От AMJ
К Alexandre Putt
Дата 07.12.2005 11:31:10
Рубрики Прочее;

Что бросить? И куда? Так где там про 43 миллиона? Жжом патихоньку? (-)
От Добрыня
К AMJ (07.12.2005 11:31:10)
Дата 07.12.2005 18:54:43

Я же сказал - "40-50 миллионов в гулаге"

Доброго времени суток!
Это дословная цитата. Что ещё нужно?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От AMJ
К Добрыня (07.12.2005 18:54:43)
Дата 08.12.2005 02:26:41

Причем здесь Гулаг? СГ прямо выразился об "Архипелаге"


>Это дословная цитата. Что ещё нужно?

Вопрос был о 43 миллионах расстреляных. Таких цифр в "Архипелаге" оказывается нет, СГ ошибся, доверившись своей памяти.
От Добрыня
К AMJ (08.12.2005 02:26:41)
Дата 08.12.2005 14:33:20

Вы читать не желаете? Вам несколько раз привели цитаты.

Доброго времени суток!

>Вопрос был о 43 миллионах расстреляных. Таких цифр в "Архипелаге" оказывается нет, СГ ошибся, доверившись своей памяти.

А пятидесяти миллионам, погибшим в ссылках и лагерях, довольно было бугорка моего рассказа!

Собрешицын объявлял большинство отправленных в гулаг погибшими. А расстреляны или заморены - нет разницы.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 14:33:20)
Дата 08.12.2005 15:02:29

Re: это интерполяционные оценки


>>Вопрос был о 43 миллионах расстреляных. Таких цифр в "Архипелаге" оказывается нет, СГ ошибся, доверившись своей памяти.
>
>А пятидесяти миллионам, погибшим в ссылках и лагерях, довольно было бугорка моего рассказа!

Это все интерполяционные оценки. На основе численности до, численности позже + первая вторая производные роста.

Так и выходит.
Где-то графики в и-нете валяются.
Другое дело что счет сам по себе не точный, а с учетом( точнее неучетом) неродившихся выводы о репрессированных делать невозможно.
С реалий сегодняшнего дня видимо больше пришлось на воины и коллективизацию. Репрессии 37-38 - мизер.

Оценочный характер цифр Солженицын не скрывает.


Потому

>Собрешицын

^^^ он этого не заслужил
От Добрыня
К Alexander~S (08.12.2005 15:02:29)
Дата 08.12.2005 15:41:22

?!

Доброго времени суток!


>Так и выходит.
>Где-то графики в и-нете валяются.

Что выходит? :-) Какие графики? Земскова читать. Быстро.

>Другое дело что счет сам по себе не точный, а с учетом( точнее неучетом) неродившихся выводы о репрессированных делать невозможно.
>С реалий сегодняшнего дня видимо больше пришлось на воины и коллективизацию. Репрессии 37-38 - мизер.

Бред. Земскова читать. Быстро.

>Оценочный характер цифр Солженицын не скрывает.

Бредит.

>Потому

>>Собрешицын
>
>^^^ он этого не заслужил

Ещё как заслужил. Завысить в 100 (прописью СТО) раз числа - это как раз именно то почему этого вонючку так и называют.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 15:41:22)
Дата 08.12.2005 16:05:00

Re: Помогите ликвидировать пробелы знаний


>>Так и выходит.
>>Где-то графики в и-нете валяются.
>
>Что выходит? :-) Какие графики? Земскова читать. Быстро.

Ну не все всё знают.
Помогите ликвидировать пробелы знаний.

Где у Земского интерполяция численности населения.
Что он принял за начальную точку?
Каковы у него первая и вторя производная изменения численности?
От Добрыня
К Alexander~S (08.12.2005 16:05:00)
Дата 08.12.2005 17:24:49

Не надо подменять тезис, речь не об упущенных прибылях.

Доброго времени суток!
1. Собрешицын утверждает что в гулаге истреблено 50 000 000 человек.
2. Он утверждает это прямо, без всяких подсчётов численности населения и без всяких подсчётов упущенных прибылей.
3. Что касается интерполяций роста населения, то это отдельные сказки про 100 000 000 недосчитавшихся. См. Пыхалова "Демографический этюд".

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 17:24:49)
Дата 08.12.2005 18:12:53

Re: я подменяю тезис??? А я думал что это не я :-)


Cолженицын(взял выше):***Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!!***

Вопрос:Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
Земсков: — Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек http://www.contr-tv.ru/print/778/

Вы видите разницу постановки задачи Солженицыным и Земсковым или нет?


>Доброго времени суток!
>1. Собрешицын утверждает что в гулаге истреблено 50 000 000 человек.

Он дает интерполяционные оценки недостачи населения. На том этапе с другими данными было хуже.

>2. Он утверждает это прямо, без всяких подсчётов численности населения и без всяких подсчётов упущенных прибылей.

Запишем ему в претензии только то, что он не делает допущения при оценках. То что нет доверительных интервалов – я лично к гуманитарию такую претензию не выдвигаю.

>3. Что касается интерполяций роста населения, то это отдельные сказки про 100 000 000 недосчитавшихся. См. Пыхалова "Демографический этюд".

Пыхалов применив первую производную на примере Финляндии провидимому, не имеет представление что есть еще и вторая :-). Получив несовпадения объявил интерполяцию фигней. Слово интерполяция он тоже не знает.

Постановка задачи по данному исследование должно давать оценки в первом приближении:

Гражданская(с голодом и эмиграцией) + коллективизация (с голодом) + репрессии + отечественная + неродившиеся ~= интерполяционная оценка.

Можно пробовать аргументировано уменьшать оценку. Или увеличивать гражданскую с отечественной, уменьшая коллективизацию. Но тоже аргументировано. А вот писать, например, о том что эмиграция не считается – полный бред.


>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Это очень может быть
От Добрыня
К Alexander~S (08.12.2005 18:12:53)
Дата 08.12.2005 18:52:06

Опять подменяете. Заодно и ув. И.Пыхалова оскорбляете за глаза.

Доброго времени суток!

>Cолженицын(взял выше):***Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!!***

>Вопрос:Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
>Земсков: — Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек http://www.contr-tv.ru/print/778/

Снова подменяете.

Этого козла прижучили с его брехнёй, вот и вертится как ужака на сковородке. Цитаты из архипелаггулага Вам приводились. "50-60 миллионов в гулаге" и тому подобная чушь.

>Вы видите разницу постановки задачи Солженицыным и Земсковым или нет?

Не надо сравнивать учёного и досужего брехуна.

>>Доброго времени суток!
>>1. Собрешицын утверждает что в гулаге истреблено 50 000 000 человек.
>
>Он дает интерполяционные оценки недостачи населения. На том этапе с другими данными было хуже.

Он не даёт никаких "интерполяционных оценок" в приведённых цитатах - он просто утверждает, что в гулаге сгноили 50-60 миллионов человек. И мы обсуждаем именно это его дерьмецо.


>>2. Он утверждает это прямо, без всяких подсчётов численности населения и без всяких подсчётов упущенных прибылей.
>
>Запишем ему в претензии только то, что он не делает допущения при оценках. То что нет доверительных интервалов – я лично к гуманитарию такую претензию не выдвигаю.

Запишем ему в претензии то, что он
1. Напрямую врал о численности жертв репрессий
2. Взялся поднимать массовую волну в темах, в которых сам ни уха ни рыла - что репресии, что потери в войне
3. Вещал об этом как об истине в последней инстанции

>>3. Что касается интерполяций роста населения, то это отдельные сказки про 100 000 000 недосчитавшихся. См. Пыхалова "Демографический этюд".
>
>Пыхалов применив первую производную на примере Финляндии провидимому, не имеет представление что есть еще и вторая :-). Получив несовпадения объявил интерполяцию фигней. Слово интерполяция он тоже не знает.

Бред сивой кобылы :-)
1. Хотя бы уже потому что И.Пыхалов в своё время закончил ЛИАП и в силу этого хорошо знает, что такое производные и что такое интерполяции.
2. И ещё потому что Вы путаете интерполяцию и экстраполяцию.

Достаточно аргументов?

3. Ну приведите, приведите пожалуйста доступные Вам данные по "второй производной" какого-либо демографического процесса. Повеселимся.


>Постановка задачи по данному исследование должно давать оценки в первом приближении:

>Гражданская(с голодом и эмиграцией) + коллективизация (с голодом) + репрессии + отечественная + неродившиеся ~= интерполяционная оценка.

Постановка задачи тут проста: Собрешицын сказал, что в Гулаге уморили 50-60 миллионов человек, и 40 миллионов потреяли в войну. И этот его бред был запущен в массы и до сих пор каждый год в день политических репрессий усиленно повторяется с экранов.

И не надо подменять упущенными прибылями.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 18:52:06)
Дата 08.12.2005 19:29:59

Re: и где?

>Снова подменяете.
Где?

>Этого козла прижучили с его брехнёй, вот и вертится как ужака на сковородке. Цитаты из архипелаггулага Вам приводились. "50-60 миллионов в гулаге" и тому подобная чушь.

Как Вы понимаете это обвинение.
И мне нужно это проверить.
Давайте с Веб цитатой. Иначе получается голословно.
А цитату о том что он оперирует это цифрой как общей оценкой я вам привел.


>>Вы видите разницу постановки задачи Солженицыным и Земсковым или нет?
>Не надо сравнивать учёного и досужего брехуна.

Зачем переходить на личности?
Сравните постановки задачи.




>>>1. Собрешицын утверждает что в гулаге истреблено 50 000 000 человек.
>>Он дает интерполяционные оценки недостачи населения. На том этапе с другими данными было хуже.
>Он не даёт никаких "интерполяционных оценок" в приведённых цитатах - он просто утверждает, что в гулаге сгноили 50-60 миллионов человек. И мы обсуждаем именно это его дерьмецо.

Обсудим когда вы приведете полную цитату а я посмотрю контекст этой цитаты.

>>>2. Он утверждает это прямо, без всяких подсчётов численности населения и без всяких подсчётов упущенных прибылей.
>>Запишем ему в претензии только то, что он не делает допущения при оценках. То что нет доверительных интервалов – я лично к гуманитарию такую претензию не выдвигаю.
>
>Запишем ему в претензии то, что он
>1. Напрямую врал о численности жертв репрессий

Делал оценку. Никому не возбраняется.

>2. Взялся поднимать массовую волну в темах, в которых сам ни уха ни рыла - что репресии, что потери в войне

Он объяснял причины по которым он начал писать АГ

>3. Вещал об этом как об истине в последней инстанции

И? Претензии к стилю? Или он должен был молчать?


>>>3. Что касается интерполяций роста населения, то это отдельные сказки про 100 000 000 недосчитавшихся. См. Пыхалова "Демографический этюд".
>>
>>Пыхалов применив первую производную на примере Финляндии провидимому, не имеет представление что есть еще и вторая :-). Получив несовпадения объявил интерполяцию фигней. Слово интерполяция он тоже не знает.
>
>Бред сивой кобылы :-)
>1. Хотя бы уже потому что И.Пыхалов в своё время закончил ЛИАП и в силу этого хорошо знает, что такое производные и что такое интерполяции.

Какой факультет?

>2. И ещё потому что Вы путаете интерполяцию и экстраполяцию.

Я? А может кто-то другой.

Впрочем мы можем заняться самообразованием.

Экстраполяция
(от экстра... и лат. polio - приглаживаю, выправляю, изменяю) в математике и статистике, приближённое определение значений функции f (x) в точках х, лежащих вне отрезка [x0, xn], по её значениям в точках x0 < x1 <... < xn.

Интерполяция.
Интерполяция - нахождение промежуточных значений некоторой закономерности (функции) по ряду известных ее значений. лат.Interpolatio - изменение


Контрольный вопрос: Почему демографы в основном пользуются экстраполяцией, а вот считать потери 1917-1956 пригодится интерполируя?


>Достаточно аргументов?
А где же мясо?

>3. Ну приведите, приведите пожалуйста доступные Вам данные по "второй производной" какого-либо демографического процесса. Повеселимся.

А вы считает что не надо учитывать замедление роста, снижение рождаемости?
Пыхалов анализируя Финляндию этого не делает ( а замедление, там раньше началось )
Впрочем есть исследования и с периодической\ региональной калибровкой коэффициентов роста. Есть споры как учитывать сталинские переписи.

Вот чего не надо делать, так брать самого бестолкового демшизоида и его опровергать.


>>Постановка задачи по данному исследование должно давать оценки в первом приближении:
>
>>Гражданская(с голодом и эмиграцией) + коллективизация (с голодом) + репрессии + отечественная + неродившиеся ~= интерполяционная оценка.
>
>Постановка задачи тут проста: Собрешицын сказал, что в Гулаге уморили 50-60 миллионов человек, и 40 миллионов потреяли в войну. И этот его бред был запущен в массы и до сих пор каждый год в день политических репрессий усиленно повторяется с экранов.

Опять откладываем до точной цитаты.
Что касается 40 млн в войну то это сейчас верхняя граница военных потерь, и если он сделал это в Архипелаге( я не помню) честь ему и хвала.

>И не надо подменять упущенными прибылями.

Это где как.
От Добрыня
К Добрыня (08.12.2005 17:24:49)
Дата 08.12.2005 18:07:25

Ещё аптечка: http://www.situation.ru/app/j_art_96.htm (-)
От Добрыня
К Добрыня (08.12.2005 15:41:22)
Дата 08.12.2005 15:50:34

Аптечка

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 15:50:34)
Дата 08.12.2005 17:07:51

Re: и где интерполяционные оценки?

> http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Открываю оба ссылка, набираю "интерполяция”. Нету!!! Что делать???

Ну может там есть хотя бы про оценки и допущения о росте населения. То же нету.

И ?


От Monco
К Alexander~S (08.12.2005 17:07:51)
Дата 08.12.2005 17:25:37

Re: и где...

>> http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>
>Открываю оба ссылка, набираю "интерполяция”. Нету!!! Что делать???

Читать.
От Alexander~S
К Monco (08.12.2005 17:25:37)
Дата 08.12.2005 18:16:26

Re: и где...

>>> http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
>>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>>
>>Открываю оба ссылка, набираю "интерполяция”. Нету!!! Что делать???
>
>Читать.

А если уже читал?

Так до кучи:

Вопрос: - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

Земсков: — Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.





От Monco
К Alexander~S (08.12.2005 18:16:26)
Дата 08.12.2005 18:48:27

Re: и где...

>>>> http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
>>>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>>>
>>>Открываю оба ссылка, набираю "интерполяция”. Нету!!! Что делать???
>>
>>Читать.
>
>А если уже читал?

>Так до кучи:

>Вопрос: - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

Звучит логично.

>Земсков: — Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

А Вы хотите записать в политически репрессированные всех "кто испытал страдания в целом"? И как Вы собираетесь применить свою интерполяцию для 30-летнего периода истории огромной страны? Вы писали
>Это все интерполяционные оценки. На основе численности до, численности позже + первая вторая производные роста.

Если до - это до 1917г., а после - это после смерти Сталина, то Ваша интерполяция оборачивается экстраполяцией, и результаты получаются примерно как здесь: http://stalinism.newmail.ru/demogr.htm .
От Alexander~S
К Monco (08.12.2005 18:48:27)
Дата 08.12.2005 19:33:14

Re: то была просто цитата из http://www.contr-tv.ru/print/778/ (-)
От Zhlob
К AMJ (08.12.2005 02:26:41)
Дата 08.12.2005 10:33:39

Re: Буква убивает. (-)
От AMJ
К Zhlob (08.12.2005 10:33:39)
Дата 08.12.2005 12:07:46

??? (-)
От Добрыня
К Добрыня (07.12.2005 18:54:43)
Дата 07.12.2005 18:57:39

Вот здесь Игорь приводил хороший сборник цитат собрешицына

Доброго времени суток!
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115700.htm

Там все эти мильоны и есть.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От AMJ
К Добрыня (07.12.2005 18:57:39)
Дата 08.12.2005 02:27:30

Ну и что?


>Там все эти мильоны и есть.

Про эти миллионы никто и не спрашивал.
От Добрыня
К AMJ (08.12.2005 02:27:30)
Дата 08.12.2005 14:34:24

То, что Собрешицын объявил их замученными, вот что. (-)
От И.Л.П.
К AMJ (07.12.2005 11:31:10)
Дата 07.12.2005 12:53:09

Re: Цифру могли "дотянуть" либералы, но Солженицын не возражает

Ссылки на выступления лиьералов (со ссылкой на Солженицына) у С. Кара-Мурзы есть, а ссылки непосредственно на рыботу Солженицына я действительно не помню. Эта цифра могла прозвучать не только в "Архипелаге...", но и в другом выступленнии. Возможно, в более широком контексте ("либералы" сюда часто включают и жертв Гражданской войны, и Голодомор и "неродившихся", а иногда даже жертв Великой Отечественной, вина за которую ими также возлагается на большевиков).

Тем не менее, прямой ссылки на текст Солженицына нет, насколько я знаю.

Кстати, и у Паршева нет ссылки на выступление Тетчер, где говориться о 15 млн. жителей для России. А все остальные ссылаются уже на самого Паршева. Паршеву этот вопрос задавали, но он сказал (примерно), что важна не ссылка на текст, а то, что реальная политика направлена именно на реализацию такого варианта. Выступление он вроде бы слышал где-то в записи.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (07.12.2005 12:53:09)
Дата 07.12.2005 14:25:17

Re: Солженицын не возражает - кому? С.Г.Кара-Мурзе?

>Эта цифра могла прозвучать не только в "Архипелаге...", но и в другом выступленнии. Возможно, в более широком контексте ("либералы" сюда часто включают и жертв Гражданской войны, и Голодомор и "неродившихся", а иногда даже жертв Великой Отечественной, вина за которую ими также возлагается на большевиков).

У СГКМ написано предельно конкретно: "А.И.Солженицын с его фантастическими образами сталинских репрессий («43 миллиона расстрелянных»)"

Не "в широком контексте", а именно растрелянных

О чем Солженицын никогда не писал и не говорил.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (07.12.2005 14:25:17)
Дата 08.12.2005 16:11:33

Re: Либералам, которые на него ссылаются (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (08.12.2005 16:11:33)
Дата 08.12.2005 17:52:45

А что, разве они некорректно ссылаются? (-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (08.12.2005 17:52:45)
Дата 08.12.2005 18:42:56

Re: Это Солженицыну виднее (-)