От Игорь С.
К Scavenger
Дата 06.11.2005 18:30:49
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Догмы или постулаты?

>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.

Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского
метода.

Хорошо бы иллюстрацию для понятности.

>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

Потому что он многократно проверен в естественных науках.

>Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.
От Scavenger
К Игорь С. (06.11.2005 18:30:49)
Дата 06.11.2005 21:30:13

Re: Как хотите, я за формулировками не гонюсь...

>>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.

>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

А с каких тогда позиций? Вы же прекрасно понимаете, что материализм просветителей ХVIII в. - это устарелый, вульгарный материализм никому в ХХI веке не интересный. А материализм Фейербаха - это просто перевернутый в сферу личностных отношений Гегель (так по крайней мере считал Вл. Соловьев). И кто остается?

>Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

Постулаты марксизма превращаются в догмы, если они рассматриваются только с точки зрения метода, созданного марксизмом же.

>> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода.

//Хорошо бы иллюстрацию для понятности.//

Вы сами это выше проиллюстрировали. "Мы готовы говорить о марксизме как модели, но только не с идеалистических позиций". То есть спорить мы с вами будем, но только если вы вульгарный материалист ХVIII в. или же последователь человекобожеского морализма Фейербаха. Других разновидностей философского материализма я что-то не припомню. Позитивизм - это агностицизм (не материализм).

>>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

//Потому что он многократно проверен в естественных науках.//

Покажите, каким образом он проверен, какие открытия в естественных науках были сделаны на основе этого метода. Только не надо ссылаться на достижения науки СССР. Как вы прекрасно знаете, риторические фигуры о том, что "мы - диалектические материалисты" могли быть просто уловкой (иначе - прощай, научная деятельность).

>>Можно отбить критику и иначе, скажем так - если кто-то критикует марксизм, а согласно идеологии марксизма тот, кто его критикует неизбежно в этом должен быть заинтересован, то надо только показать, что критика марксизма корыстна и основана на пособничестве его врагам.

>Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

Пример у вас перед глазами. Кара-Мурза критикует марксизм. Вы не приемлете его критику и показываете, что он не прав. Он продолжает вести полемику и тогда вы (марксисты) начинаете говорить, что он продался режиму. Таким образом, он критикует марксизм "корыстно". То есть разговор из сферы чисто научной переводиться в другую сферу - идеологическую.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (06.11.2005 21:30:13)
Дата 06.11.2005 22:14:33

Как вы хотите!

В данном случае формулировки - по существу, поэтому надо бы вам выбрать.

>>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал. Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

>А с каких тогда позиций? Вы же прекрасно понимаете, что материализм просветителей ХVIII в. - это устарелый, вульгарный материализм никому в ХХI веке не интересный. А материализм Фейербаха - это просто перевернутый в сферу личностных отношений Гегель (так по крайней мере считал Вл. Соловьев). И кто остается?

Я правильно понял, что вы готовы рассматривать в свою очередь иделистические теории с материалистических позиций? Или они (идеалистические теории) тоже все неверны получаются при таком подходе (я имею в виду обобщение вашего требования возможности рассмотрения материалистической теории с идеалистических позиций) ?

В любом случае получается что речь идет о выборе - материализм - идеализм. В рамках материализма вы альтернативу марксизму не видите. Так? Т.е. упираемся в традиционную формулировку основного вопроса философии, как его сформулировал Маркс?
Следовательно еще раз приходим к выводу - альтернатива марксизму возможна только в рамках идеализма. Привет Сепульке.

>>Мне кажется вы путаете постулаты, они у марксизма ессно есть, как во всяком систематизированном знании. Но постулаты и догмы - разные вещи.

>Постулаты марксизма превращаются в догмы, если они рассматриваются только с точки зрения метода, созданного марксизмом же.

Это заблуждение. Или казуистика. Опровергайте метод, кто вам мешает. Есть практика, есть эксперимент.

>>> И если кто-то критикует марксизм как научное направление вы показываете, что критика ошибочна, т.к. она исходит из неверного, немарксистского метода.

>//Хорошо бы иллюстрацию для понятности.//

>Вы сами это выше проиллюстрировали. "Мы готовы говорить о марксизме как модели, но только не с идеалистических позиций". То есть спорить мы с вами будем, но только если вы вульгарный материалист ХVIII в. или же последователь человекобожеского морализма Фейербаха. Других разновидностей философского материализма я что-то не припомню. Позитивизм - это агностицизм (не материализм).

Создавайте. Либо показывайте, что выводы Маркса не следуют из материалистического метода и человеческой практики. Вам этого недостаточно?

>>>А почему верен метод? А потому, что верен марксизм как научное направление.

>//Потому что он многократно проверен в естественных науках.//

>Покажите, каким образом он проверен, какие открытия в естественных науках были сделаны на основе этого метода. Только не надо ссылаться на достижения науки СССР. Как вы прекрасно знаете, риторические фигуры о том, что "мы - диалектические материалисты" могли быть просто уловкой (иначе - прощай, научная деятельность).

Не на основе, а в соответствии. Выбирайте любое научное достижение человечества, начиная с календаря и я покажу ( постараюсь ) как процесс научного познания шел в соответствии с теорией отражения даже не смотря на то, что люди участвовавшие в этом процессе об этом не знали.

>>Я что-то не помню, чтобы кто-то следовал этой логике. Опять же, желательны примеры.

>Пример у вас перед глазами. Кара-Мурза критикует марксизм. Вы не приемлете его критику и показываете, что он не прав. Он продолжает вести полемику и тогда вы (марксисты) начинаете говорить, что он продался режиму. Таким образом, он критикует марксизм "корыстно". То есть разговор из сферы чисто научной переводиться в другую сферу - идеологическую.

А при чем здесь марксизм? Такие заходы применяются представителями всех течений - посмотрите на того же Алекандра. Или не применяются. Зависит исключительно от человека.
От Александр
К Игорь С. (06.11.2005 18:30:49)
Дата 06.11.2005 18:40:10

Re: Догмы или...

>>К сожалению, догмы марксизма существуют. Вы ведь не можете рассмотреть марксизм не с точки зрения марксизма же, то есть вы берете марксизм как метод и как идеологию и как научное направление одновременно.
>
>Можем. В определенных рамках. Иначе не нужен был бы многотомный Капитал.

А он и не нужен. Вы же его не читали.

>Ессно мы не готовы к рассматрению с идеалистических позиций. Это отдельный вопрос.

Да к тому же он весь написан символами, а символ - идеализм.