От Дм. Ниткин
К Scavenger
Дата 21.11.2005 10:28:35
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Воспринимайте как...

>Насчет достаточных знаний вы вероятно лукавите

Нисколько. Я недостаточно близко знаком с теориями, которые Вы исповедуете.

По поводу сомнительных утверждений. Можно было бы провести обычный раунд: Вы привели бы аргументы "за", я - "против", возможно, каждый из нас узнал бы что-то новое для себя, после чего мы разошлись бы, ни в чем не убедив друг друга. Но я полагаю, что это излишне, и вот почему:

>Они не безграмотны и не неубедительны. Просто я отвергаю фактическую базу, на основе которой они были сделаны, вот и все. Приведу пример. Вы пишете о том, что на американо-мексиканской границе было убиты не десятки тысяч, а гораздо меньше, чем на границе, проходившей по Берлинской стене, основываясь на данных официального отчета США. Я отвергаю эти данные и больше верю данным, приведенным в книге С. Кара-Мурзы. Вот и все.

Когда фактическая база отвергается в пользу веры - естественно, любые аргументы безсильны. О вере не спорят.
От Фриц
К Дм. Ниткин (21.11.2005 10:28:35)
Дата 21.11.2005 20:31:46

Не бойтесь, Скавенгер ошибается.

Пример-то он, может, и верный привёл. Но в том, что касается истории России, он факты, как правило, не отрицает. Лишь даёт их весьма причудливую трактовку.
Возможно, иногда он путает, и эту свою трактовку называет фактами.
Пример: по мнению Скавенгера идеологию Великой Октябрьской Социалистической Революции разработали крестьяне. Кажется, он это считает фактом :)
От Scavenger
К Фриц (21.11.2005 20:31:46)
Дата 22.11.2005 13:57:55

Re: Пояснение

>Пример: по мнению Скавенгера идеологию Великой Октябрьской Социалистической Революции разработали крестьяне. Кажется, он это считает фактом :)

Вернее, не совсем так. Крестьяне скорректировали позицию социал-демократов путем наказов дав образ будущего, который был использован впоследствии только большевиками.

P.S. - Scavenger (англ.), буква "а" читается как [э], а буква g как [дж] = Скэвенджэр или Скэвенджер.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (22.11.2005 13:57:55)
Дата 22.11.2005 22:09:44

Не путайте это с идеологией.

Крестьяне написали, что хотят землю. Чтобы её отняли у помещиков, и отдали им, крестьянам. Это, по-Вашему, идеология7
А помещики были бы не против отнять землю у крестьян и распределить её между помещиками. А купцы - отдать землю им, купцам. А я - пожалуй, согласился бы, чтобы всю землю отдали мне.
Идеологии тут не много. Дело не в идее, а в том, что жажда земли и нехватка земли были очень сильны. Стали идеей фикс. И все об этом знали, вся страна. Вот и Столыпин именно эту проблему пытался решить.
А большевики - они приняли декрет о земле. Обещали землю крестьянам, и дали её. Но это был именно тактический ход, временная мера. Идеология же большевиков не предусматривала поддержки мелкой буржуазии. А так Ленин называл крестьян - мелкой буржуазией. Лишь батраков Ленин считал сельским пролетариатом, а кулаков - настоящей буржуазией.
Да, в СССР было многое от традиционной России. Но в последнюю очередь это относится к идеологии. Последняя была вполне марксистской.
Да читайте же Ленина, и поймёте, сколько он из крестьянских наказов взял, а сколько - из Маркса.
От Александр
К Фриц (22.11.2005 22:09:44)
Дата 22.11.2005 22:25:59

Действительно у Вас идеологии немного. Как у Маммута

>Крестьяне написали, что хотят землю. Чтобы её отняли у помещиков, и отдали им, крестьянам. Это, по-Вашему, идеология7
>А помещики были бы не против отнять землю у крестьян и распределить её между помещиками. А купцы - отдать землю им, купцам. А я - пожалуй, согласился бы, чтобы всю землю отдали мне.
>Идеологии тут не много.

Действительно у Вас идеологии немного. Как у Маммута - "ХОЧУ!", а все остальное "фантом в мозгах людей".

А у крестьян как раз идеология была, и помешик Енгельгардт ето отметил:

"А.Н.Энгельгардт писал: «По понятиям мужика земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает».
Здесь важно подчеркнуть, что крестьяне вовсе не требовали и не желали экспроприации земли у помещиков, они понимали национализацию как средство справедливо разделить землю согласно трудовому принципу – чтобы и помещикам оставить, но столько, сколько он может возделать своим трудом. А.Н.Энгельгардт писал: «Газетные корреспонденты ошибочно передавали, что в народе ходят слухи, будто с предстоящей ревизией земли от помещиков отберут и передадут крестьянам. Толковали не о том, что у одних отберут и отдадут другим, а о том, что будут равнять землю. И заметьте, что во всех этих толках дело шло только о земле и никогда не говорилось о равнении капиталов иди другого какого имущества...
Именно толковали о том, что будут равнять землю и каждому отрежут столько, сколько кто может обработать. Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно , потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять ...
Крестьяне, купившие землю в собственность или, как они говорят, в вечность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укрепленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы другим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять . И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю?». с. 402-403."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a16.htm#par366
От Scavenger
К Дм. Ниткин (21.11.2005 10:28:35)
Дата 21.11.2005 15:39:59

Re: Я заранее знал, что вы так скажете.

>>Они не безграмотны и не неубедительны. Просто я отвергаю фактическую базу, на основе которой они были сделаны, вот и все. Приведу пример. Вы пишете о том, что на американо-мексиканской границе было убиты не десятки тысяч, а гораздо меньше, чем на границе, проходившей по Берлинской стене, основываясь на данных официального отчета США. Я отвергаю эти данные и больше верю данным, приведенным в книге С. Кара-Мурзы. Вот и все.

//Когда фактическая база отвергается в пользу веры - естественно, любые аргументы безсильны. О вере не спорят.//

Но представим себе следующее. Некий ученый, публицист и политолог опубликовал в своей книги некое утверждение не приводя ссылок на источники: "На американо-мексиканской границе были застрелены тысячи мигрантов, а на Берлинской стене - десятки". На его форуме появился критик (об уровне образования которого лично мне неизвестно), который в своем анализе сослался на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ страны гипотетически виновной в расстрелах. Это критик считает доказательством не иначе как УМЫШЛЕННОЙ ЛЖИ ученого. Естественно, что ни одна страна официально не будет давать против себя негативную информацию (если конечно она вскоре не распадется) и было бы странно, если бы США этим занимались. Кампания в Ираке и в Югославии показывает, что США МНОГОКРАТНО занижают цифры своих потерь по данным альтернативных источников. Итак, какова ценность отчета США в качестве фактической базы? Она как минимум такова же как ценность материала приведенного ученым. Странно было бы например измерять численность репрессий 1937-38 года по официальным заявлениям Политбюро 1939 года. Или например Сталин оценил количество погибших во Второй мировой в 7 миллионов, на деле погибло ок. 20-26 млн (по разным данным). Вывод тут один - надо искать третий и четвертый источник информации, причем рассматривать их все - от официальных отчетов до заявлений антиглобалистов и проч. Мне лень этим заниматься, я верю Кара-Мурзе. Другой ВЕРИТ вам. А все та же ВЕРА получается. Чтобы разобраться даже в ЧАСТНОМ вопросе в нашем мире надо провести САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ научное исследование каждый раз, когда он всплыл или ДОВЕРЯТЬ тем ученым, у которых есть авторитет. ТАК ВСЕ И ДЕЛАЮТ, чтобы время лишнее не тратить.

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (21.11.2005 15:39:59)
Дата 21.11.2005 16:32:46

Re: Разные ведомства тех же США дают разные цифры

потому что используют разные основания для группировки. Я свои данные тоже взял из доклада МВД США, который был изложен в испанской газете "Эль Паис". Потом на форуме была дискуссия,и кто-то говорил, что в этом докладе учитывались и погибшие от рук мафии, нелегально переправлявшей сезонников через границу. Разница небольшая. В отношении числа жертв на берлинской стене расхождений нет, т.к. понятие однозначное.
От Zhlob
К Scavenger (21.11.2005 15:39:59)
Дата 21.11.2005 16:16:32

Re: Небольшой комментарий.

>Но представим себе следующее. Некий ученый, публицист и политолог опубликовал в своей книги некое утверждение не приводя ссылок на источники: "На американо-мексиканской границе были застрелены тысячи мигрантов, а на Берлинской стене - десятки". На его форуме появился критик (об уровне образования которого лично мне неизвестно), который в своем анализе сослался на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ страны гипотетически виновной в расстрелах. Это критик считает доказательством не иначе как УМЫШЛЕННОЙ ЛЖИ ученого. Естественно, что ни одна страна официально не будет давать против себя негативную информацию (если конечно она вскоре не распадется) и было бы странно, если бы США этим занимались. Кампания в Ираке и в Югославии показывает, что США МНОГОКРАТНО занижают цифры своих потерь по данным альтернативных источников. Итак, какова ценность отчета США в качестве фактической базы? Она как минимум такова же как ценность материала приведенного ученым. Странно было бы например измерять численность репрессий 1937-38 года по официальным заявлениям Политбюро 1939 года. Или например Сталин оценил количество погибших во Второй мировой в 7 миллионов, на деле погибло ок. 20-26 млн (по разным данным). Вывод тут один - надо искать третий и четвертый источник информации, причем рассматривать их все - от официальных отчетов до заявлений антиглобалистов и проч. Мне лень этим заниматься, я верю Кара-Мурзе. Другой ВЕРИТ вам. А все та же ВЕРА получается. Чтобы разобраться даже в ЧАСТНОМ вопросе в нашем мире надо провести САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ научное исследование каждый раз, когда он всплыл или ДОВЕРЯТЬ тем ученым, у которых есть авторитет. ТАК ВСЕ И ДЕЛАЮТ, чтобы время лишнее не тратить.

Кроме того, некоторые люди ухитряются научиться размышлять самостоятельно, (чему старательно всех учит С.Г.Кара-Мурза), и понимают, что куда больше будет голодных мексиканцев, желающих рискнуть жизнью ради того, чтоб заработать на ту же жизнь, чем свихнувшихся на идеологическом воздействии немцев, готовых подставляться под пули, когда можно обойтись без этого; что американские пограничники куда более хладнокровно и метко будут стрелять в представителей "низшей расы", лузеров безмозглых, чем немецкие в своих сограждан.
А "Дм.Ниткин", кстати, старательно ОТУЧАЕТ людей думать самостоятельно.