город может предложить деревне просто уйму товаров: и дорогих, и не очень. Однако что-то крестьяне не спешат драть свои филейные части с целью завалить город дешевым зерном и славными колбасами.
Вообще, настроение жителей деревни характеризует наблюдение моего коллеги, у которого дом и участок земли в Тульской области: крестьяне платят только за свет "по счетчику", ни копейки не платят ни за выпас скотины, ни за землю. Никакого продналога или продразверстки. Ляпота! И что, крестьяне кинулись обогащаться? Нифига! Они обрабатывают свой огород и изредка приторговывают излишками. Намерены ли они расширять свое производство, чтобы вс больше горожан пило свежее молоко и хрустело сладкой морковкой? Ща. Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.
От Дм. Ниткин
К Chingis (13.12.2005 15:23:53)
Дата 13.12.2005 17:43:46

Re: верно.

>Они сидят на своих сотках и семь куч положили на расширение товарного производства. Им хватает на еду и на соль+спички+сахар+патроны. И все.

Надо не забывать, что прошло больше 80 лет. И нынешние сельские жители - совсем иной народ, нежели крестьяне тех времен. Все-таки, долго действовал отбор: все сколь-либо инициативные уезжали в город.
От Chingis
К Дм. Ниткин (13.12.2005 17:43:46)
Дата 14.12.2005 17:48:15

увы...

... но что-то мне подсказывает, что народ в деревне был такой пофигистичный издавна.
От Chingis
К Chingis (14.12.2005 17:48:15)
Дата 14.12.2005 17:50:29

надо поискать

фразу. У Милова, по моему, видел. Типа, издавна, из-за отсутствия прямой зависимости урожая от количества вложенного в него труда, у великоросского крестьянина давно на все положено.