От Дм. Ниткин
К Chingis
Дата 06.12.2005 12:39:02
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Комбед -...

>Отличную ссылку дал Ниткин:
> http://magister.msk.ru/library/stalin/11-9.htm
>Хорошо там про кулака сказано.

И что там хорошо про кулака сказано? По-моему, сплошная ахинея.

>Да и, согласно таблице Немчинова, авторитет которого признан как "красным" лагерем, так и "белым", товарность кулацкого хозяйства более чем в 2 раза ниже товарности колхозов и совхозов.

Понятно, что с колхозов семь шкур драли, в то время как с "кулака" больше двух-трех не удавалось. А как насчет производительности?

>И скажите, что нужно было поощерять власти рабочих и крестьян?

Это Вы о ком?

>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?

Язык-то какой :)

Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?

Что-то их никто из серьезных исследователей не замечал - после уравнительного земельного передела и жестких ограничений на аренду земли и наем рабочей силы. Ускользающе малая величина.

Вы читайте, по ранее данной ссылке:

"любой может прочесть статью В.С.Немчинова “Опыт классификации крестьянских хозяйств” в журнале “Вестник статистики” №1 за 1928 г., опубликованную как раз в то же время, что и пресловутая записка. В ней B.C.Немчинов, кстати в строгом соответствии с марксистской теорией, группирует крестьянские хозяйства по ряду признаков, среди которых ведущим является продажа или наем рабочей силы как основа хозяйствования, на следующие “социальные классы”: пролетарии, полупролетарии, простые товаропроизводители, мелкие капиталисты. Пожалуй, только последних, и то с натяжкой, можно, употребляя одиозный, сочащийся ненавистью термин, отнести к “кулакам”. В.С.Немчинов вообще его не применяет, но в одном случае, как бы предвидя вакханалию “ликвидации кулачества как класса”, подчеркивает, что “группировка крестьянских хозяйств по зажиточности (размеру постоянного капитала) в комбинации с группировкой по их социальным качествам (предпринимательские и зависимые элементы) должна дать дополнительные штрихи, выявить хозяйства определенно кулацкого типа, каковыми и будут наиболее зажиточные хозяйства из числа предпринимательских” [2, т. 1, с.59]. Их число “в условиях поравнения и потребительско-трудовых норм землепользования” [2, т. 1, с.51] и не могло быть большим. Например, в Степном гнезде Троицкого округа на Урале таковых было всего 8 из 835, т.е. менее 1%. Даже в целом по выборочным данным ЦСУ в 1927 г. мелкокапиталистических хозяйств было 3,4% общего числа крестьянских хозяйств на Украине и 3,5% в РСФСР. Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."

>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.

Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.12.2005 12:39:02)
Дата 06.12.2005 23:27:40

Re: Комбед -...

>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.
>>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.
>
>Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".
Ну это уже наглость, уж тогда бы на гитлера свалили бы...
От Chingis
К Кравченко П.Е. (06.12.2005 23:27:40)
Дата 07.12.2005 17:05:59

правильно

>>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.

вы мой тезис просто "увели"! Точно так я и хотел ответить.
От Дм. Ниткин
К Chingis (07.12.2005 17:05:59)
Дата 07.12.2005 18:33:38

Re: правильно

>>>Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.
>
>вы мой тезис просто "увели"! Точно так я и хотел ответить.

Тогда вернемся к данным Сталина-Немчинова и считаем. "Кулацкие" хозяйства дают 13% валовой продукции хлеба и 20% товарного хлеба. По официальным данным, кулацких хозяйств в СССР было 3,5% от общего числа крестьянских хозяйств. Это означает, что одно кулацкое хозяйство давало зерна почти в 4 раза больше, чем "среднестатистическое". А по товарному зерну разница и вовсе почти в 6 раз! Да таких хозяев на руках надо носить и пылинки с них сдувать, а не раскулачивать!
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (06.12.2005 23:27:40)
Дата 07.12.2005 12:32:18

Вы просто не в курсе

>>Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."
>Как известно на спец поселения (кулацкая ссылка) было выслано 381026 семей (30 - 31 гг, позже массовых высылок не было. ("Открытое письмо..." со ссылкой на Земскова). Общей численностью 1803392 чел. Видать не всех включили из 17 и 14 %.

Раскулачивание и высылка на спецпоселение не одно и тоже.
Раскулачивание без высылки практиковалось гораздо более широко.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (07.12.2005 12:32:18)
Дата 07.12.2005 17:06:50

Это вы не в курсе

У Земскова и эти категории учтены.
От Пасечник
К Chingis (07.12.2005 17:06:50)
Дата 08.12.2005 11:11:41

Ничего не понял

>У Земскова и эти категории учтены.

У Земского в количество спецпереселенцев включены те раскулаченные которые никуда не выселялись? Зачем???

Что вы хотели этим сказать?
Судя по вашей реакции, вы и Земскова то не читали.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (08.12.2005 11:11:41)
Дата 08.12.2005 15:34:27

Земсков упоминает о кулаках "3-й категории"

То есть, тех, кто был переселен в пределах области или края.
От Пасечник
К Chingis (08.12.2005 15:34:27)
Дата 08.12.2005 17:36:34

Правильно

>То есть, тех, кто был переселен в пределах области или края.

Но в цифрах которыми аргументирует Кравченко их нет. Видимо Кравченок их "забыл". О чем я ему и напомнил.

На фоне этого ваша реакция непонятна, по поводу чего я не в курсе?

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Дм. Ниткин (06.12.2005 12:39:02)
Дата 06.12.2005 15:48:21

Ерунда

>>Да и, согласно таблице Немчинова, авторитет которого признан как "красным" лагерем, так и "белым", товарность кулацкого хозяйства более чем в 2 раза ниже товарности колхозов и совхозов.
>
>Понятно, что с колхозов семь шкур драли, в то время как с "кулака" больше двух-трех не удавалось. А как насчет производительности?
Значит, слаб кулак-то?

>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>
>Язык-то какой :)
так кого?

>Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?
пока вы меня не разубедили
>Что-то их никто из серьезных исследователей не замечал - после уравнительного земельного передела и жестких ограничений на аренду земли и наем рабочей силы. Ускользающе малая величина.

>Вы читайте, по ранее данной ссылке:

>"любой может прочесть статью В.С.Немчинова “Опыт классификации крестьянских хозяйств” в журнале “Вестник статистики” №1 за 1928 г., опубликованную как раз в то же время, что и пресловутая записка. В ней B.C.Немчинов, кстати в строгом соответствии с марксистской теорией, группирует крестьянские хозяйства по ряду признаков, среди которых ведущим является продажа или наем рабочей силы как основа хозяйствования, на следующие “социальные классы”: пролетарии, полупролетарии, простые товаропроизводители, мелкие капиталисты. Пожалуй, только последних, и то с натяжкой, можно, употребляя одиозный, сочащийся ненавистью термин, отнести к “кулакам”. В.С.Немчинов вообще его не применяет, но в одном случае, как бы предвидя вакханалию “ликвидации кулачества как класса”, подчеркивает, что “группировка крестьянских хозяйств по зажиточности (размеру постоянного капитала) в комбинации с группировкой по их социальным качествам (предпринимательские и зависимые элементы) должна дать дополнительные штрихи, выявить хозяйства определенно кулацкого типа, каковыми и будут наиболее зажиточные хозяйства из числа предпринимательских” [2, т. 1, с.59]. Их число “в условиях поравнения и потребительско-трудовых норм землепользования” [2, т. 1, с.51] и не могло быть большим. Например, в Степном гнезде Троицкого округа на Урале таковых было всего 8 из 835, т.е. менее 1%. Даже в целом по выборочным данным ЦСУ в 1927 г. мелкокапиталистических хозяйств было 3,4% общего числа крестьянских хозяйств на Украине и 3,5% в РСФСР. Далее В.С.Немчинов пишет, что в случае необходимости из числа простых товаропроизводителей, т.е. середняков, хозяйствующих на своей земле, своим трудом и своими средствами производства (а их соответственно 73,4 и 75,9 %), могут быть выделены группы хозяйств различной мощности по величине средств производства: бедные, средние, зажиточные. Последних было немало (более 17 и 14% всех крестьянских хозяйств [2, т.1, с. 119]). Вот их-то Сталин и исполнители его воли заведомо отнесли к “кулакам” в период “раскулачивания”."

Пока не ознакомлюсь с трудом Немчинова "Структура хлебного производства" - не поверю о подтасовке Сталиным сведений, полученных от Немчинова.
Кроме того, я говорил о том, что выбор объектом поддержки государством был определен и экономически (товарность произведенного хлеба колхозами выше - и не только за счет "сдирания шкур", но и за счет механизации работ и мелиорации), и политически - в стране преобладал крестьянин-середняк, а вовсе не кулак. На него опиралась Советская власть на деревне. Поэтому и разумнее было поддерживать коллективизацию середняков, а не обогащение кулаков.

>>Как видим, и политически, и экономически целесообразнее было развивать колхозное движение в ущерб кулачеству.
>
>Отъедьте на пару десятков километров от города, оглянитесь вокруг себя - и увидите отдаленые последствия этой "политической и экономической целесообразности".

Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе. В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.
От Дм. Ниткин
К Chingis (06.12.2005 15:48:21)
Дата 06.12.2005 17:51:22

Re: Ерунда

>Значит, слаб кулак-то?

А.Б. ответил

>>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>>
>>Язык-то какой :)
>так кого?

Разберем по косточкам?

"Производственная кооперация тружеников села" - по мнению Чаянова, малоперспективная форма кооперации. Рассматривая различные виды кооперации, он отдавал предпочтение не "горизонтальной" (производственной), а "вертикальной" (снабженческой, сбытовой, обслуживающей) кооперации. Суть - в сохранении индивидуальных хозяйств при сокращении доли натурального хозяйства, специализации, разделении труда.

"колхоз или совхоз" - совхоз вообще не кооператив, даже по советским канонам. Это гос.предприятие. А колхоз - далеко не единственно возможная форма кооперации. Я бы даже сказал, одна из худших. Больше того, по сути это не форма кооперации, а форма огосударствления.

"кооперацию эксплуататоров"

Эксплуататоров в НЭПовской деревне не было.

"как предлагали оппортунисты"

Оппортунисты, говоря по-русски - это приспособленцы. Люди, желающие приспособить практическую политику не только к теоретическим схемам, но и к наблюдаемой реальности. Не вижу в этом ничего плохого.

>>Вы все еще верите в басни про "сельских эксплуататоров"?
>пока вы меня не разубедили

Что надо, чтобы разубедить?

Может быть, вот эта цитата:

http://www.isito.ru/library/authors/Ilyin/strata/2.htm

"В конце 20-х годов руководство партии пришло к выводу о необходимости развертывания коллективизации. В качестве классового противника здесь должна была выступить сельская буржуазия. Обозначение ее как кулачества создавало благоприятные условия для вовлечения в борьбу беднейшего крестьянства. Правда, ответ на вопрос о том, кто же такие кулаки, с которыми надо бороться, оставался в тумане. Однако большевики всегда были приверженцами наполеоновского принципа: сначала ввяжемся в бой, а потом посмотрим. И вот началась борьба за вытеснение, а затем и за ликвидацию кулачества при отсутствии убедительных критериев его определения.

Первым, судя по всему, этим вопросом заинтересовался Наркомфин. По его инициативе в мае 1927 года была создана комиссия, которая занялась этим вопросом в связи с решением проблем налогообложения. Она взяла на себя функции разработки методологии анализа социальной структуры деревни. Однако комиссия ограничилась тем, что определила число хозяйств, использующих наемный труд более чем 50 дней в году. Другой комиссии перебросили задачу определения, кто же в этой группе является кулаком. Она и определила критерии:

1. Наем двух батраков, даже если один из них использовался менее полугода.

2. Наличие в хозяйстве не менее трех единиц рабочего скота (для Казахстана - 4).

3. Наличие посевной площади не менее чем 10-16 десятин (в зависимости от района).

4. Наличие в собственности хозяйства перерабатывающего предприятия, даже если там занят всего один наемный рабочий или ни одного, но есть наемный работник в другом секторе хозяйства.

5. Наличие торговой точки, даже если не используется наемный труд.

6. Наличие в собственности хозяйства или небольшой группы хозяйств дорогих сельскохозяйственных машин или большого количества орудий труда высокого качества.

Всего в стране, как рассчитала комиссия, 3,9% крестьянских хозяйств отвечали данным критериям. Наркомфин добавил к ним торговлю, сдачу в аренду средств производства, сократив количество скота и десятин пахотной земли. В марте 1929 года Совнарком принял эту инструкцию, дополнив ее рядом деталей. Одного из признаков было достаточно для того, чтобы хозяйство было названо "кулацким"(Lewin 1985: 126-127).

Важно подчеркнуть, что все эти признаки характеризовали не только высший, но и средний, а порою и низший слой крестьянства. Середняки часто арендовали землю, средства производства, нанимали батраков. Поэтому вышеперечисленные критерии позволяли при необходимости назвать "кулаками" весьма широкие слои крестьянства."

Или вот эта?

http://socnet.narod.ru/library/authors/dobronozh/kulak.htm

"Среди аграрников марксистского направления в середине 1920-х годов было широко распространено мнение об исчезновении в советской деревне кулачества в дореволюционном смысле этого понятия. На страницах центральных и местных партийных журналов появились публикации, авторы которых считали, что "ростовщичество и другие отсталые формы эксплуатации, типичные для прежнего кулака, ушли в область преданий, кулаков-ростовщиков почти нет в современной деревне". Эта позиция наиболее аргументированно изложена в статье В. Богушевского "О деревенском кулаке или о роли традиции в терминологии", опубликованной в журнале ЦК ВКП(б) "Большевик". Статья вызвала в 1925-26 гг. огромный общественный резонанс (преимущественно в партийной прессе) и резкую критику на партийных съездах и пленумах. Многие сторонники и противники точки зрения об исчезновении кулачества обращались в ходе полемики к этой общеизвестной публикации.

"Кулачество, - по мнению В. Богушевского, - это "совершенно специфический экономический тип" сельского эксплуататора..." "Капиталистически развивающееся крестьянское хозяйство приобретает... черты кулацкого хозяйства лишь в известных, строго определенных условиях", "для присвоения сельской буржуазии кулаческих черт необходимы совершенно особенные условия...: остатки крепостничества", которые "в дореволюционной России являлись питательной средой для черт, характеризующих кулачество". Богушевский напоминает ленинский анализ факторов, "которые препятствуют или устраняют кулаческий характер деревенского капитализма". Капитал зажиточных крестьян, вытесняемый из мелкой торговли и ростовщичества, обратится в более широких размерах на производство, на которое он начинает обращаться уже теперь". В советской деревне "при активнейшем содействии государства, - делает вывод Богушевский, - происходят именно те процессы, о которых говорил Ленин как об уничтожении развития кулачества: во-первых, развитие торговли и, что особенно важно, кооперативной и государственной, т.е. несравненно более могущественной, чем торговля деревенского лавочника; во-вторых, развитие европейски правильного кредита" и, что опять-таки важно, кредита кооперативного". Следует учитывать также и "целый ряд административных мер, принимаемых государством с целью борьбы с кабальными сделками и прочее". Таким образом, по мнению Богушевского, "кулак" как определенный экономический тип доживает свои последние дни", "кулак - это призрак старого мира. Во всяком случае, это не общественный слой, даже не группа, даже не кучка. Это - вымирающие уже единицы"64.

Дискуссия, развернувшаяся вокруг статьи В. Богушевского, резкая партийная критика его вывода "об исчезновении кулачества" - типичный пример путаницы, возникавшей в связи с различным смыслом, вкладываемым в употребляемые термины. Трактовка терминов "кулак", "сельская буржуазия", "сельский эксплуататор", "капиталистический предприниматель в сельском хозяйстве" как терминов синонимических настолько прочно вошла в сознание партийных функционеров, что важность для автора статьи смысловой нагрузки используемых терминов (о чем говорит само название статьи) остается ими не замеченной.

Вывод В. Богушевского "об исчезновении кулачества" не означает отрицания существования "капиталистического крестьянского хозяйства" (сельской буржуазии)! В. Богушевский неоднократно подчеркивает, что он "ни на минуту не отрицает процесса расслоения деревни со всеми вытекающими отсюда последствиями", и речь идет о "вымирании" кулака как "определенного", "специфического экономического типа" сельского предпринимателя. "Говорить о кулаках как общественном слое, - по мнению Богушевского, - сейчас можно только в том случае, если считать, что всякий сельскохозяйственный предприниматель есть кулак", т.е. если рассматривать термин "сельский эксплуататор", "сельская буржуазия" и "кулак" как термины - синонимы65.

Отрицание существования кулачества в деревне 1920-х годов было широко распространено среди местных руководителей, что нередко было связано с трактовкой ими термина "кулак". Местные руководители, считая кулаком лишь ростовщика и торговца, "искали в деревне кулака-мироеда, ростовщика и в таком виде не находили", "старого, явного кулака, каким его знало крестьянство не обнаруживали"66.."

>Кроме того, я говорил о том, что выбор объектом поддержки государством был определен и экономически (товарность произведенного хлеба колхозами выше - и не только за счет "сдирания шкур", но и за счет механизации работ и мелиорации)

Вы можете доказать, что колхозное производство было более производительным, чем индивидуальное? Особенно если учесть, что коллективизация предшествовала запуску тракторных заводов, а не наоборот?

>и политически - в стране преобладал крестьянин-середняк, а вовсе не кулак. На него опиралась Советская власть на деревне.

Никакой Советской власти в деревне не было. Умерли там Советы. В 1924 году их даже специально "оживляли". А где они были живыми - там выбирали в Совет зажиточных крестьян. "Кулаков", по-Вашему.
А коммунисты в деревне опирались не на середняков, а на бедноту. Середнякам все коммунистические закидоны без надобности. Середняку нужны земля, стабильность и свободная торговля.

>Поэтому и разумнее было поддерживать коллективизацию середняков, а не обогащение кулаков.

Помнится, выдвигал тов. Сталин тезис об "обострении классовой борьбы по мере продвижения к социализму". Тезис, конечно, верный, учитывая выбранный способ продвижения. Так может быть, лучше было того... не обострять?

>Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе.

И отчего же это они развалились, если не от того, что изначально были мертворожденными?

>В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.

Колхозы там сохранились? Или государственные хозяйства на бюджетных дотациях и таможенном протекционизме? А как дела по соседству, в Польше, где колхозов отродясь не было?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.12.2005 17:51:22)
Дата 07.12.2005 00:02:01

Re: Ерунда

>>Значит, слаб кулак-то?
>
>А.Б. ответил

>>>>Производственную кооперацию труженников села (колхоз или совхоз) или кооперацию эксплуататоров, как предлагали оппортунисты?
>>>
>>>Язык-то какой :)
>>так кого?
>
>Разберем по косточкам?

>"Производственная кооперация тружеников села" - по мнению Чаянова, малоперспективная форма кооперации. Рассматривая различные виды кооперации, он отдавал предпочтение не "горизонтальной" (производственной), а "вертикальной" (снабженческой, сбытовой, обслуживающей) кооперации. Суть - в сохранении индивидуальных хозяйств при сокращении доли натурального хозяйства, специализации, разделении труда.
Интересно, а как это возможно, сохранение индивидуальных хозяйств, хрен с ним с укрупнением, что ли? Что там писал СГ про трудозатраты на десятину ? В хозяйствах до 5ти десятин - 22,5 дня, а в хозяйствах свыше 25 дес - 6,1 дней. Или за 30 лет все изменилось?

>>Вы заблуждаетесь. Как раз развал колхозов и привел к этому ужасу, что царит сейчас на селе.
>
>И отчего же это они развалились, если не от того, что изначально были мертворожденными?

>>В Белоруссии колхозы сохранились, и там вы не увидите такого запустения. Это ФАКТ.
>
>Колхозы там сохранились? Или государственные хозяйства на бюджетных дотациях и таможенном протекционизме?
Вот дались Вам эти дотации и протекционизм. Поди нет в Белоруссии таких дотаций как в США? Недавно обсуждали с хозво в СССР и за бугром. Там и про протекционизм было. Не в коня корм?
От А.Б.
К Chingis (06.12.2005 15:48:21)
Дата 06.12.2005 16:11:21

Re: наоборот - силен. :)

>Значит, слаб кулак-то?

Желающим взять все 7 шкур... может мозги отшибить. Из обреза и напрочь :)
Да и правильно - кому такие-то ушлые мозги ценны? :))

А что вы про заселенность территорий в 40 км окрест городов скажете? Это само так сложилось, исторически-правильно? Ненужные люди "отсеялись"?