От	Scavenger
К	Фриц
Дата	15.11.2005 16:11:33
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Обыкновенные

---

//В старые времена люди в России были богобоязнены. А в Европе - так, пожалуй, ещё богобоязненнее. А толку? Не обеспечивала их высокая мораль равенства.//

Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.

//А культура? Если культура основа цивилизации, то её же нельзя быстро изменить. Как была культура русской, так и сейчас русская, верно? Так вот - не обеспечивала русская культура равенства. Возьмём 18-й век - самое дикое, жестокое крепостничество. Да и всегда так - не было равенства, пока частную собственность не отменили. Отменили - и стало равенство. Снова разрешили теперь - опять неравенство, несправедливость торжествует. А культура, архетипы, ценности - всё те же.//

«Равенство» в принципе установилось уже после революции, а собственность не отменили при этом. Что же касается ХХ века, то помните – «жестокий и дикий» колхозный строй. Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни. ХVIII век – это время перелома, уже в нач. ХIХ века крепостничество стало ослабевать, пока его не отменили в 1861 году. Получается, что оно было у нас всего два века и то не везде. Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой. Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.

//И скажите - что же нам теперь нужно изменить в культуре и морали, чтобы равенства добиться? И как добиться таких изменений?//

Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.

Основное отличие от марксистского социализма – это усиление роли государства в экономике вместо его постепенного отмирания и централизация власти вплоть до узкой коллегиальной диктатуры, а также установка на изолированное развитие от мирового рынка. От царской России он отличается системой высоких социальных благ и гарантий для населения, ну и отсутствием четких и ярко выраженных сословных привилегий.

//Такие системы неустойчивы. В Китае дважды побеждали крестьянские восстания. Ставили своего, народного императора. Он и его чиновники драли с народа не семь шкур, а только одну. Но через два поколения всё становилось по старому. Бедный, бесправный народ, бессовестные богатые угнетатели//

Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.

Коммунизм насколько я понимаю – это Земля как безгосударственное единое целое в котором нет «ни Россий, ни Латвий» и все живут «единым человечьим общежитьем», все потребности людей удовлетворяются по мере их возрастания, а этнические и религиозные противоречия умерли за ненадобностью. Я верно излагаю? Если неверно, то поправьте.

//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//

За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»… Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.

Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.

//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//

Да, кстати, не совсем в тему. Тут по ТВ, по 1 каналу идет многосерийный х/ф «Есенин». Там тоже изображается, что крестьяне чужды революции, что они за патриархальную Русь и что чекисты тамбовских повстанцев расстреливают прямо у железнодорожного полотна. Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы. Но если крестьяне не принимали главного участия в революции, тогда она превращается в переворот, совершенный интеллигенцией при помощи рабочих в городах и железной рукой насилия принесенной в деревню чужаками.

>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
>3) Частная собственность наряду с общественной собственностью не составляют больше 30% всей собственности.
>4) Частная собственность находиться под административным и законодательным контролем государства.
>5) Частные собственники на средства производства отделены от власти и властных структур.

//Четвёртый и пятый пункты и сейчас есть. И у нас, и на Западе.//

Пятый возможно есть на Западе, но у нас его нет, у нас олигархи становятся губернаторами. Четвертый и на Западе и у нас отсутствует в полной мере, т.к. частная собственность регулируется только на основе судебных решений, т.е. исключительно законодательным путем.

Третий пункт неясен. Если частная и общественная меньше 30%, то где остальная собственность? А первые два пункта... Боюсь, что это Ваши личные пожелания. Не вижу, как они с равенством связаны.//

В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?

//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//

В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить? В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.

Но я вам поражаюсь, как вы смогли обойти1) и 2) пункты, выставленные мной?

>Особенностей много. Их сразу и не перечислишь. Я ничего не собираюсь «скрывать за туманом». Просто лень повторять евразийские азы о том, что СССР был воплощением особой евразийской цивилизации с культурой сложившейся на основе византийского, монгольского и европейского влияния, с социальными институтами на основе общинного коммунизма и с государственной структурой по типу жесткой централизованной власти. Могу и продолжить – СССР-Россия был многонародным, полиэтническим целым скрепленным воедино русской культурой, единой идеологией и языком.

//СССР был не только этим. И равенство обеспечивалось не этим.//
Да. Но уж точно не отсутствием частной собственности, а отсутствием крупных частных монополий.

>Я уже написал – особый тип государства и общества, являющийся продолжением остального цивилизационного пути.

//Были и черты, не являющиеся продолжением. Тот же марксизм, то же равенство, социальные гарантии.//

Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.

Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.

//Боюсь, общинный крестьянский коммунизм уже сдох. И крестьян нет, и общин.//

Но перед этим он успел породить советский строй, где солидарность обеспечивалась уже в рамках городов. Солидарность – это более низкое качество нежели общинность, но оно все же способно обеспечивать равенство. Пока эту солидарность не стали разрушать новые власти, вместе с народом, историей и культурой.

>Евразийскую модель вы еще помните? Так можете ее рассматривать как разновидность «солидаризма». Я сам долго не терпел этот термин («солидаризм»), но раз уж прижился… О евразийстве мы говорили много и долго или вам надо повторить?

//Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.//

Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?

//А марксисты так говорят: если хотите настоящей солидарности - так не угнетайте, будте равными. //

Равными в каком смысле? Если в социально-экономическом, то я согласен. А если в культурном и этническом так такого равенства в СССР не было. Русский язык вынуждены были учить все и калмык, и узбек, в то же время русских детей не обучали узбекской или татарской литературе.

//Вы смешиваете евразийство и социализм. Нет в евразийстве никакого социализма. И равенства там нет. А равенство в СССР - оно не от евразийства.//

Осталось это доказать. И то что никогда в евразийстве не было социалистов (полный бред), и то, что социальное равенство в СССР происходит не от того, что народ согласился на него, а оттого, что его марксисты силой навязали или же добровольно убедили отсталых крестьян (о равенстве никакого понятия не имевших) о том, что оно должно быть.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (15.11.2005 16:11:33)
Дата	16.11.2005 11:29:43

Обыкновенные мораль и культура обеспечивают обыкновенное равенство.

---

Ну, о чём тогда и говорить... Если равенство обеспечивается обыкновенными моралью и культурой, значит, оно везде, и есть всегда. За исключением аномалий - обществ, где культура и мораль не обыкновенные...
В общем, и марксисты так думают. В доклассовом обществе было равенство, обеспечиваемое именно моралью и культурой, в коммунистическом бесклассовом - то же самое. И только аномальные классовые общества - исключение.
Если считать, что бОльшая часть классовых обществ западные, прозападные, или подверглись влиянию запада, а в остальных обществах неравенство простительно, то позиции совпадают.
Мы, значит, в России люди грешные. Подверглись западному влиянию. Вот и должны теперь терпеть неравенство, пока не изживём всё западное в своих душах. Пока последний богатей не усовестится, и не станет братом всем бедным.

>Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.
Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать. Да и православие... Уж больно влияние запада на Россию велико. Испортили и православие.

>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,
Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?
>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.
Ну да, один из аспектов нормальной "солидарной" жизни. Да и после отмены крепостного права - люди от голода как мухи умирали. 26 лет в среднем жили. А рядом их благодетель устрицы французским шампанским запивал. "Солидарность"...
>Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой.
Цели? А каковы были цели элиты? Да могущество России. Разве нет?
Механизмы воспитания... Да элита этот народ и не видела никогда. Впрочем... Те, кто победнее и жил в деревне...
" ...вот памятное место
-Тут славно мужики расправились с одним
-А что? -Да сделали из барина-то тесто.
-Как так? -А так. Живого изрубил
Его один мужик. Попал такому в лапы.
-За что же так? -Да барин лаком был
На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы".

>Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.
А как же может быть единая культура, если люди живут совершенно по разному? Да образованный человек не вынес бы крестьянской жизни 19-го века. Чтобы воспитать людей с одинаковой культурой, придётся и жизнь их сделать примерно одинаковой.
Выращивание новой элиты... А как старая элита к этому отнесётся? Что с ней делать - ведь у неё вся власть. Ну, выбрали вы из своей среды новую элиту - Скавенгер, Сепулька. Из-за границы Александр и М&М будут подсказывать. Ну и как власть получить?

>Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.
От голого подражания мы давно избавились. Что, Путин просто западу подражает?
Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли?
А что неравенство и собственность не страшны Вам с Сепулькой, если власть ваша и собственность ваша же, это я понимаю.
"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите?

>Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.
Ваш план - старая добрая политарная формация. Только чтобы царь был добрый. И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.

>//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//
>За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»…
За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.

>Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.
Нация в марксизме - продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.

>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
>//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//
>Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы.
Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".

>В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?
Именно. Именно собственность, а не заклинания обеспечила равенство. Вы же уповаете на культуру и мораль - то есть именно на заклинания. Сказал: "О великая истинно русская культура!" и сделалось равенство. И все устыдились и поделились своим законным.

>//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//
>В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить?
Как было, так я и говорю. Я не отворачиваюсь стыдливо от настоящей России, не лубочной. Да, власть в России лучше относилась к богатым. Вспомним хоть Дубровского - почему папа разбойника проиграл процесс Троекурову? Ведь он был кругом прав.

>В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.
Законный и легитимный - одно и то же. Баре вовсе не стыдились своего богатства. Напротив, в массе они были крайне спесивы. Либо не замечали крестьян, либо били их и издевались.

>Но я вам поражаюсь, как вы смогли обойти1) и 2) пункты, выставленные мной?
Вот эти пункты.
>>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
Автаркия - это Ваше личное пожелание. Паршев, признанный авторитет в этой области, против автаркии. И Менделеев был против. Они за разумную таможенную политику.
Вот и получается у Вас банальность. Любая страна против того, что мешает обороноспособности. Любая за разумную степень закрытости.

>//СССР был не только этим. И равенство обеспечивалось не этим.//
>Да. Но уж точно не отсутствием частной собственности, а отсутствием крупных частных монополий.
А как же мораль и культура? Разве не тем обеспечивалось равенство, что баре были культурными и моральными?
А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.

>Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.
Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.

>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.
НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.
>//Боюсь, общинный крестьянский коммунизм уже сдох. И крестьян нет, и общин.//

>//Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.//
>Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?
Я сказал лишь, что Разин и Пугачёв ослабили Россию. Они плохие "солидаристы". И сказал, что татары и кавказцы не хуже русских - они тоже наши. А ведь мы должны терпеть любые издевательства от своих угнетателей. Это и есть "солидаризм".

>//А марксисты так говорят: если хотите настоящей солидарности - так не угнетайте, будте равными. //
>Равными в каком смысле? Если в социально-экономическом, то я согласен.
Да, именно в этом смысле. Слава Богу, Вы согласны. Но, увы, не считаете это необходимым. А я без равенства не согласен. Никак.
>А если в культурном и этническом так такого равенства в СССР не было. Русский язык вынуждены были учить все и калмык, и узбек, в то же время русских детей не обучали узбекской или татарской литературе.
Это, по мне, не слишком важно. В конце концов, Шевченко мы изучали. И Айтматова. Потерпели бы и Мусу Джалиля.

>//Вы смешиваете евразийство и социализм. Нет в евразийстве никакого социализма. И равенства там нет. А равенство в СССР - оно не от евразийства.//
>Осталось это доказать. И то что никогда в евразийстве не было социалистов (полный бред), и то, что социальное равенство в СССР происходит не от того, что народ согласился на него, а оттого, что его марксисты силой навязали или же добровольно убедили отсталых крестьян (о равенстве никакого понятия не имевших) о том, что оно должно быть.
Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.
А равенство - никто никогда не против его, кроме правящего класса. Да только - все его хотят, равенства, а добились только коммунисты. Да и те - не на 100%.

---

От	Scavenger
К	Фриц (16.11.2005 11:29:43)
Дата	20.11.2005 19:39:06

Re: Традиционное и антитрадиционное общества..

---

//Ну, о чём тогда и говорить... Если равенство обеспечивается обыкновенными моралью и культурой, значит, оно везде, и есть всегда. За исключением аномалий - обществ, где культура и мораль не обыкновенные...
В общем, и марксисты так думают. В доклассовом обществе было равенство, обеспечиваемое именно моралью и культурой, в коммунистическом бесклассовом - то же самое. И только аномальные классовые общества - исключение. //

Не говорите за всех марксистов. Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете. В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа. Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе. Общества Востока были «политарными» по своей природе, то есть государственническими, там существовало неравенство, но оно выражалось не экономически, а политически (т.н. «подчиненная экономика). Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова. Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.

//Если считать, что бОльшая часть классовых обществ западные, прозападные, или подверглись влиянию запада, а в остальных обществах неравенство простительно, то позиции совпадают. Мы, значит, в России люди грешные. Подверглись западному влиянию. Вот и должны теперь терпеть неравенство, пока не изживём всё западное в своих душах. Пока последний богатей не усовестится, и не станет братом всем бедным.//

>Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.

//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//

Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически. В том-то и дело, что в религиозном виде мораль успеха и богатства была связана какими-то религиозными ценностями и нормами, но когда под влиянием этой морали произошла секуляризация общества религии Реформации потеряли свою силу стали «гражданской декорацией».

//Да и православие... Уж больно влияние запада на Россию велико. Испортили и православие.//

Православие никто не портил, слава Богу. Православие за капитализм у нас не выступало. Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,

//Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?//

Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась. Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины. Надо сказать, что в жаловании «вольности дворянству» при Екатерине II отразился пик этого антинационального дела, но это в свою очередь имело и положительные
последствия, т.к. дворянство освободилось от обязанностей службы и начало заниматься «изящными искусствами». Возникла интеллигенция как особая социальная группа, противополагающая себя и народу и властной элите. Процесс развития самосознания этой группы привел к распаду социальных форм крепостничества в 1861 году и быстрому модернизационному развитию на основе заимствования периферийной капиталистической экономики. Но это внедрение происходило в социокультурных условиях пробуждения самосознания народных масс, выразивших свой общинный идеал и протест против модернизации за свой счет. Таковой протест проявился в революциях и в конечном итоге привел к тому что часть западников-футуристов (большевики) пошли на союз с крестьянством и на базе широкой народной поддержки свергли европеизировавшийся слой.
Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.

//Ну да, один из аспектов нормальной "солидарной" жизни. Да и после отмены крепостного права - люди от голода как мухи умирали. 26 лет в среднем жили. А рядом их благодетель устрицы французским шампанским запивал. "Солидарность"... //

Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.

>Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой.

//Цели? А каковы были цели элиты? Да могущество России. Разве нет?
Механизмы воспитания... Да элита этот народ и не видела никогда. Впрочем... Те, кто победнее и жил в деревне...
" ...вот памятное место
-Тут славно мужики расправились с одним
-А что? -Да сделали из барина-то тесто.
-Как так? -А так. Живого изрубил
Его один мужик. Попал такому в лапы.
-За что же так? -Да барин лаком был
На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы".//

Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.

Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.

//А как же может быть единая культура, если люди живут совершенно по разному? Да образованный человек не вынес бы крестьянской жизни 19-го века. Чтобы воспитать людей с одинаковой культурой, придётся и жизнь их сделать примерно одинаковой.
Выращивание новой элиты... А как старая элита к этому отнесётся? Что с ней делать - ведь у неё вся власть. Ну, выбрали вы из своей среды новую элиту - Скавенгер, Сепулька. Из-за границы Александр и М&М будут подсказывать. Ну и как власть получить?//

Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту. Я просто хочу, чтобы мои дети и внуки жили в нормальной стране, а буде не успею завести детей, тогда я просто желаю, чтобы Россия не погибла как государство и как цивилизация (это будет колоссальной потерей для мировой культуры). Во-вторых, способ свержения старой элиты уже спроектирован Кара-Мурзой. Он состоит из двух этапов:

1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы. Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы. Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.
2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.

Вот то, что касается методов и средств взятия власти. Существует и третий вариант – вооруженное восстание, но это произойдет лишь в том случае, если власть попробует использовать отдельные военные части для подавления революции. Неприменение силы – это основной принцип, т.к. в случае применения силы со стороны революционеров повториться ситуация октября 1993 года.

Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).


>Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.

//От голого подражания мы давно избавились. Что, Путин просто западу подражает?//

А то как же. Вплоть до заимствования системы «федеральных агентств».

//Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли? //

Еще раз повторяю, крепостное право вытекало НЕ ИЗ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ, а большинство классических творцов этой культуры, начиная с Ломоносова и кончая Серебряным веком были его горячими противниками. Причем как западники, так и славянофилы равным образом его отвергли и безоговорочно.

//А что неравенство и собственность не страшны Вам с Сепулькой, если власть ваша и собственность ваша же, это я понимаю. //

Неравенство существовало всегда. Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах. И повторяю, я к власти не стремлюсь, мне это даром не надо. Даже если бы завтра установилась власть, то единственной возможностью хоть как-то на нее работать для меня было бы участие в работе некоего «экспертного совета». Но быть экспертом по социальным вопросам или, если короче, мелким государственным служащим – это еще не значит иметь «всю власть и собственность» не так ли? Да, кстати, Фриц мы с вами не встречались. Если бы мы лично знали друг друга предположение о том, что я могу стремиться к власти было бы очень смешно сделать. Безличное общение на форуме делает из человека совсем другую личность, виртуальную (независимо от того, хочет он того или нет). И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.

//"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите? //

Я вижу воплощение общинного идеала и других идеалов русской культуры в социальных формах, итог закономерного многовекового развития, на 300 лет задержанного необходимостью модернизации по европейскому типу. Советский период - это вершина развития русской цивилизации, вторая фаза ее расцвета, первая фаза которого приходилась на период с 1812 по 1861 годы. Я тоже вижу переход к общенародной собственности, но я вижу зачаток этой собственности в собственности общинной. Я также вижу ненависть народа к угнетателям, но она возникла только после осознания народом его прав и возможностей и после того как гнет чрезвычайно усилился.


>Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.

//Ваш план - старая добрая политарная формация. Только чтобы царь был добрый.//

Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть. «Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.

//И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.//

Ну да, вы же полагаете, что политаризм – это режим неограниченного насилия. Приедет черный ворон и всех расстреляет и всех посадит. То же самое думали о сталинизме западные неолибералы Хайек, Поппер, Фридман и Арендт. Только непонятно отличие вашего «политаризма» от их «тоталитаризма». Если откинуть моральные оценки оно одинаково и у них и у вас. Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.
>//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//
>За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»…

//За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.//

Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.

Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.

//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//

Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.

>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
>//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//
>Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы.

//Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".//

Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи. Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным. Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.

В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?

//Именно. Именно собственность, а не заклинания обеспечила равенство. Вы же уповаете на культуру и мораль - то есть именно на заклинания. Сказал: "О великая истинно русская культура!" и сделалось равенство. И все устыдились и поделились своим законным.//

А собственность стала всенародной благодаря культуре и морали. Вот круг и замкнулся. Если общинность и русская культура – это заклинания, то тогда почему именно эти уравнительные требования и были воплощены в советском строе? Это для вас культура, нематериальное – всего лишь заклинания. Почему? Да потому, что «вы, материалисты отрываете идею от вещи, а вещь от идеи. Какие же вы диалектики? Диалектический материализм есть глупость и абсурд» (А. Лосев «Диалектика мифа» – по памяти».)

>//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//
>В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить?

//Как было, так я и говорю. Я не отворачиваюсь стыдливо от настоящей России, не лубочной. Да, власть в России лучше относилась к богатым. Вспомним хоть Дубровского - почему папа разбойника проиграл процесс Троекурову? Ведь он был кругом прав.//

Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право. Как будто в русской культуре или политической традиции были только Троекуровы (кстати Троекуров – это литературный герой). Давайте возьмем Салтычиху – это уже исторический факт. Свыше 200 помещиков были наказаны, многих сослали в Сибирь и отобрали имения навсегда. И это когда? Это ведь расцвет крепостного права. И это называется «стыдливо отворачиваться»? Да это вы стыдливо отворачиваетесь от дореволюционной России и видите там только крепостное право. Даже в самом европеизированном периоде русской истории – 300 летней империи Романовых наряду с превалирующими отрицательными тенденции можно найти и положительные. Но вы почему-то поступаете наоборот.

>В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.

//Законный и легитимный - одно и то же. Баре вовсе не стыдились своего богатства. Напротив, в массе они были крайне спесивы. Либо не замечали крестьян, либо били их и издевались.//

Как вы сейчас издеваетесь надо мной? Законность и легитимность – это разные вещи, поверьте преподавателю политологии на слово. Законность (легальность) – это оформленность властных отношений в законах и праве, она есть у любого политического режима, кроме восточных деспотий. Легитимность – это мера законности власти в глазах подвластных и самих представителей власти. В глазах лучшей части дворянства и всего образованного общества в России крепостное право было законным, но не легитимным. Именно лучшая часть интеллигенции его и отвергала и добилась его отмены. Да-да, те самые «баре», которые «били и издевались».

>>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.

//Автаркия - это Ваше личное пожелание. Паршев, признанный авторитет в этой области, против автаркии. И Менделеев был против. Они за разумную таможенную политику.
Вот и получается у Вас банальность. Любая страна против того, что мешает обороноспособности. Любая за разумную степень закрытости.//

Паршев против автаркии во всем и везде, но такой абсолютной, идеальной автаркии нет нигде, даже в СССР ее не было. Автаркия не означает отказ от торговли с другими странами. Автаркия в будущем строе распространяется только на запрет частным компаниям торговать и иметь доли в других зарубежных странах и запрет иностранным кампаниям покупать доли у частных. Это и есть «разумная степень закрытости» для России.

//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//

И там и там они существуют и экономический строй на них основан.

>Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.

//Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.//

Не вижу смысла в вашем высказывании. Крестьяне были «галерными рабами»? В странах Европы в обществе не было равенства даже внутри сословий в эпоху феодализма, а в эпоху капитализма общины были практически уничтожены совсем.


>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.

//НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.//

За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.

>Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?

//Я сказал лишь, что Разин и Пугачёв ослабили Россию. Они плохие "солидаристы". И сказал, что татары и кавказцы не хуже русских - они тоже наши. А ведь мы должны терпеть любые издевательства от своих угнетателей. Это и есть "солидаризм".//

Да, Разин и Пугачев ослабили Россию, но они боролись против крепостного угнетения, хоть и не теми средствами и заставляли власть сворачивать с пути окончательной европеизации общества. В этом их «прогрессивная роль».

//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//

Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (20.11.2005 19:39:06)
Дата	21.11.2005 00:55:11

Вот в Англии общество антитрадиционное... :)

---

>Не говорите за всех марксистов.
Не говорите, что я должен не говорить. Если я говорю за всех марксистов, значит, это верно для всех марксистов.
>Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете.
Я говорю, что для вас, "солидаристов", эти общества представляются аномальными.
>В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа.
И ещё Америка. И всякие диктатуры типа пиночетовской и сомосовской. Или это нормальные, традиционные диктатуры? И ещё - всякие марксистские извращения - Кампучия, Куба.
>Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе.
Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.
>Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова.
Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.
>Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.
А ведь эта Ваша модель - развивающийся политаризм - это шаг от циклических теорий к учёту прогресса. Он у Вас, прогресс-то, правда, не вечен. Как у либералов - прогресс, вплоть до капитализма. А дальше прогресса не надо - идеал достигнут. :) Так и у Вас - "окончательно соединится".
Вам бы эту теорию развить, доработать. Не марксизм, но хоть что-то. На курсовую бы потянуло.

>//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//
>Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически.
Я как-то в Литве был. И оказался в маленьком посёлочке. Так чуть не весь посёлок собрался в костёле. Пустые улицы, а потом толпа повалила из костёла. А в России я такое только на пасху видел.
У Вас в мыслях лёгкость - легко утверждаете. Вот у меня Вы сомнительные утверждения видели?

>Православие никто не портил, слава Богу.
Да ну? А вот я Вам сейчас цитату:
>Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

>>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,
>
>//Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?//

>Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась.
Ну да, не будь тлетворного влияния запада, было бы равенство. Не полное, так хоть экономическое. А при большевиках, хоть влияние запада и ещё усилилось - один марксизм чего стоит, а ведь ещё и читать стали крестьяне, в том числе и не русских писателей - равенство стало.
>Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины.
Крепостное право-то знаете, когда установилось? Тогда и влияния-то западного не было вовсе...
Вашу трактовку истории я опускаю. Замечу лишь, что Вы не факты излагаете, а именно Вашу их интерпретацию. По меньшей мере сомнительную. Ну да Бог Вам судья.

>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.
А где и не было крепостничества. Всё равно, крайнее неравенство. И воспринималось это русскими людьми, в их массе, как дело естественное. Несколько интеллигентов, в основном, западников, были против неравенства - Белинский, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов. А остальные - весь народ - считали, что так и надо.

>Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.
Вы и в ельцепутии найдёте оправдание для неравенства. Те-то и эти аспекты культуры и истории. В общем всегда равенство, культура его обеспечивает, но вот эти триста лет, да и все остальные годы, и сейчас - ну, не обеспечила.

>Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.
Какая у нас традиционная культура дерьмовая... Нет, я за советскую культуру. Не "советскую", которая всегда в России (или почти всегда), а за ту, что коммунисты в СССР проповедовали.

>//Ну и как власть получить?//

>Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту.
Я думаю, Сепулька понимает, что у мадам Слиски больше возможностей проводить традиционную русскую политику, чем у неё, Сепульки. И это же понимает Сергей Георгиевич. В этом причина их борьбы за целостность.
>Во-вторых, способ свержения старой элиты уже спроектирован Кара-Мурзой. Он состоит из двух этапов:

>1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы.
Да откуда "широкая коалиция"? СМИ что-ли в ваших руках? Или добрый Путин вас призовёт для пропаганды?
А компромиссная платформа - она ни для кого не своя. Есть классический марксистский рецепт: отражайте интересы определённого класса, тогда этот класс за вами пойдёт. Или можно обмануть людей, контролируя телевизор. Всё. Остальное - маниловщина.
>Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы.
Вы сами контролируетесь и управляетесь из-за границы. Думаете, ваш антимарксизм это ваш выбор?
Сейчас вам велено укреплять власть, а не расшатывать.
>Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.
Вы себя к красным, что-ли, относите? Красные - это мы, коммунисты. А вы - белые. Почитайте того же Ивана Ильина - классического белого. Он именно за Россию, за русскую культуру.
И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.

>2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.
Утопия. Реален другой план: объявить режим соответствующим идеалам "солидаризма" и попроситься в помошники к мадам Слизке.

>Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).
Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.


>//Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли? //
>Еще раз повторяю, крепостное право вытекало НЕ ИЗ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ, а большинство классических творцов этой культуры, начиная с Ломоносова и кончая Серебряным веком были его горячими противниками. Причем как западники, так и славянофилы равным образом его отвергли и безоговорочно.
Вы ответили, чем "соборный советский строй" не является. Это не крепостной строй. Но чем он является, в чём его суть - не сказали.

>Неравенство существовало всегда.
А Вы говорили, что нормальная культура обеспечивает равенство...
>Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах.
Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?

>И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.
Наверно, поэтому с Вами можно разговаривать. Вам бы ещё чёткости мышления... Впрочем, тогда бы Вы не были "солидаристом".

>//"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите? //
>Я вижу воплощение общинного идеала и других идеалов русской культуры в социальных формах, итог закономерного многовекового развития, на 300 лет задержанного необходимостью модернизации по европейскому типу. Советский период - это вершина развития русской цивилизации, вторая фаза ее расцвета, первая фаза которого приходилась на период с 1812 по 1861 годы. Я тоже вижу переход к общенародной собственности, но я вижу зачаток этой собственности в собственности общинной. Я также вижу ненависть народа к угнетателям, но она возникла только после осознания народом его прав и возможностей и после того как гнет чрезвычайно усилился.
С 1812 по 1861 расцвет? А отменили в 1861 крепостное право, и расцвет кончился? :(
Общинная собственность сильно отличается от общенародной. И ввели общенародную собственность не народники - они в белой армии воевали - а марксисты большевики. Если и есть какой "зачаток", то незначительный.

>Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть.
Да Вы же здесь же писали о сильной государственности, централизованной до нескольких человек. Олигархию хотите? Семибоярщину? Уж лучше грозный царь.
>«Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.
Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.

>//И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.//
>Ну да, вы же полагаете, что политаризм – это режим неограниченного насилия. Приедет черный ворон и всех расстреляет и всех посадит. То же самое думали о сталинизме западные неолибералы Хайек, Поппер, Фридман и Арендт. Только непонятно отличие вашего «политаризма» от их «тоталитаризма». Если откинуть моральные оценки оно одинаково и у них и у вас.
Политаризм - это формация. Тоталитаризм - режим. Я бы рассказал Вам, в чём отличие, да это в любом учебнике есть.
>Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.
Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?

>//За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
>А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.//

>Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.
Ерунда. Настоящие русские люди любят Бетховена, Хэмингуэя, и даже Толкиена. Культура вовсе не основана на отличии своего от иного. Русская литература, например, основана на европейской традиции. и русская наука. И музыка.

>//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//
>Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.
Не ограничивайте знакомства с марксизмом манифестом. Это лишь манифест, листовка. Систематически марксизм изложен в "Философии истории" Семёнова. Лучшего учебника нет. Так же рекомендую Ленина. Сами увидите, был ли он марксистом. Хоть "Материализм и эмпириокритицизм " прочтите. Интересная вещь.
А цитату... Не ограничивайтесь цитатами. Читайте всё. Вот Александр привёл три цитаты - каждую по 33 раза. А о марксизме он говорит самую дикую, неправдоподобную клевету. И все три цитаты ему не мешают.

>//Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".//
>Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи.
Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.
>Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным.
Большевики, скорее, на рабочих опирались и на беднейшую (меньшую) часть крестьянства. Крестьяне же в большинстве своём сопротивлялись большевикам. Хоть и не так сильно, как белым.
>Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.
Это Ваша фантазия, очень неправдоподобная. Продразвёрстку рабочие проводили. Разумеется, они орали, что у них дети умирают от голода. Но крестьянин считает, что это не причина отбирать зерно.

>А собственность стала всенародной благодаря культуре и морали. Вот круг и замкнулся.
Верно. Бытие определяет сознание, и наоборот. А что такое первичность - этого я Вам объяснять не буду. Мне представляется, Вы не готовы это сложное понятие понять.
>Если общинность и русская культура – это заклинания, то тогда почему именно эти уравнительные требования и были воплощены в советском строе?
Из-за марксистов большевиков. Коммунизм строили.
>Это для вас культура, нематериальное – всего лишь заклинания. Почему? Да потому, что «вы, материалисты отрываете идею от вещи, а вещь от идеи. Какие же вы диалектики?
Нет, не заклинания. Не отрываю. Я же объяснил - одно определяет другое. Только про первичность не объяснил - сложно.
>Диалектический материализм есть глупость и абсурд» (А. Лосев «Диалектика мифа» – по памяти».)
Глупое утверждение. Нарочито абсурдное.

>Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право.
Не всегда. Прочтите хоть про запивание устриц шампанским, за счёт гибели людей от голода - типичный "солидаризм".
>Давайте возьмем Салтычиху – это уже исторический факт. Свыше 200 помещиков были наказаны, многих сослали в Сибирь и отобрали имения навсегда. И это когда? Это ведь расцвет крепостного права. И это называется «стыдливо отворачиваться»? Да это вы стыдливо отворачиваетесь от дореволюционной России и видите там только крепостное право.
Не только это я вижу. Я задал простой вопрос:

Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?

Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?

>Даже в самом европеизированном периоде русской истории – 300 летней империи Романовых наряду с превалирующими отрицательными тенденции можно найти и положительные. Но вы почему-то поступаете наоборот.
Разумеется, я вижу много хорошего. При Петре армия усилилась, флот создали. Это хорошо. Побили шведов и турок.

>Как вы сейчас издеваетесь надо мной? Законность и легитимность – это разные вещи, поверьте преподавателю политологии на слово.
Я бы поверил, да вижу у Вас ошибки. Что же делать, если вижу?
>Законность (легальность) – это оформленность властных отношений в законах и праве, она есть у любого политического режима, кроме восточных деспотий. Легитимность – это мера законности власти в глазах подвластных и самих представителей власти.
Не законность, а мера законности. Причём легитимность либо есть, либо нет. То есть либо законно, либо нет.
>В глазах лучшей части дворянства и всего образованного общества в России крепостное право было законным, но не легитимным. Именно лучшая часть интеллигенции его и отвергала и добилась его отмены. Да-да, те самые «баре», которые «били и издевались».
Оно было легитимным, но устаревшим. Возможно, жестоким. Возможно, несправедливым. Но легитимным, освящённым традицией.

>Паршев против автаркии во всем и везде, но такой абсолютной, идеальной автаркии нет нигде, даже в СССР ее не было. Автаркия не означает отказ от торговли с другими странами. Автаркия в будущем строе распространяется только на запрет частным компаниям торговать и иметь доли в других зарубежных странах и запрет иностранным кампаниям покупать доли у частных. Это и есть «разумная степень закрытости» для России.
Так никто не возражает, даже либералы. Только другую степень закрытости считают более разумной. Технический вопрос.

>//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//
>И там и там они существуют и экономический строй на них основан.
С ними борются. В США уже 100 лет борются. Вот с майкрософта штрафы берут. И у нас есть антимонопольная служба. ФАС.

>//Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.//
>Не вижу смысла в вашем высказывании. Крестьяне были «галерными рабами»? В странах Европы в обществе не было равенства даже внутри сословий в эпоху феодализма, а в эпоху капитализма общины были практически уничтожены совсем.
Подумайте. Равенства и в общине не было. Но главное неравенство - не внутри сословия или класса, а между ними. Гордиться относительным равенством в общине (а она, как и крепостное право, далеко не везде была) глупо. У рабов равенства было больше. Или у солдат. Да почти везде, в той же Европе крестьяне были равны не меньше, чем в России.

>//НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.//
>За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.
Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.

>//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//
>Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.
Ну, спрошу в пятый раз. Как добиться то? Культура-то русская одна. Обеспечивает она равенство? Нет. Вы хотите модернизировать общество, построить некий "постполитаризм"? Но Вы очень смутно представляете его. И уж совсем не понимаете его сути. И тем более не знаете, возможен ли он, или это пустые мечтания.

---

От	Scavenger
К	Фриц (21.11.2005 00:55:11)
Дата	25.11.2005 15:22:22

Re: Еще один ответ

---

>Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете.

//Я говорю, что для вас, "солидаристов", эти общества представляются аномальными.//

Да, кстати, некоторые общества вообще являются «классовыми», но в них отсутствует классовый антагонизм (или вернее он перевешивается общественной солидарностью), то есть в таких обществах как «древний восточный политаризм», «служилый сословный строй Московской Руси», в других обществах существует антагонизм между классами, но отсутствует солидарность (рабовладельческий строй, феодализм, капитализм) и наконец есть общества, в которых собственный строй является производным от другого строя, такие как крепостничество в Российской империи, паракапитализм в современной РФ. Все это вещи разные, разноплановые, а согласно марксизму – все это общества классовые и все. У Семенова (за что его можно уважать) была предпринята хоть какая-то попытка это все развить.

>В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа.

//И ещё Америка. И всякие диктатуры типа пиночетовской и сомосовской. Или это нормальные, традиционные диктатуры? И ещё - всякие марксистские извращения - Кампучия, Куба.//

Куба точно такая же марксистская, как и СССР, даже в еще меньшей степени. Народно-освободительная война на Кубе велась, но социалистами Кастро и другие себя долго не называли. Назвали себя так, чтобы нам понравиться. Потом они естественно пробовали ввести коммунизм и затея эта провалилась. Сейчас Куба как и Китай ищет новых путей, но времени мало.
>Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе.

//Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.//

Если учитывать передачу культурного наследия греко-римской цивилизации западноевропейской, то тогда надо прямо сказать, что траектория развития одна, хотя и общества разные этнокультурная основа у них разная.

>Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова.

//Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.//

Неополитаризм существовал по Семенову в нацистской Германии и в СССР. Его способом существования был тоталитаризм, массовая слежка за неугодными и репрессии. Был тупиковой «латеральной» ветвью развития, правда в СССР существовал марксизм и поэтому добрый Горбачев дал СССР шанс обновиться, но он был упущен, злой Ельцин шанс отнял. Я правильно излагаю?
Так вот, СССР и Германия были обществами разными и с разной идеологией, с разными системами хозяйства и разными этническими и культурными традициями. Германия была западным обществом, защитившим себя от коммунизма путем нацизма, нацизм в ней поддерживал Запад. СССР создал «тоталитаризм» в ходе общественной мобилизации 30-х. Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.

>Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.

//А ведь эта Ваша модель - развивающийся политаризм - это шаг от циклических теорий к учёту прогресса. Он у Вас, прогресс-то, правда, не вечен. Как у либералов - прогресс, вплоть до капитализма. А дальше прогресса не надо - идеал достигнут. :) Так и у Вас - "окончательно соединится".//

Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление. Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.

>//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//
>Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически.

//Я как-то в Литве был. И оказался в маленьком посёлочке. Так чуть не весь посёлок собрался в костёле. Пустые улицы, а потом толпа повалила из костёла. А в России я такое только на пасху видел. //

А идеология в Литве и Польше – неонацистская. Ну и что, что люди ходят в храм? Это же не значит, что они этим живут. Происходит обмирщение религии, ее «тихая гибель». Она не выражается в социологических единицах.

//У Вас в мыслях лёгкость - легко утверждаете. Вот у меня Вы сомнительные утверждения видели?//

Видел. Но говорить не буду – ваши сомнительные утверждения вытекают из странного сочетания марксизма и православия. На деле это вещи если не противоположные, то практически не совместимые. Поскольку основой марксизма является диамат –это и Кропотов вам скажет. А диалектический материализм с организованной религией ну никак не стыкуется…

>Православие никто не портил, слава Богу.
Да ну? А вот я Вам сейчас цитату:
>Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

Но Православие никто не портил. И либерал-модернисты и консерваторы считают, что кризис разрешим и что нужно только занять одну из двух позиций. Догматически же и обрядово Православие еще не вступило на действительно «западный путь» тихого обмирщения. У нас еще не признаются в грехах перед иудеями, не редактируют Библию и не признают права гомосексуалистов. Этого просто нет. Различайте идейный и духовный кризис.

>Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась.

//Ну да, не будь тлетворного влияния запада, было бы равенство. Не полное, так хоть экономическое. А при большевиках, хоть влияние запада и ещё усилилось - один марксизм чего стоит, а ведь ещё и читать стали крестьяне, в том числе и не русских писателей - равенство стало.//

При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.

>Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины.

//Крепостное право-то знаете, когда установилось? Тогда и влияния-то западного не было вовсе..//

Оно постепенно устанавливалось, не сразу. Кто-то считает, что при Борисе Годунове. Но ведь это начало Смуты. Значит крепостное право как система могло возникнуть только после окончания Смуты и когда пройдет определенное время. То есть как раз при Алексее Михайловиче.

>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.

//А где и не было крепостничества. Всё равно, крайнее неравенство. И воспринималось это русскими людьми, в их массе, как дело естественное. Несколько интеллигентов, в основном, западников, были против неравенства - Белинский, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов. А остальные - весь народ - считали, что так и надо.//

Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.

>Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.

//Вы и в ельцепутии найдёте оправдание для неравенства. Те-то и эти аспекты культуры и истории. В общем всегда равенство, культура его обеспечивает, но вот эти триста лет, да и все остальные годы, и сейчас - ну, не обеспечила.//

Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным. Они омерзительны, как продукты гниения и распада. Но и они «лучше пахнут», чем те, кто идет им на смену. Т.к. в обществе не сложилось сильной оппозиционной структуры готовой немедленно начать ломку режима на основе популярной и обновленной идеологии пока наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).

>Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.

//Какая у нас традиционная культура дерьмовая... Нет, я за советскую культуру. Не "советскую", которая всегда в России (или почти всегда), а за ту, что коммунисты в СССР проповедовали.//

Марксисты-коммунисты в СССР в 20-е годы другое проповедовали, вспомните РАПП. А крупных писателей – Гумилев - расстрелян, Мандельштам - расстрелян, Ахматову преследуют, историков и философов в 22 году выслали в 29-30-м посадили…Неспокойно было в обществе, в нем агонизировал и бился в тисках реальности марксизм левого типа (троцкизм). И гонения на Церковь были. А после окончательного становления СССР как постимперской державы в 30-е годы сразу восстановилась и культурная преемственность. А потом в начале Великой Отечественной и Демьян Бедный написал, что «Я верю в наш народ несокрушимою тысячелетней верой».

>Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту.

//Я думаю, Сепулька понимает, что у мадам Слиски больше возможностей проводить традиционную русскую политику, чем у неё, Сепульки. И это же понимает Сергей Георгиевич. В этом причина их борьбы за целостность.//

Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...

>1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы.

//Да откуда "широкая коалиция"? СМИ что-ли в ваших руках? Или добрый Путин вас призовёт для пропаганды? А компромиссная платформа - она ни для кого не своя. Есть классический марксистский рецепт: отражайте интересы определённого класса, тогда этот класс за вами пойдёт. Или можно обмануть людей, контролируя телевизор. Всё. Остальное - маниловщина.//

Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются. Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…

>Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы.

//Вы сами контролируетесь и управляетесь из-за границы. Думаете, ваш антимарксизм это ваш выбор?//

Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти. Но пролетариата просто НЕТ СЕЙЧАС как единого субъекта. Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.

Кстати, кто меня контролирует? ЦРУ, ФБР? Кто?

>Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.

//Вы себя к красным, что-ли, относите? Красные - это мы, коммунисты. А вы - белые. Почитайте того же Ивана Ильина - классического белого. Он именно за Россию, за русскую культуру.//

Иван Ильин ненавидел СССР, ненавидел доступ к власти рабочих и крестьян, ненавидел отмену сословно-корпоративных привилегии и для него советская культура не существовала. Для Солоневича уже и часть русской культуры не существовала как приведшая к господству большевизма. Эти эмигранты пытались умственно рассекать и делить культуру на части – это принимаем, а это нет.

//И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.//

С демократами, которые отошли от проекта Ельцина и Путина. То есть не с Яблоком, не с СПС как структурами, а с рядовыми обычными интеллигентами. А с коммунистами союза не получается. Ты им руку даешь, они тебе подножку подставляют. Ты им помочь хочешь – а они тебе в лицо плюют и агентом Запада обзывают. Обидно. Потом, с какими коммунистами? КПРФ осталось вроде бы дееспособной структурой но все равно на ладан дышит и уже раскололась не раз, рейтинг упал, лидер не меняется, болото, а не партия. АКМ? РКРП? Да маргиналы это как и ВКП (б) Нины Андреевой. Семеновцы – это не партия, это попутчики. Нет единого коммунистического блока, не с кем объединяться структурно. Троцкисты тянут в одну сторону, семеновцы в другую, а сталинцы – в третью. И все в разные стороны. Разве что опять же объединяться не с партиями, а рядовыми членами партий, для которых дорога Россия.

>2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.

//Утопия. Реален другой план: объявить режим соответствующим идеалам "солидаризма" и попроситься в помошники к мадам Слизке.//

И рухнуть вместе с ним? Вы «Царь-холод» читали? Этот режим – уже не жилец. Его можно поддерживать или отвергать, но он на ладан дышит.

>Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).

//Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.//

Так пока действительно нет ничего. Надо работать над объединением общества.
>Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах.

//Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?//

Я же выше написал о технических средствах. Надо собрать «советскую часть» народа и соединить требования демократии с требованием социально-экономических гарантий.

>И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.

//Наверно, поэтому с Вами можно разговаривать. Вам бы ещё чёткости мышления... Впрочем, тогда бы Вы не были "солидаристом".//

Четкость мышления есть у Семенова и у Кара-Мурзы. Но она тоже разная.

//С 1812 по 1861 расцвет? А отменили в 1861 крепостное право, и расцвет кончился? :(
Общинная собственность сильно отличается от общенародной. И ввели общенародную собственность не народники - они в белой армии воевали - а марксисты большевики. Если и есть какой "зачаток", то незначительный.//

Незначительный? Народники предали интересы народа, потому и воевали против него, интеллигентская суть перевесила и они стали союзниками кадетов и меньшевиков.

>Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть.

//Да Вы же здесь же писали о сильной государственности, централизованной до нескольких человек. Олигархию хотите? Семибоярщину? Уж лучше грозный царь.//

Надоело объяснять простые вещи. Выше я писал о советском проекте, там был грозный царь. А у нас – Новый Советский проект.

>«Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.

//Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.//

Данилевский описал, Гумилев – описал. Правда они писали о неизбежном регрессе в конце.

>Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.

//Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?//

Народа, кого же еще. Посмотрите еще раз на выборную многоступенчатую систему Советов в проекте.

>Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.


//Ерунда. Настоящие русские люди любят Бетховена, Хэмингуэя, и даже Толкиена. Культура вовсе не основана на отличии своего от иного. Русская литература, например, основана на европейской традиции. и русская наука. И музыка.//

Вы вообще меня не поняли, а жаль. Русский будет любить свое и отличать от чужого. Если человек больше любит образцы чужой культуры, чем свое – тогда он больше к ней принадлежит. Скажем есть люди, которые одеваются во все американское, едят американское, спят на американском, любят США и мечтают там жить, но при этом живут в России.

>//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//
>Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.

//Не ограничивайте знакомства с марксизмом манифестом. Это лишь манифест, листовка. Систематически марксизм изложен в "Философии истории" Семёнова. Лучшего учебника нет. Так же рекомендую Ленина. Сами увидите, был ли он марксистом. Хоть "Материализм и эмпириокритицизм " прочтите. Интересная вещь.
А цитату... Не ограничивайтесь цитатами. Читайте всё. Вот Александр привёл три цитаты - каждую по 33 раза. А о марксизме он говорит самую дикую, неправдоподобную клевету. И все три цитаты ему не мешают.//

Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.

>Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи.

//Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.//

А кто наказы писал? А революция в 1905 году в деревнях, кто ее делал? Народники или крестьянский сельский сход? Кто в 1917 году мирно брал в селах и мелких городах власть в руки?

>Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным.

//Большевики, скорее, на рабочих опирались и на беднейшую (меньшую) часть крестьянства. Крестьяне же в большинстве своём сопротивлялись большевикам. Хоть и не так сильно, как белым.//

Сопротивлялись, да перестали. Они же сопротивлялись потому, что хотели воли и коммунизма прямо счас. Большевики уговорили подождать.

>Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.

//Это Ваша фантазия, очень неправдоподобная. Продразвёрстку рабочие проводили. Разумеется, они орали, что у них дети умирают от голода. Но крестьянин считает, что это не причина отбирать зерно. //

Рабочие – это сыновья тех же крестьян. Да, крестьяне им сопротивлялись, но видели в них своих, таких же, как и они сами.

>Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право.

//Не всегда. Прочтите хоть про запивание устриц шампанским, за счёт гибели людей от голода - типичный "солидаризм".//

Не знаю. Лично я устриц не ем и шампанского не пью – денег нет. А голод есть и сейчас.

//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

Коротко и ясно:

1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).

>//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//
>И там и там они существуют и экономический строй на них основан.
//С ними борются. В США уже 100 лет борются. Вот с майкрософта штрафы берут. И у нас есть антимонопольная служба. ФАС.//

Это не борьба. Их никто не упразднил и не разделил.

>За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.

//Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.//

Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.

>//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//
>Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.

//Ну, спрошу в пятый раз. Как добиться то? Культура-то русская одна. Обеспечивает она равенство? Нет. Вы хотите модернизировать общество, построить некий "постполитаризм"? Но Вы очень смутно представляете его. И уж совсем не понимаете его сути. И тем более не знаете, возможен ли он, или это пустые мечтания. //

Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (25.11.2005 15:22:22)
Дата	25.11.2005 20:26:39

Были бы "солидаристы" как Вы... Мы бы давно договорились.

---

Достаточно простой честности...

>Да, кстати, некоторые общества вообще являются «классовыми», но в них отсутствует классовый антагонизм (или вернее он перевешивается общественной солидарностью), то есть в таких обществах как «древний восточный политаризм», «служилый сословный строй Московской Руси»,
Это Ваши прекраснодушные мечтания. В странах "древнего восточного политаризма" систематически, постоянно, процветало самое гнусное издевательство над народом. Не зря там периодически крестьянские войны происходили. И даже крестьяне изредка побеждали. Другое дело, что это несправедливое устройство жизни было единственным возможным. Так что оценивай как хочешь, но такова жизнь... Была.
Да, любое классовое общество - это симбиоз. Хоть и несправедливый - как союз всадника и лошади. А Вы - Вы вот что говорите: "Нет, союз всадника и лошади - это очень хорошо. Вот свиньи, коровы - это плохо, т. к. их едят. А лошади, собаки, кошки - с ними союз справедливый". Может, и можно так считать. Дело вкуса. Кому-то политаризм нравится, кому-то капитализм - ведь у рабочих есть права. А я вот что говорю: "Все эти союзы несправедливы. Человек не только не свинья - он и не лошадь. Мне мало возвысится от свиньи до лошади или кота. Я - человек, и хочу равного союза". Можно это понять?
>Все это вещи разные, разноплановые, а согласно марксизму – все это общества классовые и все.
Да, все классовые. но не всё. Например, политэкономия капитализма не годится для феодализма. Да и культура для них характерна совершенно разная.

>//Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.//

>Если учитывать передачу культурного наследия греко-римской цивилизации западноевропейской, то тогда надо прямо сказать, что траектория развития одна, хотя и общества разные этнокультурная основа у них разная.
А Вы учтите передачу культурного наследия той же греко-римской цивилизации России. А ещё больше Россия почерпнула от Европы. Гораздо больше, чем Европа от античных цивилизаций.
Это разные общества. А достижения - они передаются.

>//Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.//

>Неополитаризм существовал по Семенову в нацистской Германии и в СССР.
Не знаете. Ладно, объясню коротко. Один вариант: есть крестьяне, у каждого своё хозяйство, и есть государство. Государство живёт на налоги. Второй вариант: все работают на государство. Одно общее хозяйство.
>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.
Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?

>Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.
При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.

>Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.
Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.
Это - принципиальное, гигантское преимущество марксизма перед всеми циклическими теориями.

>А идеология в Литве и Польше – неонацистская. Ну и что, что люди ходят в храм? Это же не значит, что они этим живут. Происходит обмирщение религии, ее «тихая гибель». Она не выражается в социологических единицах.
Вы так говорите, а поляк наоборот скажет. Кому верить? Я не вижу у Вас веских аргументов против католичества. Да и нехорошее это дело - раздувать религиозную рознь. Люди верят, как умеют.
Уж лучше против буддизма бы выступали. Будда - вообще, я думаю, не от Бога.

>У нас еще не признаются в грехах перед иудеями, не редактируют Библию и не признают права гомосексуалистов. Этого просто нет. Различайте идейный и духовный кризис.
Я думаю, это временное, наносное - все эти редактирования библии и заигрывания с гомиками. Суть христианства не затронута. Они же не редактируют библию на самом деле. Просто кто-то издаёт упрощённые варианты. У нас тоже для детей есть упрощённая библия.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.
Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку. А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.

>Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.
Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.
Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.
>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.
"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).
Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?

>Марксисты-коммунисты в СССР в 20-е годы другое проповедовали, вспомните РАПП. А крупных писателей – Гумилев - расстрелян, Мандельштам - расстрелян, Ахматову преследуют, историков и философов в 22 году выслали в 29-30-м посадили…
Мандельштам, кажется, сам умер. Не расстреливали его. Месяц этапа - он и не выдержал... Клюев дольше скрипел.
Но я о другом. Равенство в СССР всегда проповедовали. И это было искренне, а не казённо. И интернационализм без дураков, всерьёз проповедовали.

>Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...
Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.
Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя.
Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину. Но у каждого класса по прежнему есть общие, классовые интересы.

>Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…
Нет сейчас такой ситуации, что вот - нас угнетают иностранцы, сосут соки. Прогоним их - и заживём богато и счастливо. Ну, победим мы. Прогоним янки. То есть, не прогоним - их и так нет, а закроемся от них. Александра отключим. И что? Страна в целом беднее будет жить, в изоляции-то. А если ещё и политаристы на шею сядут - ну её, такую победу. Терпите, скажут. Мы, элита, должны жить богато, как на Западе. А то изменим.
Не поднимется народ на борьбу за это. И правильно сделает. Только равенство и справедливость могут быть знаменем революции.

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.
А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...
>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.
Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.
>Но пролетариата просто НЕТ СЕЙЧАС как единого субъекта.
И не бывает. Класс - это не субъект.

>Кстати, кто меня контролирует? ЦРУ, ФБР? Кто?
Это к Александру. Как там у них организовано - не знаю.

>Иван Ильин ненавидел СССР, ненавидел доступ к власти рабочих и крестьян, ненавидел отмену сословно-корпоративных привилегии и для него советская культура не существовала. Для Солоневича уже и часть русской культуры не существовала как приведшая к господству большевизма. Эти эмигранты пытались умственно рассекать и делить культуру на части – это принимаем, а это нет.
Так ведь и Вы недалеко ушли. Принимаете часть советской культуры - немарксистскую, незападную. А это, я думаю, меньше половины. Русская-то культура - на 80% продолжение европейской.

>//И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.//

>С демократами, которые отошли от проекта Ельцина и Путина. То есть не с Яблоком, не с СПС как структурами, а с рядовыми обычными интеллигентами. А с коммунистами союза не получается. Ты им руку даешь, они тебе подножку подставляют. Ты им помочь хочешь – а они тебе в лицо плюют и агентом Запада обзывают. Обидно. Потом, с какими коммунистами? КПРФ осталось вроде бы дееспособной структурой но все равно на ладан дышит и уже раскололась не раз, рейтинг упал, лидер не меняется, болото, а не партия. АКМ? РКРП? Да маргиналы это как и ВКП (б) Нины Андреевой. Семеновцы – это не партия, это попутчики. Нет единого коммунистического блока, не с кем объединяться структурно. Троцкисты тянут в одну сторону, семеновцы в другую, а сталинцы – в третью. И все в разные стороны. Разве что опять же объединяться не с партиями, а рядовыми членами партий, для которых дорога Россия.
Ну и что, что нет блока. И у демократов его нет. А вы их предпочитаете. Подумайте, почему. Если честно подумаете - ужаснётесь, куда вас ведут...

>И рухнуть вместе с ним? Вы «Царь-холод» читали? Этот режим – уже не жилец. Его можно поддерживать или отвергать, но он на ладан дышит.
Всегда есть жедающие получить власть. Даже за месяц до революции. А режим - он ещё постоит. Пару лет - наверняка.

>//Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.//

>Так пока действительно нет ничего. Надо работать над объединением общества.
Уговорить обездоленных потерпеть неравенство, ради национального единства и борьбы с соседней цивилизацией. Это и есть фашизм.

>//Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?//

>Я же выше написал о технических средствах. Надо собрать «советскую часть» народа и соединить требования демократии с требованием социально-экономических гарантий.
Гарантий? Это какие такие гарантии? В конституцию записать? Там уже написано, что государство у нас социальное.
Только ликвидация частной собственности может быть гарантией.

>Четкость мышления есть у Семенова и у Кара-Мурзы. Но она тоже разная.
Золотые слова. Очень разная. У С. Г. сильная сторона в другом - не в чёткости мышления. А Семёнов - по стилю мышления технарь.

>Надоело объяснять простые вещи. Выше я писал о советском проекте, там был грозный царь. А у нас – Новый Советский проект.
Да хоть бы и новый. Если хотите единства без равенства - фюрер необходим.

>//Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.//

>Данилевский описал, Гумилев – описал. Правда они писали о неизбежном регрессе в конце.
Это и есть циклический подход. Движение по кругу.

>//Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?//

>Народа, кого же еще. Посмотрите еще раз на выборную многоступенчатую систему Советов в проекте.
Любую систему можно извратить. А средство одно: тот, у кого сила, исправляет так, как считает нужным. Сила должна быть у народа, иначе ничего не выйдет.

>Вы вообще меня не поняли, а жаль. Русский будет любить свое и отличать от чужого. Если человек больше любит образцы чужой культуры, чем свое – тогда он больше к ней принадлежит. Скажем есть люди, которые одеваются во все американское, едят американское, спят на американском, любят США и мечтают там жить, но при этом живут в России.
Такие люди - любители США или фанаты всего русского - очень редки. А нормальные люди - любят всё хорошее. И битлов, и Моцарта, и Шекспира. Но - остаются русскими патриотами. Не мешает этому Шекспир.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.
Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.

>//Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.//

>А кто наказы писал? А революция в 1905 году в деревнях, кто ее делал? Народники или крестьянский сельский сход? Кто в 1917 году мирно брал в селах и мелких городах власть в руки?
Идеология революции имеет очень мало общего с наказами. А власть - кто угодно брал. Батьки всякие. Но - пришли красные, и бандитов разогнали.

>Сопротивлялись, да перестали. Они же сопротивлялись потому, что хотели воли и коммунизма прямо счас. Большевики уговорили подождать.
Крестьяне хотели земли, и чтобы все от них отстали. Чтобы ни податей, ни рекрутов. Никакого коммунизма тут нет. Идеал мелкого буржуа.

>Рабочие – это сыновья тех же крестьян. Да, крестьяне им сопротивлялись, но видели в них своих, таких же, как и они сами.
Да. А крестьянин как считает - если голодаешь - приди, протяни руку, попроси именем Христа. И корочку хлеба тебе дадут. А тут рабочие, с винтовками. Да забирают много, да гордые, не просят, а как бы по праву... Обидно.

>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.
>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).
Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.

>Это не борьба. Их никто не упразднил и не разделил.
Многих разделили. Многим не дают объединиться. Штрафы берут.

>//Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.//

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.
Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.

>Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.
А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства. Чтобы я устраивал революцию, сражался, а Сепулька стала элитой, и драла с меня последнее, обеспечивая себе уровень жизни "как в цивилизованных странах"?

---

От	Scavenger
К	Фриц (25.11.2005 20:26:39)
Дата	27.11.2005 19:25:16

Re: Только главное.

---

Пройдусь только по самым важным утверждениям.

>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.

//Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?//

В СССР было социально-экономическое равенство и то неполное, примерное. Политическое неравенство существовало всегда и было стержнем режима. И далее, СССР стремился не только к миру и международной солидарности, но также к борьбе с мировым империализмом и колониализмом за свободу народов, т.е. к борьбе с Западом. Итак, разницы между СССР и Германией получается – нет. На деле настоящей разницей между СССР и Германией было то, что в Германии была диктатура мелких собственников, очарованных неоязыческой мифологией

Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.

//При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.//

А какие? Покорение природы, овладение космосом и проч. Фактически социальное движение прекращается. Так что прогресс продолжается только в научно-технической сфере, а там его вообще никто никогда не отрицает. Я же веду речь о социальном прогрессе.

Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.

//Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.//

Да, верно иногда так бывает. Но тогда все равно речь идет о развитии по спирали с возможным регрессом.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.

//Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку.//

Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.

//А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? //

Технологические процессы.

//Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.//

Проникновение западной культуры, говорите? Скорее ее адаптация к российским реалиям. Потом у нас ведь не Шиллер и Гюго доминировал в обучении и воспитании молодого поколения. Не путайте культурный обмен и передачу культурных навыков от поколения к поколению.

Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.

//Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.//

Традиционная русская культура к равенству всегда тяготеет, но социальные условия мешали, а также потребность ускоренной модернизации по западному образцу. Не культура русская «доросла» до равенства при СССР, а социальная структура «доросла» до архетипов культуры.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.

//Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.//

Вещь это объективная, а не субъективная, вполне измеряемая. Вспомните «Манипуляцию сознанием», там подробно описан захват страны властной элитой и их пособниками, которые в сумме составляют ок. 14% всего населения. «Советский народ» разобран в идейном и психологическом плане, а также в социальном. Люди, которые по всем социологическим опросам отвергают легитимность нынешней власти, отвергают «рыночную экономику», отвергают «либерализм» и хотят уравнительного распределения основных благ, отвергают «демократию одной четверти» и хотят реального взаимодействия народа и властных структур, отвергают олигархии, монополии и проч. находятся в разных социальных группах. Некоторые из них – мелкие госслужащие или даже госслужащие среднего звена, некоторые – мелкие и средние предприниматели, а также «бюджетники», рабочие, крестьяне и проч. Как собрать такую «кучу» в одном социальном действии? «Марксисты» (имею в виду тех, кто на форуме) предлагают нам собрать крестьян и рабочих, а на всех остальных плюнуть и бороться с ними как с «пособниками власти» или же считать их «попутчиками». Солидаристы предлагают соединить их вместе в четкой конкретной организации или сети организаций и оказывать давление на власть, ее верхушку, а потом возможно и взять власть на основе широкой коалиции социальных сил, недовольных существующим социальным и экономическим строем.
То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.

>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.

//"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.//

Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна. Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала. И «красные» должны с ними бороться, если они вообще «красные», а не помогать им. В такой борьбе «красным» косвенно помогает сама властная элита, которая боится оранжевых радикалов, но не потому, что они несут справедливость и равенство, а потому, что часть этой элиты слишком заигралась с «державностью» и боится наказания. В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).

//Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?//

Почему я обязательно лью воду на их мельницу? Оранжисты подрывают легитимность вообще государства Российская Федерация в целом. Они против того, чтобы у России была развитая наука, сильная армия и прочие атрибуты державности. И вообще они считают, что государство и «чиновник» - это главный враг, а олигарх и бизнесмен – «народный заступник». Солидаристы хотят подрывать идеологическую базу, которая у «оранжистов» и «режима» одинаковая – неолиберализм, генетически связанный с троцкизмом.

Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...

//Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.//

Оранжевые – это марксисты? СПС и «Яблоко» – это марксисты? Может быть Ющенко – марксист?

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.

//Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя. Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину.//

Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью. Может попробуем отойти от этой картины? Народ не разделился на классы, их нет. Есть властное меньшинство, которое осознает себя как особый этнос и угнетенное «советское большинство», которое лишено средств выразить себя (в условиях когда за рыночную экономику даже КПРФ выступает).

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.

//А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...//

А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.

>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.

//Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.//

Марксисты на форуме – это не весь народ, а маргинальный слой, который играет в терминологические игры. Бороться с ними – это долг любого человека. Воскрес бы Ленин он бы тоже с вами боролся, хотя вы его считает союзником. В первую очередь он бы вас спросил почему вы хотите поддержать то, что сами считаете переворотом или хотя бы вступить с союз с теми, кого вы считали врагами народа – Яблоком и СПС и вместе с ними «либеральными союзниками» свергать режим. Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.

//Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.//

Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»


>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
//Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.//

Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).

>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).

//Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.//

Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.

//Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.//

1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.

Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.

//А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства.//

Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете? Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (27.11.2005 19:25:16)
Дата	03.12.2005 00:45:02

Re: Только главное.

---

Хорошо, я тоже сразу о главном скажу.
Итак, Вы признали прогресс. Не только внутри одной цивилизации: зарождение-развитие-расцвет-упадок-гибель, но и прогресс в масштабах человечества.
1. Значит, от цивилизации к цивилизации что-то передаётся и накапливается.
2. Но культура-то, архетипы - они не передаются. А легко передаётся что? Знания и технологии.
3. Вот они-то и накапливаются, они и есть основа прогресса.

Признайте же эту очевидную истину.

>Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.
Вот, это важный тезис. Они вне культуры, и их прогресс никто не отрицает, верно?

>То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.
Нет. Вот - я указал, в чём Вы продвинутее "солидаристов". Остальные-то вообще не обучаемы. Одной Сепульке сколько объясняли - и я и Алекс. Она и ныне там.

>Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна.
Вы Путина не считаете утёсом? Вот этим Вы и играете на руку оранжевым. А Вы его должны называть батюшкой, и верить, что он от Бога. И посакральнее других утёсов. Короля играет свита.
>Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала.
Это куда же они хотят этот курс направить? Сегодня он - строго на запад. Кто лучшие друзья Путина?
А деградация... Собственную страну ослабить? Да этого даже Ющенко не хочет - ослабления Украины.
>В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».
Да что такого страшного? Ну даже будет вместо Путина Касьянов - хотя это я считаю совершенно невероятным. Хрен редьки не слаще - они политические близнецы, как и Кучма с Ющенко. Надуманная проблема, для обмана людей. Показать пугало оранжевой "революции", чтобы отвлечь людей от реальных проблем.
А реален другой вариант. В 1933 сожгли рейхстаг. В 1934 убили Кирова. Приближается 2008. Я не знаю, что сожгут, взорвут или захватят. Кого убьют. Но что-то такое случится, скорее всего. И после этого утин станет отцом народа, сакральной фигурой. Он вынужден будет остаться, чтобы спасти положение. И наведёт порядок железной рукой. Многие будут сидеть, остальные - молчать.

>Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью.
Не марксизма - капитализма. Сейчас эпоха империализма, а не классического капитализма. Империализм описан марксистами.

>А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.
Этого и я хочу. Но не будет власть народной, пока собственность не станет народной. Пустые мечты.

> Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.
Вот я говорю: я против оранжевой "революции". Решительно против. Хоть и не считаю её вероятной. Да и большой опасностью её не считаю - так, искажение выборов, не больше.
И мне не по пути с правым крылом. Не верьте вражьим голосам из-за океана, что марксизм и либерализм это одно и то же. Либералы - за свободу для богатых, за свободу есть с золотого блюда. А я - за свободу для всех.

>Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»
Нет - это настоящий марксизм. Настоящий механик не с Ньютоном сверяет новые идеи - он знает смысл "ньютонизма". Он проверяет их логически, используя "ньютонизм", "гамильтонианизм" и другие "измы" - теорию, знание, а не слово классиков. Я понимаю марксизм - зачем же мне цитаты маркса? Эта, последняя фраза не моя - её Юрий Иванович Семёнов сказал.

>Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).
Я же написал - почти марксизм. Вы сами вывели знание и технологию за пределы культуры. Действительно - они принадлежат всем цивилизациям, интернациональны. А развитие ПО определяют не все знания, а те, что имеют отношение к производству в широком смысле - то есть включая торговлю, обучение и т. д. Ведь производительные силы - это люди с их знаниями и навыками + материально-техническая база. То есть технологии - часть ПС.

>Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.
Новая, пролетарская элита была гораздо более европеизированной. Не по Пушкину и Гоголю учились, а по Марксу и Ленину. Русскую историю - охаивали, прогресс - ценили. В Бога не верили.
Да не в этом дело. Что Вы так боитесь культуры, хоть бы и европейской? Если у Вас есть собственная культура - её не вытеснить. Вот я не боюсь, у меня есть.

>1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
Социализм - марксистский термин. Чем он Вам так дорог? Откажитесь от него.
Давайте вот на чём сойдёмся: СССР был великой страной, чьи великие достижения продвинули вперёд всё человечество.
>2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
Э, наоборот. Сначала мировая революция, а потом - государство отмирает. Да Вы прочтите хоть Ленина "О государстве" и "Государство и революция" - и поймёте смысл этой фразы. А то Вы другой смысл ей приписываете.
>3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
Конечно. А если производства мало, откуда же взяться пролетариату? Да, Китай и страны Азии - сейчас они самые пролетарские.
>4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
Если закон не выполняется - это не закон. А если выполняется - закон. При чём тут детерминизм? Это просто определение понятия "закон". Марксисты лишь утверждают, что законы есть, нет полного хаоса, волюнтаризма, возможности сделать что угодно, хоть коммунизм с утра объявить.
>5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.
Наука насчёт Бога ничего не доказала и доказывать не собирается. Остальное - аксиомы материализма. Есть же аксиомы Евклида, Лобачевского, Римана. Так и материализм - исходит из неких положений.
Вы же не выводите отсутствия Бога из того, что в аксиомах Евклида о нём ничего нет. Материализм - философская система, описывающая мир, творение. Но не Творца.

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?
Не, не понимаю. Более того - есть вполне научная теория - марксизм, которая описывает, когда без этого станет можно.
>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.
А если политики не будет? :)
Да, в СССР было сравнительно небольшое неравенство. Так СССР - это только первый блин. Увидите, что будет после мировой революции.

---

От	Vano
К	Scavenger (27.11.2005 19:25:16)
Дата	28.11.2005 14:45:28

У вас типичный "перестроечно-реформаторский" штамп.

---

Извините за "расстановку диагнозов", но...

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?

Это классический штамп, причем выданный в классической форме: "Нельзя и точка".

И дальнейшее "пояснение" ничего не поясняет...

>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

Если в СССР было "лучше" чем сейчас, и неравенства там было "меньше", чем сейчас, то не говорит ли все это об обратном?

Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).

---

От	Scavenger
К	Vano (28.11.2005 14:45:28)
Дата	28.11.2005 19:15:16

Re: Допустим.

---

>Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).

Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство. О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться. А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

С уважением, Александр

---

От	Vano
К	Scavenger (28.11.2005 19:15:16)
Дата	01.12.2005 19:07:59

Re: Допустим.

---

>
>Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство.

Еще один штамп (теперь из "вульгарного истмата") :? Какое-то прямо постмодернистское противопоставление симулякров...

>О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться.

О том и речь, что получается, что вы боретесь с некоей утверждаемой вами же позицией, которая еще и существовать то не может... По-моему, это бессмысленно.

А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

А вот обсуждение этих "движений" было б куда конструктивнее...

---

От	Кактус
К	Фриц (25.11.2005 20:26:39)
Дата	27.11.2005 19:04:17

Ошибочка

---

Здравствуйте!

>Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
>1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
>2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
>"Солидаристы" какой вариант предлагают?

Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций. Нацисты были нормальными европейцами и знали только одну современную цивилизацию – свою собственную. Вы как-то легко мостик перебрасываете между солидаристами и гитлеровцами.

С уважением. Сергей

---

От	Фриц
К	Кактус (27.11.2005 19:04:17)
Дата	27.11.2005 23:37:52

Только терминология.

---

>Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций.
Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.
>Нацисты были нормальными европейцами и знали только одну современную цивилизацию – свою собственную.
Ерунда. Они знали об англосаксах, управляемых жидами, да и обо всех остальных. Только они цивилизации называли расами, а культурные особенности считали связанными с генами.
>Вы как-то легко мостик перебрасываете между солидаристами и гитлеровцами.
Настоящие солидаристы, такие, как я, с гитлеровцами имеют мало общего. А вот "солидаристы", которые за единство рабов и господ, повторяют идеи Гитлера, Муссолини и Франко.

---

От	Кактус
К	Фриц (27.11.2005 23:37:52)
Дата	28.11.2005 22:08:18

Re: Только терминология.

---

Здравствуйте!

>Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.

Солидаристы различают цивилизации по "способу жизнеустройства" и по "картине мира", а нацисты расы - по биологическим параметрам.

> Только они цивилизации называли расами, а культурные особенности считали связанными с генами.

Любое деление человечества на высших и низших на биологической основе - расизм. Независимо от отношений между "жидами и англосаксами".

>Настоящие солидаристы, такие, как я, с гитлеровцами имеют мало общего. А вот "солидаристы", которые за единство рабов и господ, повторяют идеи Гитлера, Муссолини и Франко.

Мне кажется что вы полемическом задоре немножко преувеличиваете. Предложил СГКМ классовый подход заменить цивилизационным - сразу "единство рабов и господ". Предупредил марксистов что их в темную могут использовать в оранжевой революции - "контрреволюционер". Идеи Муссолини здесь никто не поддерживает, не говоря о Гитлере. А если кто и ошибается, то по незнанию. Живут люди за границей, оттуда не все видно, что у нас творится. А вы сразу с Гитлером сравниваете.

С уважением. Сергей

---

От	Администрация (Добрыня)
К	Фриц (27.11.2005 23:37:52)
Дата	28.11.2005 19:07:49

Замечание за оскорбление оппонентов

---

Доброго времени суток!
>>Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций.
>Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.

Наци обмеряли черепа - то есть их заботили именно биологические, а не цивилизационные различия. А Вам за аттрактивный ярлык в адрес оппонентов - серьёзное предупреждение. Вы уже дано на грани фола ходите.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---