От Vano
К О.И.Шро
Дата 28.11.2005 15:14:32
Рубрики Программа; Семинар;

По-вашему, так вообще всех можно записать в буржуи ;)

>Вообще классифицировать преподавательский состав как «пролетарий-буржуа», не получится в принципе, т.к. данная категория в любом случае обладает как признаками того, так и другого класса.
>Что бы было понятно необходимо очертить хотя бы схематически область работы преподавателя (будем говорить для определенности о высшей школе, для средней школы это тоже будет в некоторой степени справедливо, если учесть тот факт, что необходимо всегда совершенствовать самого себя):
>1. Область работы это знания, причем как знакомство с тем знанием которое уже есть (в идеале с историей развития взглядов на это знание), так и производство нового знания, а так же разработка методик получения нового знания (другими словами это инженерия и технология знаний).

>2. Из первого пункта можно вывести следующее с одной стороны преподаватель должен обязательно уметь преподнести все знание в той узкой области в которой он является специалистом, а с другой стороны он должен все время совершенствоваться путем поиска нового знания и преподнесения его ученикам:

>a. Вот ту и возникают первые признаки двойственности или классовой неопределенности:
>i. Во первых с одной стороны все преподаватели являются наемными работниками получающими за свою работу определенную зарплату.

>ii. В силу того, что в России зарплата работников Высшей школы хотя и колеблется в зависимости от региона, в котором ВУЗ расположен, от ведомственной принадлежности ВУЗа от существования спонсоров заинтересованных в данном ВУЗе, она по большей части остается мизерной. Поэтому тут, не то что возникает соблазн, а это просто становится жизненно необходимым, компенсировать свои затраты за счет ученика (кстати, кто придумал эту систему, был гениальным человекам, т.к. в результате она сама себя уничтожит за счет коррупции). Кто-то поступает более менее честно репетируя с посторонним народом, а кто в наглую требует мзду со своих же студентов.

Во-первых, не все(а местами даже далеко не все) берут взятки, и, даже, репетиторствуют.

Во-вторых, рабочий, который ворует с завода детали или материалы - он, по-вашему, тоже буржуй? (тут, кстати, и размышления об устойчивости этой системы...)

>iii. В силу существования в любом ВУЗе такого документа как коллективный договор, каждый из преподавателей, кстати является по сути дела акционером закрытого акционерного общества. Это происходит в большей степени потому что региональные ВУЗ получают 30% от положенных им из бюджета денег, остальное ВУЗ должен заработать сам, т.к. в регионах этот процесс (зарабатывание денег) поставлен на широкую ногу и превышает в 1.5-2 раза бюджетные то руководство ВУЗа может предложить своим сотрудникам получение различных дополнительных средств или иногда даже жилья и других благ.

А поподробнее можно, про связь кол. договора и "акционера"? Кол. договоры есть на многих предприятиях, где хоть как-то функционирует профсоюз. И что? Всех их рабочих надо записать в "акционеры" - мелкие буржуи?

>b. Во-вторых, необходимо учитывать, что в современной науке времена кустарей одиночек прошли, на сегодняшний день основным является формирование различных научных сообществ (коллективов, лабораторий институтов, академий ит.д. и т.п.), тут ученый может выступать в двойной роли: пока идет этап его признания и становления он по большей части является «негром» работающим на «другого дядю», вот когда он становится маститым и признанным он уже сам может выступать в роли такого «дяди» эксплуатируя труд других «негров». Ничего на самом деле в этом страшного нет, это просто особенность любой научной школы, где основные лавры достаются организатору, а основную работу выполняет «серое» (в смысле пока никому не известное) большинство.
>Современная западная манера продвигать научные идеи мало чем отличается от типичного бизнеса (примерная формула): выигрывается конкурс идей (тут не маловажен авторитет того кто эту идею представляет) -- средства на развитие научной и материально-технической базы для осуществление идеи – реализация идеи – торговля основными (если это возможно) или дополнительными технологиями которые породила реализация идеи.

А что тут необычного? Существует(особенно развит на западе) обычный капиталистический бизнес на науке. В этом бизнесе есть свои, весьма немногочисленные, буржуи (некоторые из которых выбились из пролетариев), а есть многочисленный научный пролетариат (фактически работающий на зарплату у этих буржуев).

>3. Методологическая обработка и совершенствование данных, т.е приведение их к некоторому «внешнему лоску», включение их в общую методику и совершенствование самой методики.
>Это само по себе может является бизнесом, т.к. можно учить не только новому знанию, но и как преподнести старое и известное знание.

Организовать кап. бизнес можно в любом направлении, однако как показывает практика в торговле(где его организовать наиболее просто, и, он, соответственно более развит), все равно довольно быстро происходит стратификация на немногочисленных владельцев-буржуев и массовый пролетариат (привет бывшим "бизнесменам-челнокам", нынешним наемным продавцам/логистикам/экспедиторам/охранникам ;)

От О.И.Шро
К Vano (28.11.2005 15:14:32)
Дата 29.11.2005 13:02:33

Re: По-вашему, так...

Добрый день Вано!

>Во-первых, не все(а местами даже далеко не все) берут взятки, и, даже, репетиторствуют.

Я бы с Вами согласился бы, но опыт моей работы в двух крупных региональных ВУЗах к сожалению убедил меня в обратном, репетиторством занимаются 80% преподавателей, в том числе и я этим занимался, теперь занимаюсь консультациями ИТ специалистов в фирмах. Взятки берут и в немалых количествах, на разных уровнях по разному, одно дело люди приходят к ректору на прием и ведут с ним деловую беседу после которой идут в Сбербанк и переводят Н-ную сумму на счет фонда поддержки ВУЗа, другое дело когда это происходит на экзамене между студентом и преподавателем. Первое менее заметно, о втором знают все, но молчат.
Более того, в коррупцию втягиваются постепенно и те кто ей активно сопротивлялся. В одном ВУЗе, заведующий кафедры, мужик с безупречной репутацией, на одном из заседаний кафедры сказал: «Я противник брать со студентов деньги, но у меня есть балбесы, которые ничего не смыслят в предмете, я предлагаю ассистентам позаниматься с ними за дополнительную плату, а потом я поставлю им зачет».
Естественно не со всех берут взятки, есть действительно среди студентов «звезды» которые являются лицом ВУЗа, которых не стыдно показать со словами «мы их научили», но если честно то эти «звезды» далеко не всегда круглые отличники (кстати, во многом из-за существующей коррупции).


>Во-вторых, рабочий, который ворует с завода детали или материалы - он, по-вашему, тоже буржуй? (тут, кстати, и размышления об устойчивости этой системы...)

А при чем тут воровство, это вообще отдельный род занятий, который не является ни производством ни организацией производства, оно только в Древнем Египте была возведена в ранг профессии, там существовала каста воров.
Почему я утверждаю что коррупция в сфере образования и повышения квалификации уничтожит в конечном итоге саму эту систему, так тут простые рассуждения, если 100% студентов будут получать дипломы за счет их покупки в ВУЗе, то специалистов высшей квалификации просто не будет, они естественным путем сойдут на нет.

>А поподробнее можно, про связь кол. договора и "акционера"? Кол. договоры есть на многих предприятиях, где хоть как-то функционирует профсоюз. И что? Всех их рабочих надо записать в "акционеры" - мелкие буржуи?

Да договоры коллективные есть у многих, но не во всех этих договорах есть такие пункты, где приходящий в ВУЗ на работу человек может заключить контракт на основе предоставления ему за счет ВУЗа некоторых привилегий: от банального жилья до фактического участия в распределении прибыли ВУЗа.
Конечно Вы правы, что основная часть преподавателей является по сути наемными рабочими, но в принципе перейти в категорию выше обозначенную им вполне по силам.

>А что тут необычного? Существует(особенно развит на западе) обычный капиталистический бизнес на науке. В этом бизнесе есть свои, весьма немногочисленные, буржуи (некоторые из которых выбились из пролетариев), а есть многочисленный научный пролетариат (фактически работающий на зарплату у этих буржуев).

Это не только на Западе, посмотрите на взаимоотношения межу столичными ВУЗами и НИИ и их региональными коллегами. Взаимоотношения напоминаю на сегодняшний день взаимоотношения «плантатора» и «негров», это и в распределении грантов и распределении функции в работе. На самом деле тут справедливости ради надо отметить, что нет худа без добра, это хоть дает толчок определенный хоть и малый в развитии ВУЗов и НИИ в регионах, но в целом система ущербная.

>Организовать кап. бизнес можно в любом направлении, однако как показывает практика в торговле(где его организовать наиболее просто, и, он, соответственно более развит), все равно довольно быстро происходит стратификация на немногочисленных владельцев-буржуев и массовый пролетариат (привет бывшим "бизнесменам-челнокам", нынешним наемным продавцам/логистикам/экспедиторам/охранникам ;)

Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.
Как показывает современная практика торговать выгодно именно информацией, это как знаете у нас была организована система долевого строительства (до введения нового жилищного кодекса) покупавший квартиру на нулевом этапе платил за не в три раза меньше, чем тот человек который бы пришел бы покупать ее на этапе когда постройка завершается, когда дом сдают в нем как правило уже нет квартир в принципе (тут конечно есть риски нарваться на мошенников, но могу сказать по своему региону у нас мошенников было мало на этом поприще, рассмотрим те фирмы, которые давно и надежно работают на строительном рынке). Так вот самым важным в этом случае является получение вовремя информации о планируемой стройке, что стоило примерно от 10% до 20% от стоимости жилья, но согласитесь выгоднее заплатить за квартиру 100% процентов ее стоимости, чем платить потом 200 -300 %.

С уважением, Олег.

От Руднев
К О.И.Шро (29.11.2005 13:02:33)
Дата 29.11.2005 18:28:22

Re: По-вашему, так...

>Западный рабочий уже давно стал частью буржуазии, получающий дивиденды за счет совместно (вместе с капиталистом) эксплуатации тайваньского или китайского пролетария.

Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.

От О.И.Шро
К Руднев (29.11.2005 18:28:22)
Дата 30.11.2005 10:24:21

Re: По-вашему, так...

>Бред. Западный рабочий, как и китайский, не имеет собственности, кроме своих "цепей". Концепция социального государства есть объективная необходимость развития без кризисов. У Китая такой необходимости нет, потому что у него 3/4 населения еще "с деревьев не слезли". Типовой Китаец может протянуть на лебеде и кольчатых червях, а западный работяга не может, потому что лебеды нет и черви не разводятся - все проклятая урбанизация "сожрала". Вот и вся любовь.

Вообще то это не бред, а всего на всего лишь оценка нынешнего состояния и взаимодействия между различными формами хозяйствования существующими в Западной Европе и США с одной стороны и Китаем, Юго-Восточной Азией и Латинской Америкой с другой стороны.
В небезызвестной книге Паршева «Почему Россия не Америка», я наткнулся в свое время на любопытное сравнение там приводился уровень зарплаты, подчеркиваю, ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАНОГО китайского рабочего – 60 долларов США (к слову сказать зарплату в 100 долларов в Самаре получает уборщица в коммерческой конторе как минимум), а европейский рабочий схожей квалификации получает 6.5-7 долларов в час. Если взять 8 часовой рабочий день и 21 рабочий день в месяц, то получаем, что европеец получает 1092-1176 долларов в месяц, а китаец за час получает, при таких же условиях работы (не в смысле организации технологического процесса), получает около 36 центов. Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу). И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.
А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

С уважением Олег.

От Руднев
К О.И.Шро (30.11.2005 10:24:21)
Дата 02.12.2005 08:46:05

Re: По-вашему, так...

>Конечно это грубая прикидка, но все же почему один рабочий получает третью часть доллара, а другой в 18-20 раз больше, или вы считаете, что квалификация китайца ниже европейца (мы говорим о высокой квалификации, замечу).

Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

>И дело тут не в кольчатых червях и лебеде (платите китайцу больше и он будет счастливым человеком на земле, т.к. в условиях высокой урожайности и получения 2-3 урожаев в год, по многим сельхоз культурам, он будет жить намного богаче, чем европеец), дело тут как раз в том, что европеец получает свои дивиденды за счет того, что китаец получает меньше, только для китайца это менее катастрофично, чем для нас, у него и почвы плодородней и климат получше.

Давайте проанализируем ваше утверждение.
"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

>А рабочий является продавцом своих собственных знаний и умений (своей рабочей силы), так что дело не в владении или не владении чем либо.

Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.

От О.И.Шро
К Руднев (02.12.2005 08:46:05)
Дата 02.12.2005 11:08:40

Re: По-вашему, так...

>Олег, читая Паршева вы дальше "климатического фактора" предпринимательской ренты не уедете. Это серьезное сужение интеллектуального горизонта, грозящее тотальным замыканием в "экономикс". Чтоб такого не случилось давайте подумаем что такое заработная плата, какими объетивными факторами она определяется, какие структурные компоненты присутствуют в этой сложной категории, например, что такое "историческая" часть заработной платы.

Я привел пример из книги Паршева, просто как пример таких соотношений в способах и методах оплаты наемного труда.
Естественно я с Вами согласен, ведь рассматривая систему хозяйствования (я умышлено опускаю термины типа «политэкономия», «экономикс», «рыночная экономика», «натуральное хозяйство» и т.д.) необходимо учитывать де-факто многопараметрическую задачу, в которой можно выделить объективные факторы и субъективные факторы.
К первой категории можно отнести все что угодно на самом деле, что не зависит от культуры, образования и других свойств отдельного человека или даже группы лиц. В том числе не последнюю роль играют и природно-климатические условия как именно объективные факторы которые поменять в общем то нельзя (можно только пытаться компенсировать за счет применения каких то вспомогательных технологий, что в целом повышает издержки на производство данной продукции, по сравнению с теми кому эти технологии в силу их природно-климатических условий ни к чему), примеров на эту тему можно привести множество, хотя это не единственный фактор среди объективных факторов существования той или иной формы хозяйствования, тут и степень развития технологий и информатизация (возможность и не возможность получения информации и развитие способов получения информаци), степень «виртуальности хозяйства» (условно под этим понимается соотношение реального (производственного) и финансово-биржевого сектора хозяйства) и куча еще чего что сможете придумать и что не сильно зависит от человека. Другой вопрос как эти все факторы будут связаны между собой, тут никуда не деется надо создавать модели с той или иной степенью достоверности.
К субъективным фактором относится все, что касается человека или группы лиц, сюда же можно при разработке различных моделей переносить и часть объективных факторов.
Любая система хозяйствования это в общем то открытая система, т.е. она производит обмен с окружением (под обменом понимается тоже все что угодно: дипломатический отношения, торговля, технологии), с этих позиций мы можем говорить о большей или меньшей степени открытости нашей системы по отношению к окружению.
Под влиянием всех этих факторов и формируются условия для тех или иных способов начисления зарплат.
«Историческая» часть зарплаты во многом определяется либо традициями, либо оставшимися от прошлого законами, к реалиям современного состояния хозяйствования она уже может не иметь никакого отношения.


>Давайте проанализируем ваше утверждение.
>"Высокие урожаи" являются объективным условием китайского богатства. Но тем не менее китаец "беден" потому что какой то джон смит (работяга)вместе с билл гейтсом (буржуазия) отбирают у китайца часть заработка. Т.о. "бедность" китайца обуславливается субъективным фактором - сговором работяг и буржуев Запада по совместному "обкрадыванию" китайцев. Почему субъективным? Потому что китайцу можно смело наплевать на Запад и воспользоваться плодами объективного фактора. Почему же субъективный фактор оказывается сильнее объективного? Паршев ничего такого не пишет?

Китайцы раз уж о них пошла речь, хорошо копируют и усовершенствуют чужие технологии, свои принципиально новые они разрабатывать не умеют (в широком смысле). В этом отношении они становятся зависимыми и от Джона Смита (работяги) и от Билли Гейтса (буржуазии), один из которых владеет способом создания «изюминки» новой технологии, а другой может обеспечить средства для этой технологии, другими словами это двое на самом деле капиталисты, только один вкладывает знания и умения, а другой обеспечивает материалами. Китайцу же остается получив эту «изюминку» в готовом виде и доработать готовое изделие. Почему же китаец не наплюет на эту технологию в принципе, ну тут можно философствовать долго, скажу грубо крайне не точно, но очень характерно, китайцу не хочется стоя на рисовом поле кричать свой жене, что бы она принесла ему обед, он воспользуется сотовым или спутниковым, что бы позвонить. Понятно такой пример выглядит фантастично, но он хорошо демонстрирует психологическое стремление человека к комфорту (к комфортной лени). Это одна из версий, другая заключается в том, что китайцы просто экономят время и средства для наращивания своего собственного потенциала. Не знаю, что там на самом деле, могу только рассуждать приводя кучу версий каждая из которых вероятна в реализации.
Когда Китай выйдет на уровень создания своих мощных технологий (что вообщем то сейчас постепенно и происходит), он неминуемо потребует пересмотра своих отношений с его нынешними нанимателями.
Паршев кстати пишет о том же самом, о грядущей битве «тигров труда» и «акул капитала», где Росси отводит роль стороннего наблюдателя, тонко и едко замечая по этому поводу «хотели в буржуи, но даже в пролетарии не берут».
Вообще то книга Паршева это хорошее, но не строгое, публицистическое исследование, которое ставит ряд вопросов и очерчивает некий круг рассмотрения параметров этих вопросов. На научное и строгое исследование она явно не тянет, тем не менее, она важна тем, что те вещи, которые для нас воспринимаются обыденно, играют не последнюю роль в нынешнем нашем состоянии. Он задумался над тем, что все в целом знали но не придавали этому ни какого внимания.

>Рабочий является продавцом товара "рабочая сила". В условиях капиталистического общественного производства. В условиях другого производства он продавцом таковой не является, потому что нет покупателя. Капиталиста то есть. Рабочий может просто оказывать услугу, т.е. осуществлять обмен потребительными стоимостями - "рабочей силы" на "еду". Покупатель получает на время все права на купленный товар, который становится фактором производства. Продавец теряет на время права на проданный товар. Т.е. подчиняется капиталистическому производственному отношению. И дело именно во владении, ибо кто владеет, тот и распределяет. А кто распределяет, тот контролирует общественное состояние.

Продавать можно не только товар, но и услугу, о чем Вы в целом то и сказали (хотя в принципе я не делаю различий услуга тоже товар). С тем утверждением, что кто владеет то и распределяет, боле того, не просто распределяет а именно контролирует и управляет как товаром так и результатами от использования (в широком смысле) этого товара.

С уважением, Олег.