От А.Б.
К Chingis
Дата 13.12.2005 16:00:04
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: И что плохого?

>Разработал студент группы ИСТ-011 А.А. Неврев
>Великолепный источник! Кладезь информации.

У студента довольно сремени копать бумажные источники...

Впрочем - гляну у О. Платонова - ЕМНИП были данные.
Но уже то, что упоминается не 1 завод по данному направлению производства... говорит что рынок сбыта был. И спрос был на с/х технику, и большевики тут - не "Колумбы" вовсе, как вы пытаетесь всем нам "втюхать".
От Chingis
К А.Б. (13.12.2005 16:00:04)
Дата 13.12.2005 16:08:39

Цифры приведите. И весь сказ. (-)
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 16:08:39)
Дата 13.12.2005 19:13:33

Re: Цифры.

Для любителей суммарных показателей в рублях:

"механизация производства проходила ускоренными темпами. Если в 1860 году было внедрено машин на 16,5 млн. руб., то в 1870 году уже на 65 млн. руб., а в 1913 году - на 340 млн. руб. Если в 1860 году в производстве работало механического оборудования на 100 млн. руб., в 1870 году - на 350 млн. руб., то в 1913 году - почти на 2 млрд. руб., т.е. ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин."

"Наиболее развитыми отраслями машиностроения являлись транспортное и сельскохозяйственное."

"Только за 1897-1912 годы производство сельскохозяйственных машин в России возросло с 9,2 млн. руб. до 52,3 млн. руб., т.е. в 6 раз."
От Chingis
К А.Б. (13.12.2005 19:13:33)
Дата 14.12.2005 17:55:48

Торопитесь вы очень

>Для любителей суммарных показателей в рублях:
Вы меня с кем-то путаете. Я предпочитаю абсолютные показатели.
>"механизация производства проходила ускоренными темпами. Если в 1860 году было внедрено машин на 16,5 млн. руб., то в 1870 году уже на 65 млн. руб., а в 1913 году - на 340 млн. руб.
Кем внедрено? Крестьянами? Или и помещиками тоже?
> Если в 1860 году в производстве работало механического оборудования на 100 млн. руб., в 1870 году - на 350 млн. руб., то в 1913 году - почти на 2 млрд. руб., т.е. ежегодно обновлялось около пятой части технического парка машин."
В производстве чего? Зерна? С/х продукции?
Мы ведь с вами о сельском хозяйстве речь ведем.
И когда вы научитесь в конце цитаты приводить источник?
От А.Б.
К Chingis (14.12.2005 17:55:48)
Дата 14.12.2005 18:38:47

Re: Не очень. Я был предельно терпелив.

>Вы меня с кем-то путаете. Я предпочитаю абсолютные показатели.

Нда? Бу-га-га-га-га....

>Кем внедрено? Крестьянами? Или и помещиками тоже?

Надо понимать - производителями, на мой взгляд.
Куда и в каком соотношении они разошлись - вопрос сложный для меня.

>В производстве чего? Зерна? С/х продукции?

Это "вообще машиностроение". Доля с/х - была указана отдельно.

>И когда вы научитесь в конце цитаты приводить источник?

Не ранее, чем вы научитесь связно излагать свои тезисы и позицию. И когда сами начнете приводить цифры в доводах. До той поры - считаю вас "безнадежно отсталым", не рассчитывая на проблески понимания у вас.

ПыСы - как и говорил это из О. Платонова "Терновый венец России" "история русского народа в ХХ веке", т. 1. Ссылки там есть на источники, которыми пользовался автор, но я не буду столь любезен, чтобы их приводить.
От Chingis
К А.Б. (14.12.2005 18:38:47)
Дата 14.12.2005 18:56:38

Напомню:

Я спросил
"А откуда взяться сеялкам и комбайнам?" без индустриализации.
вы ответили:
"откуда и до революции брались веялки да молотилки"

Потом вы бросились приводить цифры и рассказывать, как хорошо и вольготно жилось крестьянам на Руси.

Но рассудите: мы с вами не СССР и Российскую империю сравниваем. Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах. Напомню, после Первой мировой, двух революций и Гражданской войны промышленного производства на территории бывшей Империи практически не осталось. Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?
От А.Б.
К Chingis (14.12.2005 18:56:38)
Дата 14.12.2005 22:02:58

Re: Напомню и я. Вы дальше поскакали.

>Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах.

И о достижениях индустриализации. Вы флагом-лозунгом начали размахивать - "очень поспешали. да грамотно к 41 успели". Вым было продемонстрировано - что с таким поспешанием - успели мало, разбазарили - много. Что альтернативные пути - вполне могли дать бОльше отдачи с меньшими социальными проблемами. Вы полезли в бутылку, в ответ.

>Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?

Вы приведите данные о поступлении станков на заводы - тогда и поговорим.

А вообще - и так и так покупать. Когда своих -не осталось, ни станков, ни инженеров. Скажем спасибо ВКПб за это достижение.
От Chingis
К А.Б. (14.12.2005 22:02:58)
Дата 15.12.2005 10:35:34

А куда поскакали ВЫ?

>>Мы с вами говорим о 20-х - 30-х годах.
>
>И о достижениях индустриализации. Вы флагом-лозунгом начали размахивать - "очень поспешали. да грамотно к 41 успели". Вым было продемонстрировано - что с таким поспешанием - успели мало, разбазарили - много. Что альтернативные пути - вполне могли дать бОльше отдачи с меньшими социальными проблемами. Вы полезли в бутылку, в ответ.
И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете! И вы еще желаете меня переубедить?
>>Так откуда без индустриализации (строительство новых заводов, обеспеченных необходимым оборудованием) взяться в стране в 20- е годы сеялкам и веялкам? За границей покупать?
>
>Вы приведите данные о поступлении станков на заводы - тогда и поговорим.
Во первых, данные вам привел Михайлов. Во вторых, ответ на мой вопрос очевиден: если нет в стране станков, то нужно их сначала закупать за границей, а потом уже и свои делать. И все это называется "индустриализация" (ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ
процесс создания крупного машинного производства и на этой основе переход от аграрного к индустриальному обществу. http://encycl.accoona.ru/?id=23935)

>А вообще - и так и так покупать. Когда своих -не осталось, ни станков, ни инженеров. Скажем спасибо ВКПб за это достижение.
Спасибо также кадетам, меньшевикам, батюшке царю, левым и правым эсерам, октябристам и трудовикам.
От А.Б.
К Chingis (15.12.2005 10:35:34)
Дата 15.12.2005 18:04:14

Re: Я - никуда. Вы к себе присмотритесь. :)

Я понимаю, что все относительно "кочки воззрения" - и скачущему, но представляющему себя "неподвижным центром мироздания" - все окружающие кажутся мечущимися... :)

>И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете!

Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?

Статьей Аллена - дескать "не критикует"? :)


>Во первых, данные вам привел Михайлов.

Я тоже. Как вам и нравится - "обобщенно-комплексные, в рублях" :)
Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)

ПыСы - переубеждать вас я уже не собираюсь. Вам для этого надо научиться рассуждать логически. А для этого, в свою очередь, набраться ума да знаний.... и это займет немало времени.
От Chingis
К А.Б. (15.12.2005 18:04:14)
Дата 16.12.2005 11:22:34

А по-моему, вы все-таки куда-то поскакали...

>Я понимаю, что все относительно "кочки воззрения" - и скачущему, но представляющему себя "неподвижным центром мироздания" - все окружающие кажутся мечущимися... :)
Чу, слышится стук копыт А.Б.: "тыгыдым-тыгыдым-тыгыдым..."
>>И что же мне было "продемонстрировано"? Статья Аллена, в которой, как выяснилось, советская индустриализация предстает в положительном свете!
>
>Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?
Ну как-то же вы встали на свою нынешнюю позицию! Что-то же вы прочли, что вы считаете положение вещей именно таким, а не иным! Какой-то анализ каких-то факторов вас убедил! Так и приведите эти доводы.
>Статьей Аллена - дескать "не критикует"? :)
Нет, "не критикует".

>>Во первых, данные вам привел Михайлов.
>
>Я тоже. Как вам и нравится - "обобщенно-комплексные, в рублях" :)
>Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Вот ЭТО: настоящий тыгыдым!!! А ТРИ РЕВОЛЮЦИИ И ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ вы за "социальные последствия" не считаете?
>Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)

>ПыСы - переубеждать вас я уже не собираюсь. Вам для этого надо научиться рассуждать логически. А для этого, в свою очередь, набраться ума да знаний.... и это займет немало времени.
Судя по всему, научиться рассуждать логически нужно в первую очередь вам. И поучиться конструктивному диалогу и культуре дискуссии.
От Вячеслав
К А.Б. (15.12.2005 18:04:14)
Дата 16.12.2005 04:35:03

И как Вы себе эту альтернативную индустриализацию представляете?

> Которая написана с некоторыми допущениями, спорными. Но даже не в этом суть. Как вы собираетесь доказывать, что люббой альтернативный метод индустриализации был бы хуже большевистского? Какими доводами, анализом каких факторов?
Так это Вам по-хорошему надо нарисовать картину альтернативной индустриализации, а то получается тезис бессмысленный. Есть альтернатива, а какая никто не знает:)

>Темпы "царской индустриализации" - не ниже. Социальных последствий - на порядок меньше.
Ну ни фига же себе! :О. Это у «царской индустриализации»???? А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

> Любой здравомыслящий гражданин - сделает однозначный выбор в пользу "царской индустриализации". :)
Угу, и пойдет мастерить обрез в ожидании «боевого 18-ого года».
От А.Б.
К Вячеслав (16.12.2005 04:35:03)
Дата 16.12.2005 18:16:20

Re: Вам вопрос. Как оказалось - актуальный. :)

>А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

Каким образом у вас увязываются эти результаты "большевицких происков-вывертов" с "царской индуствриализацией"? Особенно - как "последствия" - приведите логическую цепочку, приводящую к такому выводу. Буду крайне обязан...

Может даже распишу (в черне) "альтернативку" в благодарность :)
От Вячеслав
К А.Б. (16.12.2005 18:16:20)
Дата 20.12.2005 17:41:17

Re: Вам вопрос....

>> А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

> Каким образом у вас увязываются эти результаты "большевицких происков-вывертов" с "царской индуствриализацией"?
> Особенно - как "последствия" - приведите логическую цепочку, приводящую к такому выводу. Буду крайне обязан...

> Может даже распишу (в черне) "альтернативку" в благодарность :)

Что же, давайте пройдемся подробно.
1. От сведения первых двух революций, да и гражданской к "большевицким проискам-вывертам" очень уж перестроечной желтой прессой попахивает. Т.е. сама постановка вопроса не верна, к взрыву страны привела деятельность многих самых широких социальных слоев и в т.ч. деятельность царского правительства, которое по факту не смогло ни закончить индустриализацию, ни предотвратить взрыв.

2. Неверен сам Ваш тезис о каких-то там негативных социальных последствиях советской индустриализации. Причем тезис неверен в своей логике, т.к. не соответствует самой возможности существования причинно-следственных связей между событиями в историческом времени. Грубо говоря, где Вы видите какие-то особенные и ярко выраженные негативные социальные последствия у советской индустриализации? Наоборот можно говорить о том, что советская индустриализация является следствием некоторой широкомасштабной социально-инженерной программы. Конечно, можно предъявлять претензии к методам реализации этой программы, но в любом случаи советская индустриализация – СЛЕДСТВИЕ, а не причина. Естественно, что и у нее есть свои следствия, которые можно трактовать как негативные, но они уж очень далеко отстоят от нее по времени.

3. Царская индустриализации, также проходила в рамках реализации некоторого социально-инженерного проекта. При этом она (вопрос о темпах здесь не значим) в отличии от советской не была закончена, так как к ее завершению основная масса трудоспособного населения не участвовала в индустриальном производстве. Далее, Вы несомненно правы что сама по себе царская индустриализации не могла привести к каким- то там негативным социальным последствиям. Конечно нет, к ним привела реализация социально-инженерного проекта, целью которого и была индустриализация.


Можно ли считать «нормальным» проект в ходе которого власть полностью потеряла легитимность, а страна сползла в горячую гражданскую войну, тут Вам виднее. :) Я же считаю что для любого «здравомыслящего человека» все же лучше постепенно уменьшающиеся зверства управляемого проекта советской индустриализации (причем, зверства во многом были обусловлены наследием царского проекта), чем полная потеря управления и раскручивающийся маховик зверст в ходе реализации царского проекта.

Надеюсь, что изложил доступно.
От А.Б.
К Вячеслав (20.12.2005 17:41:17)
Дата 20.12.2005 19:16:44

Re: Давайте уточнять дальше.

>1. От сведения первых двух революций, да и гражданской к "большевицким проискам-вывертам" очень уж перестроечной желтой прессой попахивает.

Отчего это "указание на автора" - вдруг приобрело "желтый цвет"? Или вы намекаете на цвет авторов событий? :)

>...к взрыву страны привела деятельность многих самых широких социальных слоев...

Участие приняли все слои - тут спору нет, но к взрыву - привела целенаправленная антигосударственная деятельность вполне определенных, узких кругов. Потом инициатива была перехвачена тоже - не "широкими массами".

Грубо говоря "гражданка" началась как "столкновение лозунгов" - и продолжилась так же, но с учетом "разного понимания смысла" этих лозунгов.

>...которое по факту не смогло ни закончить индустриализацию, ни предотвратить взрыв.

Насчет второго - да, да взрыва и ждали (не думали лишь что ТАК бабахнет). А первое - вполне осиливали. Тут вы, похоже, псевдоистории начитались. Агитпроповской.

>2. Неверен сам Ваш тезис о каких-то там негативных социальных последствиях советской индустриализации.

Ого! Потерю столь необходимых (пусть на тот момент вынужденно необходимых) "мужиков-кормильцев" и приобретение кучи "пролетариев" (коим не находилось, похоже, достаточно оснащенных мест, чтобы переквалифицироваться в рабочие) - это позитив? Свежий взгляд.

>Наоборот можно говорить о том, что советская индустриализация является следствием некоторой широкомасштабной социально-инженерной программы.

Вот здесь - соглашусь. И акцентирую - что "генно-инженерные" программы иной раз менее катастрофичны чем "социально-инженерные". А попытки "социнженерии" осуждал бы в ряду геноцида и холокоста. Доп вопрос вам - как, по вашему, программа удалась?

...>но в любом случаи советская индустриализация – СЛЕДСТВИЕ, а не причина.

Любой человек должен понимать, что вчерашнее следствие сегодня становится причиной... Жизнь - неразрывно устроена. :)

И "отдаленность по времени" - не разрушает связь. Причинно-следственную. :))

Кстати - доп. вопрос - следствием чего была советская индустриализация? Надеюсь, не опять "надо успеть к 22.06.41"?

>3. Царская индустриализации, также проходила в рамках реализации некоторого социально-инженерного проекта.

Вот это - нет. Государственно-реформаторского, может быть. Но "переделкой" народа никто и не думал заниматься. И помыслить - не мог. Грубо говоря - "замахивались" на быт, а не на "этнографию".

>При этом она (вопрос о темпах здесь не значим) в отличии от советской не была закончена...

Не дали, что ж поделаешь. Но это не в укор методе. Это лишь в укор политической недальновидности правительства тогдашнего.

>...так как к ее завершению основная масса трудоспособного населения не участвовала в индустриальном производстве.

А это самоцель? Или есть некие разумные, переменные от времени соотношения по востребованности "рабочих мест" у трудоспособного населения? Цель "догонять и перегонять по массовым показателям" - никем тогда и не ставилась. И это - в плюс только. Не занимались расточительной "показухой" - развивались так как "время требовало".

>Конечно нет, к ним привела реализация социально-инженерного проекта, целью которого и была индустриализация.

Еще раз - вы про большевиков и Ко? В "царском пути" - соц.инженерии - не было.

>Можно ли считать «нормальным» проект в ходе которого власть полностью потеряла легитимность...

Не вся и не всю. Вопрос много сложнее этого "бинарного" представления. :)

Грубо говоря - вопрос о "5 колонне" - и что может быть, если ее вовремя не задавить.

Кстати - и для СССР - он дает тот же самый ответ.


>...чем полная потеря управления и раскручивающийся маховик зверст в ходе реализации царского проекта.

Вот тут - подробностей и побольше. Что за зверства. Что за маховик их раскручивания? Примеры, цифры... и все такое.
От А.Б.
К Вячеслав (16.12.2005 04:35:03)
Дата 16.12.2005 11:09:30

Re: Как нибудь...

>Так это Вам по-хорошему надо нарисовать картину альтернативной...

Когда будет настроение набивать большой текст... и будет достаточное количество заинтересованных в обсуждении ВМЕНЯЕМЫХ участников... :)

>Ну ни фига же себе! :О. Это у «царской индустриализации»???? А там пара-тройка революций, гражданская и вообще все события вплоть до советской индустриализации к последствиям «царской» не относятся?

Нет. Это не индустриализации последствия. Вы ж должны это понимать! МХО - сейчас вы на скользкий "путь Чингиса" становитесь - когда "привычный штамп-лозунг" заменяет знания и отключает здравый смысл.
От Администрация (Добрыня)
К А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата 19.12.2005 17:18:05

Замечение с занесением. (-)
От Chingis
К А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата 16.12.2005 11:47:44

А.Б. посвящается

Словно гневный полубог,
Мчит Борисыч между строк,
Спора тянет злую нить,
Учит, как нам дальше жить!

Только я спрошу, отец:
Не боишься ль за крестец?
От Chingis
К А.Б. (16.12.2005 11:09:30)
Дата 16.12.2005 11:25:11

Борисыч! Спаси меня!

Снимите же меня с моего скользкого пути! Приведите ВМЕНЯЕМУЮ альтернативу! Пролейте свет в мое исстрадавшееся по истине сердце! О, Борисыч! О!
От А.Б.
К Chingis (13.12.2005 16:08:39)
Дата 13.12.2005 16:15:56

Re: Напоследок - приведу.

Но с вас - себе характеристику выдать, как субъекту, который сам цияр не приводит, требует от других их приводить, чтобы потом заявить "недостоверно!". Как такого назвать, помягче-то?