От Сергей Вадов
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 04.12.2005 15:49:28
Рубрики Прочее;

Где конкретно в "Архипелаге" Солженицын пишет о "43 миллиона расстрелянных"?

Уважаемые коллеги,

на форуме принято считать ([1],[2] и др.), что А.И.Солженицын в произведении "Архипелаг ГУЛАГ" сообщает о "43 миллионах расстрелянных в СССР". Можно попросить точную ссылку, где конкретно А.И.Солженицын это говорит, пожалуйста? Полный текст "Архипелага" (издания YMCA-PRESS, Paris, 1973) имеется в [3], поиском по нему найти не смог.

Спасибо.
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/124/124598.htm
[2] http://www.situation.ru/app/j_art_118.htm
[3] http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/
От Добрыня
К Сергей Вадов (04.12.2005 15:49:28)
Дата 06.12.2005 19:51:03

Солж пишет "40-50 милионов в гулаге"

Доброго времени суток!

При этом подразумевается, что почти все они там и остались. А если вспомнить свистопляску вокруг писаний Солжа. Так что СГ по существу прав, хотя его можно упрекнуть в небрежности.

Однако я не исключаю, что врунишка что-то подобное вещал устно или в прессе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (04.12.2005 15:49:28)
Дата 05.12.2005 10:20:17

Посмотрите обсуждение(*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/115/115661.htm
От Сергей Вадов
К Дм. Ниткин (05.12.2005 10:20:17)
Дата 06.12.2005 11:54:09

Так что, СГКМ ошибается, приписывая Солженицыну "43 миллиона расстрелянных" ?

А на самом деле в "Архипелаг ГУЛАГ" этой фразы нет?
От AMJ
К Сергей Вадов (06.12.2005 11:54:09)
Дата 08.12.2005 03:12:32

Вы абсолютно правы. Более того, вот цитата из "Архипелага"



------начало
Глава 11. К высшей мере

...... Расстрелы 1937-38 года даже для сталинского уха не умещались уже в "защиту".
Об этих расстрелах -- какой правовед, какой уголовный историк приведет
нам проверенную статистику? где тот спецхран, куда бы нам проникнуть и
вычитать цифры? Их нет. Их и не будет. Осмелимся поэтому лишь повторить те
цифры-слухи которые посвежу, в 1939-40 годах, бродили под бутырскими сводами
и истекали от крупных и средних павших ежовцев, прошедших те камеры
незадолго (они-то знали!). Говорили ежовцы, что в два эти года расстреляно
по союзу П О Л М И Л Л И О Н А "политических" и 480 тысяч блатарей (59-3, их
стреляли как "опору Ягоды"; этим и был подрезан был "старый воровской
благородный" мир). ......
-------конец

Самое любопытное, что прикидки "по слухам" - 980 тыс. не так уж сильно отличаются от подсчетов Земскова (вроде где-то около 700 тыс.), принимая во внимание закрытость информации по теме в те времена.
АИС вроде бы согласен, что максимум репрессий пришелся на 37-38. Тогда встает вопрос откуда пошли эти "43 миллинона"? Ведь цифра совершенно невероятная и прямо противоречащая сведениям из "Архипелага". Как объяснить сию загадку?
От Zhlob
К Сергей Вадов (06.12.2005 11:54:09)
Дата 06.12.2005 15:22:23

Re: Есть 66 млн., в которых "обошёлся" социалистический строй.

Что, мало Вам? И вообще, что за провокации и "невинные" вопросы? Ведь Вы же сами участвовали в той ветке, на которую Вам указал Ниткин? Вам так хочется лишний раз тявкнуть на СГКМ?
От Сергей Вадов
К Zhlob (06.12.2005 15:22:23)
Дата 06.12.2005 16:57:21

Есть ли Вам что ответить по сути вопроса?

Уважаемый Zhlob!

Я хочу разобраться в конкретном вопросе. Если Вы можете помочь - пожалуйста, помогите.


Сергей Георгиевич Кара-Мурза пишет [1]:

"Это он <знакомый профессор Института философии - СВ> мне объяснил в связи с литературой Солженицына, который (цинично или искренне, неважно) использовал (в «Архипелаге») когнитивные средства Ветхого Завета. Он оперировал созданными им сущностями (43 миллиона расстрелянных), а массы людей с «сознанием простака» принимали их за откровение о реальности."

В тексте "Архипелаг ГУЛАГ" (по крайней мере, в той редакции, которая опубликована на сайте lib.ru [2]), я указанной фразы не нашел, поэтому задал вопрос на форуме - откуда информация, что в "Архипелаг ГУЛАГ" есть такая фраза?

Единственный ответивший в форуме (Д.Ниткин) ссылку на ветку с обсуждением темы репрессий, в которой также не нашел явной ссылки - в какой же конкретно главе "Архипелаг ГУЛАГ" А.И.Солженицын написал о "43 миллионах расстрелянных"? Спросил Д.Ниткина по v-mail - ответ отрицательный (Д.Ниткин предполагает, что С.Г.Кара-Мурза заблуждается, и в "Архипелаг ГУЛАГ" фразы о "43 миллионах расстрелянных" нет).


> Что, мало Вам? И вообще, что за провокации и "невинные" вопросы? Ведь Вы же сами участвовали в той ветке, на которую Вам указал Ниткин? Вам так хочется лишний раз тявкнуть на СГКМ?


Не вижу ничего провокационного или оскорбительного в том, чтобы попросить у автора, цитирующего Солженицына (или у сподвижников автора), указать явно, откуда цитата.

Отвлекаясь от сути вопроса, не удержусь отметить, как разнообразен мир - мне Ваши слова по стилю кажутся немыслимыми (в микросреде моих знакомых подобные выражения считаются недопустимыми даже по отношению к близкому другу, а уж тем более к возможному оппоненту). Дед объяснял, что у них было принято называть девушек на "Вы", а момент перехода на "ты" был важной вехой в отношениях с бабушкой (что мне казалось архаикой). Вероятно, живой русский язык меняется и сегодня - мне представляется дикой идея взять псевдоним Zhlob или Тупорылая Акула, но внуки, вероятно, будут слушать рассказ об этом с сочуственной улыбкой...

С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/124/124598.htm
[2] http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (06.12.2005 16:57:21)
Дата 07.12.2005 13:23:10

Re: Разве Солженицын только "Архипелаг" написал?

Вряд ли я в "Манипуляции" на "Архипелаг" ссылался. В других местах встречал 43 млн. Подборку таких утверждений и приведенных в них цифр дает Земсков.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2005 13:23:10)
Дата 08.12.2005 02:35:56

Re: Разве Солженицын...

>В других местах встречал 43 млн.

В каких?

> Подборку таких утверждений и приведенных в них цифр дает Земсков.

Где?
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (08.12.2005 02:35:56)
Дата 08.12.2005 10:44:52

Re: Мелочь, но существенная

Число "43 миллиона расстрелянных" запустил именно Солженицын в самом начале 90-х годов. Это число вошло в обиход именно как "рассказ", никто на него как на факт не ссылался. Потом оно даже слегка выросло и стало более туманным (типа "погибли в ГУЛАГе"). Вот пример: утверждение из книги, вышедшей в издательстве “Наука”: “Четверть миллиарда - 250 миллионов потеряло население нашего Отечества в ХХ веке. Почти 60 миллионов из них в ГУЛАГе” [ З.Крахмальникова. Зачем еще раз убивать Бога? Он все равно воскреснет. – В кн. «Русская идея и евреи: роковой спор». М.: Наука. 1994. С. 174.]. У нас речь и идет о создании "образа", действующего на массовое сознание в обход рефлексии.
Нынешняя дискуссия - плод или непонимания, или занудливой подмены предмета чтобы затеять возню.
Если непонимание, то суть его в том, что от текста, предназначенного для чтения (в отличие от судопроизводства), нельзя требовать ссылок и оговорок на каждом шагу. Образы нельзя ими нагружать, иначе человек и не сможет их понять и обдумать как образы. Так что если кто-то хочет писать тексты для читателей, это должен учесть. Кстати, люди со склонностью разрушать образы и думать о деталях без целого, и читателями перестают быть, ибо этого целого не развивают.
Вот, есть у нас эрудированный и по-своему умный коллега - Ниткин. Не знаю, пишет ли он книги. Если пишет, значит, это большой талант, он может раздваиваться. В своей ипостаси на этом форуме он как раз занимается декомпозицией целого с последующей критикой обработки деталей. Был такой талантливый физик Эренфест. Как писал Эйнштейн, его критические способности обгоняли творческие, и он сразу критиковал зародыш своей собственной идеи - и ничего не смог создать. Это его так угнетало, что он застрелился. Надеюсь, у нас до этого не дойдет.
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (08.12.2005 10:44:52)
Дата 08.12.2005 12:07:27

Это несерьезный подход, даже не ожидал от вас

>Число "43 миллиона расстрелянных" запустил именно Солженицын в самом начале 90-х годов.

Где и когда?

> Это число вошло в обиход именно как "рассказ", никто на него как на факт не ссылался.

То, что цифра вошла в обиход не является доказательством того, что мулю о "43 миллионах" запустил Солженицын.


> Потом оно даже слегка выросло и стало более туманным (типа "погибли в ГУЛАГе").

А причем здесь Солженицын?

> Вот пример: утверждение из книги, вышедшей в издательстве “Наука”: “Четверть миллиарда - 250 миллионов потеряло население нашего Отечества в ХХ веке. Почти 60 миллионов из них в ГУЛАГе” [ З.Крахмальникова. Зачем еще раз убивать Бога? Он все равно воскреснет. – В кн. «Русская идея и евреи: роковой спор». М.: Наука. 1994. С. 174.]. У нас речь и идет о создании "образа", действующего на массовое сознание в обход рефлексии.

Ну и почему же вы ссылаетесь на Солженицына, а не на эту книгу?
Причина, по-моему, проста. Солженицын - символ, и вы пытаетесь использовать этот символ с отрицательным знаком, придумывая безумные цифры расстреляных, чтобы показать нелепость утверждений, которых, видимо, Солженицын не делал (по Гуглю найти не получается). Ссылка на книгу издательства Наука так эффектно звучать не будет - образ не тот. Ну и что это, как не банальная манипуляция?
С другой стороны, почему бы не использовать явно завышенные прикидки Солженицына по репрессиям крестьянства (15 миллионов или больше)? Да, наверное, причина та же - "расстреляные" звучит ярче, тут репрессированные крестьяне не потянут. Так и получилось "43 миллиона расстреляных у Солженицына".


>Нынешняя дискуссия - плод или непонимания, или занудливой подмены предмета чтобы затеять возню.

Те-те-те. Этот прием называется чтением в сердцах, нехорошо-с.


>Если непонимание, то суть его в том, что от текста, предназначенного для чтения (в отличие от судопроизводства), нельзя требовать ссылок и оговорок на каждом шагу.

Это неверное утверждение.
Во-первых, про ссылки на каждом шагу никто не говорил. Это передергивание.
Во-вторых, ссылки на основные и демонстрирующие утверждения необходимы, т.к. дают фактическую канву. Если таких ссылок не делать, то тут прямой путь к резунизму и подобным фантастическим творениям.
В-третьих, вы сами ссылаетесь на Архипелаг, говоря о "43 миллионах", а сейчас утверждаете, что ссылки не нужны. Явная некогерентность мышления :-)


> Образы нельзя ими нагружать, иначе человек и не сможет их понять и обдумать как образы. Так что если кто-то хочет писать тексты для читателей, это должен учесть.

Ну так вы и не нагружайте ссылками (тем более ложными), когда в следующий раз будете писать тексты для читателей. Врачу - исцелися сам.

>Вот, есть у нас эрудированный и по-своему умный коллега - Ниткин. Не знаю, пишет ли он книги. Если пишет, значит, это большой талант, он может раздваиваться. В своей ипостаси на этом форуме он как раз занимается декомпозицией целого с последующей критикой обработки деталей. Был такой талантливый физик Эренфест. Как писал Эйнштейн, его критические способности обгоняли творческие, и он сразу критиковал зародыш своей собственной идеи - и ничего не смог создать. Это его так угнетало, что он застрелился. Надеюсь, у нас до этого не дойдет.

Этот экскурс явно не по делу.
От Дм. Ниткин
К AMJ (08.12.2005 12:07:27)
Дата 08.12.2005 12:30:57

Нет. Это просто другая система мышления. Нестрогая.

Нестрогое мышление тоже может быть вполне конструктивным. Потому что углубление в детали уводит от сути, а безчисленные оговорки не позволяют сделать вывода.

Это система, которую использует подавляющее большинство людей, когда им зачем-либо необходимо иметь суждение по вопросу, в котором они некомпетентны. В этом случае знание фактов и их анализ подменяется цепочкой ассоциативных связей, чаще всего любезно предложенных другими. Связи могут быть верными или обманными, но они позволяют принять решение.

С.Г. занят тем, что годами строит систему ассоциативных связей, альтернативную господствующей. Составная часть этой работы - дискредитация нынешней системы связей, разрушение привычного "туннеля реальности". Можно, конечно, упрекать за неаккуратность в ходе разрушительной работы, но все-таки ломать - не строить.

Так что мелочи это все, действительно мелочи. Особенно если учесть масштабы личностей.

>>Вот, есть у нас эрудированный и по-своему умный коллега - Ниткин. Не знаю, пишет ли он книги. Если пишет, значит, это большой талант, он может раздваиваться. В своей ипостаси на этом форуме он как раз занимается декомпозицией целого с последующей критикой обработки деталей. Был такой талантливый физик Эренфест. Как писал Эйнштейн, его критические способности обгоняли творческие, и он сразу критиковал зародыш своей собственной идеи - и ничего не смог создать. Это его так угнетало, что он застрелился. Надеюсь, у нас до этого не дойдет.
>
>Этот экскурс явно не по делу.

А по-моему, вполне по-делу. Правда, Ницше сказал то же самое уже давно и гораздо лучше:

"Остерегайтесь также ученых! Они ненавидят вас: ибо они бесплодны! У них холодные, иссохшие глаза, перед ними всякая птица лежит ощипанной. Подобные люди кичатся тем, что они не лгут: но неспособность ко лжи еще далеко не любовь к истине. Остерегайтесь!.. Застывшим умам не верю я. Кто не умеет лгать, тот не знает, что есть истина".
От Silver1
К AMJ (08.12.2005 12:07:27)
Дата 08.12.2005 12:28:23

В действительности у Солженицина речь шла о 60 миллионах. СГ слегка занизил.

****через башни газетной лжи кто ж доберётся, что моя книга - совсем не об этой войне и не о двадцати миллионах наших павших, но о других шестидесяти миллионах, истреблённых войною внутренней за 40 лет, - замученных тайно, замороженных на безлюдьи, выморенных голодом целых республиках?****

****Двадцать лет, тысячи ртов, они дружно дудели в армейскую дуду - и тема не была исчерпана! А пятидесяти миллионам, погибшим в ссылках и лагерях, довольно было бугорка моего рассказа!.****

***Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!!***

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Yuriy
К Silver1 (08.12.2005 12:28:23)
Дата 08.12.2005 19:09:37

Ре: В действительности...

> ***Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!!***

Вы как-будто не замечаете, что речь тут идёт не о погибших в ГУЛАГЕ, а о погибших "вообще" в 20-м веке... Это ли не манипуляция?!
От Karev1
К Silver1 (08.12.2005 12:28:23)
Дата 08.12.2005 13:30:01

В книге рекордов Гиннеса

жертвы сталинского режима приведены в качестве мирового рекорда со ссылкой на Солженицына. (Подлинник "Книги" сам не читал, сведения из российского аналога). Там, цифра, кажется, больше 100 млн.
От Yuriy
К Karev1 (08.12.2005 13:30:01)
Дата 08.12.2005 19:13:15

Ре: В книге...

>жертвы сталинского режима приведены в качестве мирового рекорда со ссылкой на Солженицына. (Подлинник "Книги" сам не читал, сведения из российского аналога). Там, цифра, кажется, больше 100 млн.

....
- Ой, что деется! Вчера траншею рыли,
Так откопали две коньячные струи!
- Говорят, шпионы воду отравили
самогоном.
Ну, а хлеб теперь из рыбьей чешуи.

Словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по домам,
А беззубые старухи
Их разносят по умам,
Их разносят по умам.

И поют друг другу - шепотом ли, в крик ли.
Слух дурной всегда звучит в устах кликуш.
А к хорошим слухам люди не привыкли,
почему-то
Говорят, что это выдумки и чушь...

В. Высоцкий "Песенка о слухах"
От Karev1
К Yuriy (08.12.2005 19:13:15)
Дата 09.12.2005 08:32:26

Ре: В книге...

Вы что думаете, я этой бредятине верю про 100 млн. убиенных? Я просто за СГКМ заступился, не он один по этому поводу на Солженицына ссылается.
От AMJ
К Сергей Вадов (06.12.2005 16:57:21)
Дата 07.12.2005 01:31:11

Может это пример той поговорки,

которая гласит, что если долго всматриваться в одну субстанцию, то эта субстанция начинает всматриваться в тебя. Т.е. может слишком долго СГ занимался проблемами манипуляции - приемы стали очень знакомыми, и вот как-то непроизвольно получилось ... Упс ...
От Alexandre Putt
К AMJ (07.12.2005 01:31:11)
Дата 07.12.2005 02:54:39

Бросьте, "миллионы невинно загубленных" - это общее место либералов и прочих (-)
От K
К Alexandre Putt (07.12.2005 02:54:39)
Дата 08.12.2005 07:42:26

Re: Бросьте, "миллионы невинно загубленных" - это общее место либералов и прочих (-)

> "миллионы невинно загубленных" - это общее место либералов и прочих

В. Земсков. К вопросу о масштабах репрессий в СССР
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=841
В период "холодной войны" в западной историографии, занимающейся изучением репрессивной
политики в СССР, сложилась целая система шаблонов, штампов и стереотипов, выходить за
рамки которых считалось неприличным. Если, к примеру, общее число жертв репрессий в СССР
было принято определять величинами от 40 млн. и выше, численность заключенных ГУЛАГа в
конце 30-х годов - от 8 млн. и выше, количество репрессированных в 1937-1938 гг. - от 7
млн. и выше и т.д., то называть меньшие цифры было фактически равносильно совершению
неприличного поступка.



От AMJ
К Alexandre Putt (07.12.2005 02:54:39)
Дата 07.12.2005 11:31:10

Что бросить? И куда? Так где там про 43 миллиона? Жжом патихоньку? (-)
От Добрыня
К AMJ (07.12.2005 11:31:10)
Дата 07.12.2005 18:54:43

Я же сказал - "40-50 миллионов в гулаге"

Доброго времени суток!
Это дословная цитата. Что ещё нужно?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От AMJ
К Добрыня (07.12.2005 18:54:43)
Дата 08.12.2005 02:26:41

Причем здесь Гулаг? СГ прямо выразился об "Архипелаге"


>Это дословная цитата. Что ещё нужно?

Вопрос был о 43 миллионах расстреляных. Таких цифр в "Архипелаге" оказывается нет, СГ ошибся, доверившись своей памяти.
От Добрыня
К AMJ (08.12.2005 02:26:41)
Дата 08.12.2005 14:33:20

Вы читать не желаете? Вам несколько раз привели цитаты.

Доброго времени суток!

>Вопрос был о 43 миллионах расстреляных. Таких цифр в "Архипелаге" оказывается нет, СГ ошибся, доверившись своей памяти.

А пятидесяти миллионам, погибшим в ссылках и лагерях, довольно было бугорка моего рассказа!

Собрешицын объявлял большинство отправленных в гулаг погибшими. А расстреляны или заморены - нет разницы.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 14:33:20)
Дата 08.12.2005 15:02:29

Re: это интерполяционные оценки


>>Вопрос был о 43 миллионах расстреляных. Таких цифр в "Архипелаге" оказывается нет, СГ ошибся, доверившись своей памяти.
>
>А пятидесяти миллионам, погибшим в ссылках и лагерях, довольно было бугорка моего рассказа!

Это все интерполяционные оценки. На основе численности до, численности позже + первая вторая производные роста.

Так и выходит.
Где-то графики в и-нете валяются.
Другое дело что счет сам по себе не точный, а с учетом( точнее неучетом) неродившихся выводы о репрессированных делать невозможно.
С реалий сегодняшнего дня видимо больше пришлось на воины и коллективизацию. Репрессии 37-38 - мизер.

Оценочный характер цифр Солженицын не скрывает.


Потому

>Собрешицын

^^^ он этого не заслужил
От Добрыня
К Alexander~S (08.12.2005 15:02:29)
Дата 08.12.2005 15:41:22

?!

Доброго времени суток!


>Так и выходит.
>Где-то графики в и-нете валяются.

Что выходит? :-) Какие графики? Земскова читать. Быстро.

>Другое дело что счет сам по себе не точный, а с учетом( точнее неучетом) неродившихся выводы о репрессированных делать невозможно.
>С реалий сегодняшнего дня видимо больше пришлось на воины и коллективизацию. Репрессии 37-38 - мизер.

Бред. Земскова читать. Быстро.

>Оценочный характер цифр Солженицын не скрывает.

Бредит.

>Потому

>>Собрешицын
>
>^^^ он этого не заслужил

Ещё как заслужил. Завысить в 100 (прописью СТО) раз числа - это как раз именно то почему этого вонючку так и называют.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 15:41:22)
Дата 08.12.2005 16:05:00

Re: Помогите ликвидировать пробелы знаний


>>Так и выходит.
>>Где-то графики в и-нете валяются.
>
>Что выходит? :-) Какие графики? Земскова читать. Быстро.

Ну не все всё знают.
Помогите ликвидировать пробелы знаний.

Где у Земского интерполяция численности населения.
Что он принял за начальную точку?
Каковы у него первая и вторя производная изменения численности?
От Добрыня
К Alexander~S (08.12.2005 16:05:00)
Дата 08.12.2005 17:24:49

Не надо подменять тезис, речь не об упущенных прибылях.

Доброго времени суток!
1. Собрешицын утверждает что в гулаге истреблено 50 000 000 человек.
2. Он утверждает это прямо, без всяких подсчётов численности населения и без всяких подсчётов упущенных прибылей.
3. Что касается интерполяций роста населения, то это отдельные сказки про 100 000 000 недосчитавшихся. См. Пыхалова "Демографический этюд".

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 17:24:49)
Дата 08.12.2005 18:12:53

Re: я подменяю тезис??? А я думал что это не я :-)


Cолженицын(взял выше):***Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!!***

Вопрос:Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
Земсков: — Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек http://www.contr-tv.ru/print/778/

Вы видите разницу постановки задачи Солженицыным и Земсковым или нет?


>Доброго времени суток!
>1. Собрешицын утверждает что в гулаге истреблено 50 000 000 человек.

Он дает интерполяционные оценки недостачи населения. На том этапе с другими данными было хуже.

>2. Он утверждает это прямо, без всяких подсчётов численности населения и без всяких подсчётов упущенных прибылей.

Запишем ему в претензии только то, что он не делает допущения при оценках. То что нет доверительных интервалов – я лично к гуманитарию такую претензию не выдвигаю.

>3. Что касается интерполяций роста населения, то это отдельные сказки про 100 000 000 недосчитавшихся. См. Пыхалова "Демографический этюд".

Пыхалов применив первую производную на примере Финляндии провидимому, не имеет представление что есть еще и вторая :-). Получив несовпадения объявил интерполяцию фигней. Слово интерполяция он тоже не знает.

Постановка задачи по данному исследование должно давать оценки в первом приближении:

Гражданская(с голодом и эмиграцией) + коллективизация (с голодом) + репрессии + отечественная + неродившиеся ~= интерполяционная оценка.

Можно пробовать аргументировано уменьшать оценку. Или увеличивать гражданскую с отечественной, уменьшая коллективизацию. Но тоже аргументировано. А вот писать, например, о том что эмиграция не считается – полный бред.


>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Это очень может быть
От Добрыня
К Alexander~S (08.12.2005 18:12:53)
Дата 08.12.2005 18:52:06

Опять подменяете. Заодно и ув. И.Пыхалова оскорбляете за глаза.

Доброго времени суток!

>Cолженицын(взял выше):***Я не счел бы нравственным советовать политику обособленного спасения среди всеобщих затруднений, если бы наш народ в XX веке не пострадал бы, я думаю, больше всех народов мира: _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!!***

>Вопрос:Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
>Земсков: — Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек http://www.contr-tv.ru/print/778/

Снова подменяете.

Этого козла прижучили с его брехнёй, вот и вертится как ужака на сковородке. Цитаты из архипелаггулага Вам приводились. "50-60 миллионов в гулаге" и тому подобная чушь.

>Вы видите разницу постановки задачи Солженицыным и Земсковым или нет?

Не надо сравнивать учёного и досужего брехуна.

>>Доброго времени суток!
>>1. Собрешицын утверждает что в гулаге истреблено 50 000 000 человек.
>
>Он дает интерполяционные оценки недостачи населения. На том этапе с другими данными было хуже.

Он не даёт никаких "интерполяционных оценок" в приведённых цитатах - он просто утверждает, что в гулаге сгноили 50-60 миллионов человек. И мы обсуждаем именно это его дерьмецо.


>>2. Он утверждает это прямо, без всяких подсчётов численности населения и без всяких подсчётов упущенных прибылей.
>
>Запишем ему в претензии только то, что он не делает допущения при оценках. То что нет доверительных интервалов – я лично к гуманитарию такую претензию не выдвигаю.

Запишем ему в претензии то, что он
1. Напрямую врал о численности жертв репрессий
2. Взялся поднимать массовую волну в темах, в которых сам ни уха ни рыла - что репресии, что потери в войне
3. Вещал об этом как об истине в последней инстанции

>>3. Что касается интерполяций роста населения, то это отдельные сказки про 100 000 000 недосчитавшихся. См. Пыхалова "Демографический этюд".
>
>Пыхалов применив первую производную на примере Финляндии провидимому, не имеет представление что есть еще и вторая :-). Получив несовпадения объявил интерполяцию фигней. Слово интерполяция он тоже не знает.

Бред сивой кобылы :-)
1. Хотя бы уже потому что И.Пыхалов в своё время закончил ЛИАП и в силу этого хорошо знает, что такое производные и что такое интерполяции.
2. И ещё потому что Вы путаете интерполяцию и экстраполяцию.

Достаточно аргументов?

3. Ну приведите, приведите пожалуйста доступные Вам данные по "второй производной" какого-либо демографического процесса. Повеселимся.


>Постановка задачи по данному исследование должно давать оценки в первом приближении:

>Гражданская(с голодом и эмиграцией) + коллективизация (с голодом) + репрессии + отечественная + неродившиеся ~= интерполяционная оценка.

Постановка задачи тут проста: Собрешицын сказал, что в Гулаге уморили 50-60 миллионов человек, и 40 миллионов потреяли в войну. И этот его бред был запущен в массы и до сих пор каждый год в день политических репрессий усиленно повторяется с экранов.

И не надо подменять упущенными прибылями.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 18:52:06)
Дата 08.12.2005 19:29:59

Re: и где?

>Снова подменяете.
Где?

>Этого козла прижучили с его брехнёй, вот и вертится как ужака на сковородке. Цитаты из архипелаггулага Вам приводились. "50-60 миллионов в гулаге" и тому подобная чушь.

Как Вы понимаете это обвинение.
И мне нужно это проверить.
Давайте с Веб цитатой. Иначе получается голословно.
А цитату о том что он оперирует это цифрой как общей оценкой я вам привел.


>>Вы видите разницу постановки задачи Солженицыным и Земсковым или нет?
>Не надо сравнивать учёного и досужего брехуна.

Зачем переходить на личности?
Сравните постановки задачи.




>>>1. Собрешицын утверждает что в гулаге истреблено 50 000 000 человек.
>>Он дает интерполяционные оценки недостачи населения. На том этапе с другими данными было хуже.
>Он не даёт никаких "интерполяционных оценок" в приведённых цитатах - он просто утверждает, что в гулаге сгноили 50-60 миллионов человек. И мы обсуждаем именно это его дерьмецо.

Обсудим когда вы приведете полную цитату а я посмотрю контекст этой цитаты.

>>>2. Он утверждает это прямо, без всяких подсчётов численности населения и без всяких подсчётов упущенных прибылей.
>>Запишем ему в претензии только то, что он не делает допущения при оценках. То что нет доверительных интервалов – я лично к гуманитарию такую претензию не выдвигаю.
>
>Запишем ему в претензии то, что он
>1. Напрямую врал о численности жертв репрессий

Делал оценку. Никому не возбраняется.

>2. Взялся поднимать массовую волну в темах, в которых сам ни уха ни рыла - что репресии, что потери в войне

Он объяснял причины по которым он начал писать АГ

>3. Вещал об этом как об истине в последней инстанции

И? Претензии к стилю? Или он должен был молчать?


>>>3. Что касается интерполяций роста населения, то это отдельные сказки про 100 000 000 недосчитавшихся. См. Пыхалова "Демографический этюд".
>>
>>Пыхалов применив первую производную на примере Финляндии провидимому, не имеет представление что есть еще и вторая :-). Получив несовпадения объявил интерполяцию фигней. Слово интерполяция он тоже не знает.
>
>Бред сивой кобылы :-)
>1. Хотя бы уже потому что И.Пыхалов в своё время закончил ЛИАП и в силу этого хорошо знает, что такое производные и что такое интерполяции.

Какой факультет?

>2. И ещё потому что Вы путаете интерполяцию и экстраполяцию.

Я? А может кто-то другой.

Впрочем мы можем заняться самообразованием.

Экстраполяция
(от экстра... и лат. polio - приглаживаю, выправляю, изменяю) в математике и статистике, приближённое определение значений функции f (x) в точках х, лежащих вне отрезка [x0, xn], по её значениям в точках x0 < x1 <... < xn.

Интерполяция.
Интерполяция - нахождение промежуточных значений некоторой закономерности (функции) по ряду известных ее значений. лат.Interpolatio - изменение


Контрольный вопрос: Почему демографы в основном пользуются экстраполяцией, а вот считать потери 1917-1956 пригодится интерполируя?


>Достаточно аргументов?
А где же мясо?

>3. Ну приведите, приведите пожалуйста доступные Вам данные по "второй производной" какого-либо демографического процесса. Повеселимся.

А вы считает что не надо учитывать замедление роста, снижение рождаемости?
Пыхалов анализируя Финляндию этого не делает ( а замедление, там раньше началось )
Впрочем есть исследования и с периодической\ региональной калибровкой коэффициентов роста. Есть споры как учитывать сталинские переписи.

Вот чего не надо делать, так брать самого бестолкового демшизоида и его опровергать.


>>Постановка задачи по данному исследование должно давать оценки в первом приближении:
>
>>Гражданская(с голодом и эмиграцией) + коллективизация (с голодом) + репрессии + отечественная + неродившиеся ~= интерполяционная оценка.
>
>Постановка задачи тут проста: Собрешицын сказал, что в Гулаге уморили 50-60 миллионов человек, и 40 миллионов потреяли в войну. И этот его бред был запущен в массы и до сих пор каждый год в день политических репрессий усиленно повторяется с экранов.

Опять откладываем до точной цитаты.
Что касается 40 млн в войну то это сейчас верхняя граница военных потерь, и если он сделал это в Архипелаге( я не помню) честь ему и хвала.

>И не надо подменять упущенными прибылями.

Это где как.
От Добрыня
К Добрыня (08.12.2005 17:24:49)
Дата 08.12.2005 18:07:25

Ещё аптечка: http://www.situation.ru/app/j_art_96.htm (-)
От Добрыня
К Добрыня (08.12.2005 15:41:22)
Дата 08.12.2005 15:50:34

Аптечка

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

От Alexander~S
К Добрыня (08.12.2005 15:50:34)
Дата 08.12.2005 17:07:51

Re: и где интерполяционные оценки?

> http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Открываю оба ссылка, набираю "интерполяция”. Нету!!! Что делать???

Ну может там есть хотя бы про оценки и допущения о росте населения. То же нету.

И ?


От Monco
К Alexander~S (08.12.2005 17:07:51)
Дата 08.12.2005 17:25:37

Re: и где...

>> http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>
>Открываю оба ссылка, набираю "интерполяция”. Нету!!! Что делать???

Читать.
От Alexander~S
К Monco (08.12.2005 17:25:37)
Дата 08.12.2005 18:16:26

Re: и где...

>>> http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
>>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>>
>>Открываю оба ссылка, набираю "интерполяция”. Нету!!! Что делать???
>
>Читать.

А если уже читал?

Так до кучи:

Вопрос: - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

Земсков: — Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.





От Monco
К Alexander~S (08.12.2005 18:16:26)
Дата 08.12.2005 18:48:27

Re: и где...

>>>> http://stalinism.newmail.ru/repress.htm
>>>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>>>
>>>Открываю оба ссылка, набираю "интерполяция”. Нету!!! Что делать???
>>
>>Читать.
>
>А если уже читал?

>Так до кучи:

>Вопрос: - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

Звучит логично.

>Земсков: — Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

А Вы хотите записать в политически репрессированные всех "кто испытал страдания в целом"? И как Вы собираетесь применить свою интерполяцию для 30-летнего периода истории огромной страны? Вы писали
>Это все интерполяционные оценки. На основе численности до, численности позже + первая вторая производные роста.

Если до - это до 1917г., а после - это после смерти Сталина, то Ваша интерполяция оборачивается экстраполяцией, и результаты получаются примерно как здесь: http://stalinism.newmail.ru/demogr.htm .
От Alexander~S
К Monco (08.12.2005 18:48:27)
Дата 08.12.2005 19:33:14

Re: то была просто цитата из http://www.contr-tv.ru/print/778/ (-)
От Zhlob
К AMJ (08.12.2005 02:26:41)
Дата 08.12.2005 10:33:39

Re: Буква убивает. (-)
От AMJ
К Zhlob (08.12.2005 10:33:39)
Дата 08.12.2005 12:07:46

??? (-)
От Добрыня
К Добрыня (07.12.2005 18:54:43)
Дата 07.12.2005 18:57:39

Вот здесь Игорь приводил хороший сборник цитат собрешицына

Доброго времени суток!
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115700.htm

Там все эти мильоны и есть.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От AMJ
К Добрыня (07.12.2005 18:57:39)
Дата 08.12.2005 02:27:30

Ну и что?


>Там все эти мильоны и есть.

Про эти миллионы никто и не спрашивал.
От Добрыня
К AMJ (08.12.2005 02:27:30)
Дата 08.12.2005 14:34:24

То, что Собрешицын объявил их замученными, вот что. (-)
От И.Л.П.
К AMJ (07.12.2005 11:31:10)
Дата 07.12.2005 12:53:09

Re: Цифру могли "дотянуть" либералы, но Солженицын не возражает

Ссылки на выступления лиьералов (со ссылкой на Солженицына) у С. Кара-Мурзы есть, а ссылки непосредственно на рыботу Солженицына я действительно не помню. Эта цифра могла прозвучать не только в "Архипелаге...", но и в другом выступленнии. Возможно, в более широком контексте ("либералы" сюда часто включают и жертв Гражданской войны, и Голодомор и "неродившихся", а иногда даже жертв Великой Отечественной, вина за которую ими также возлагается на большевиков).

Тем не менее, прямой ссылки на текст Солженицына нет, насколько я знаю.

Кстати, и у Паршева нет ссылки на выступление Тетчер, где говориться о 15 млн. жителей для России. А все остальные ссылаются уже на самого Паршева. Паршеву этот вопрос задавали, но он сказал (примерно), что важна не ссылка на текст, а то, что реальная политика направлена именно на реализацию такого варианта. Выступление он вроде бы слышал где-то в записи.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (07.12.2005 12:53:09)
Дата 07.12.2005 14:25:17

Re: Солженицын не возражает - кому? С.Г.Кара-Мурзе?

>Эта цифра могла прозвучать не только в "Архипелаге...", но и в другом выступленнии. Возможно, в более широком контексте ("либералы" сюда часто включают и жертв Гражданской войны, и Голодомор и "неродившихся", а иногда даже жертв Великой Отечественной, вина за которую ими также возлагается на большевиков).

У СГКМ написано предельно конкретно: "А.И.Солженицын с его фантастическими образами сталинских репрессий («43 миллиона расстрелянных»)"

Не "в широком контексте", а именно растрелянных

О чем Солженицын никогда не писал и не говорил.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (07.12.2005 14:25:17)
Дата 08.12.2005 16:11:33

Re: Либералам, которые на него ссылаются (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (08.12.2005 16:11:33)
Дата 08.12.2005 17:52:45

А что, разве они некорректно ссылаются? (-)
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (08.12.2005 17:52:45)
Дата 08.12.2005 18:42:56

Re: Это Солженицыну виднее (-)