Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : RE: Марксизм должен развиваться со временем . Речь только об этом.

От	Artur
К	Potato
Дата	01.11.2005 10:20:08
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

RE: Марксизм должен развиваться со временем . Речь только об этом.

>Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?

Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

>Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.

Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался, а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится. Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению. Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.
Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.
Поэтому предлагают найти просто принципы, которые у вас не вызывают сопротивления.
СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

>Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент. Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

От	Игорь С.
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	03.11.2005 22:20:42

Что-то странное

>Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался,

А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?

> а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится.

Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.

> Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению.

Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики?

>Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.

А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?

>Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.

Если у человека есть авторитеты, то он не марксист.

>Поэтому предлагают найти просто принципы,
которые у вас не вызывают сопротивления.
СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

А где ваш?

>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент.

Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.

> Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

Лучше представьте себе человека не знающего ни плотницкого дела и часового, но советующего и тем и других как менять инструменты. По причине жаления сменить корпус у часов на более веселенький.

>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.

>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

Что вы пристали к марксизму? Остальное у нас все нормально было? Или марксизм - это наше все по вашему? Так ошибаетесь, наше все - это Пушкин.

>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

И что? Как изменились законы Ньютона?

>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

Законы арифметики - тоже должны меняться со временем?

От	Artur
К	Игорь С. (03.11.2005 22:20:42)
Дата	04.11.2005 18:23:41

Re: Что-то странное

<А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?>

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

<Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.>

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

<Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики? >
<А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?>

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

>Если у человека есть авторитеты, то он не марксист.

<СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ? >

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Другим наука, но я отвлекся. Если если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал не у кого, в частности -

>А где ваш?

>>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент.
>
>Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.

>> Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?
>
>Лучше представьте себе человека не знающего ни плотницкого дела и часового, но советующего и тем и других как менять инструменты. По причине жаления сменить корпус у часов на более веселенький.

>>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
>
>>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества
>
>Что вы пристали к марксизму? Остальное у нас все нормально было? Или марксизм - это наше все по вашему? Так ошибаетесь, наше все - это Пушкин.

>>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.
>
>И что? Как изменились законы Ньютона?

>>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.
>
>Законы арифметики - тоже должны меняться со временем?

От	Artur
К	Artur (04.11.2005 18:23:41)
Дата	04.11.2005 18:41:29

Re: Что-то странное

Часть это повторение, предыдущий пост ушел неоконченный.

<А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?>

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

<Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.>

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

<Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики? >
<А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?>

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

<СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ? >
<А где ваш?>

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Другим наука, но я отвлекся. Если если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал не у кого, в частности - у Цимбурского, Межуева, СГ.

Наименьшей единицей хозяйственной деятельности человека является клан, корпорация, община(крестьянский двор в терминах Чаянова), которые через хозяйственную деятельность реализуют некую философию, которой они придерживаются. Эта философия не предендует на оригинальность, она должна быть согласована с философией общества. И в таком случае, все перечисленные хозяйственные структуры становятся носителями общественный ценностей и их защитниками.

А здесь я претендую опять на философию и философскую связь внутри корпораций и между корпорацией и обществом.

Однако, если вы найдете кто все это выразил до меня, и дадите мне ссылку, буду вам очень признателен.

Отмаска про инструмент для изготовления других инструментов не интересна. Всегда найдется некая пара наборов инструментов, которая не может быть изготовлена одним таким инструментом для изготовления других инструментов.

От	Artur
К	Artur (04.11.2005 18:41:29)
Дата	21.11.2005 13:50:45

Re: Философия - это наше все

Часть это повторение, предыдущий пост ушел неоконченный.

>А что, развитие это самоцель? Или оно нужно для чего-то? Как вы себе представляете это развитие?

Живое меняется, развивается, потом умирает. Разве здесь есть что то странное ?

>Т.е. законы общества постоянно меняются? Тогда их вообще изучать не нужно. Через несколько лет они начнут меняться по нескольку раз на дню. Не уследишь.

Все течет все изменяется, для диаматчика это не известно ?

>Вы собираетесь открывать четвертый закон Ньютона? Или трех все же достаточно несмотря на развитие физики?
>А как за посление 300 лет модернизировались законы Ньютона?

Механика Ньютона сейчас заменена на квантовую механику и теорию относительности. И если нужно современные проблемы, то испольуют их.

>СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?
>А где ваш?

У успешных цивилизаций - индийской, китайской, европейской, была своя своя собственная, не сводимая к другим система философии. Индусы получали свою философию из своей реллигии. Если есть система философии, то цивилизация есть единица самовоспроизводства культуры. Такой связи между цивилизацией и философией не встречал ни у кого, в частности - у Цимбурского, Межуева, СГ, Гумилева

Наименьшей единицей хозяйственной деятельности человека является клан, корпорация, община(крестьянский двор в терминах Чаянова), которые через хозяйственную деятельность реализуют некую философию, которой они придерживаются. Эта философия не предендует на оригинальность, она должна быть согласована с философией общества. И в таком случае, все перечисленные хозяйственные структуры становятся носителями общественный ценностей и их защитниками.

А здесь я претендую опять на философию и философскую связь внутри корпораций и между корпорацией и обществом.

Однако, если вы найдете кто все это выразил до меня, и дадите мне ссылку, буду вам очень признателен.

>Марксизм - не инструмент. Это инструмент для изготовления инструментов.
Отмаска про инструмент для изготовления других инструментов не интересна. Всегда найдется некая пара наборов инструментов, которая не может быть изготовлена одним таким инструментом для изготовления других инструментов.

От	Игорь С.
К	Artur (21.11.2005 13:50:45)
Дата	22.11.2005 22:07:00

Re: Философия -...

От	Miguel
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 23:32:27

Зачем это "должен"? Марксизм никому ничего не должен

Ну, написали чего-то два литератора в XIX веке - зачем именно это "развивать"? Если у кого появились новые обществоведческие теории, идеи какие актуальные - пусть пишет, это и будет развитием обществоведения.

От	Artur
К	Miguel (01.11.2005 23:32:27)
Дата	02.11.2005 02:15:35

Re: Зачем это...

>Ну, написали чего-то два литератора в XIX веке - зачем именно это "развивать"? Если у кого появились новые обществоведческие теории, идеи какие актуальные - пусть пишет, это и будет развитием обществоведения.

Я писал тем людям, которые являются сторонниками марксизма, что насколько я вижу, марксизм не развивается, а они лично закрывают глаза на то, что он за более чем полторы сотни лет не изменился.

А смысл разговора с ними прост. Этот подход в России максимально распрастранен, и именно последователи марсизма имеют самую дееспособную политическую партию. Мысль сделать марксистов своими союзниками поэтому очень соблазнительна. Как ни странно, представители диалектической философии, имеют абсолютно статичный взгляд на мир.

От	Yu P
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 20:16:16

Re: Задайте контрольн. вопрос: мог ли НЭП быть продуктом марксистской мысли? (-)

От	Игорь С.
К	Yu P (01.11.2005 20:16:16)
Дата	03.11.2005 22:21:39

НЭП - был продуктом марксистской мысли

Прочитайте обоснование НЭПа у Ленина.

От	Yu P
К	Игорь С. (03.11.2005 22:21:39)
Дата	04.11.2005 02:16:05

Re: А ликвидация НЭПа тоже марксистским продуктом? У кого было больше марк-а? (-)

От	Игорь С.
К	Yu P (04.11.2005 02:16:05)
Дата	04.11.2005 10:02:10

Да, конечно.

А в чем проблема? Вы, видимо, просто абсолютизируете НЭП как некое абсолютное стабильное решение, состояние "меры". Между тем он создавался марксистами как временное решение("переход", "революция") в конкретных условиях. Условия изменились - проект свернули.

Можно обсуждать детали ( формы, продолжительность НЭПа, формы продолжительность входа и выхода в НЭП и из НЭПа), но не саму цепочку - "вход в НЭП-> НЭП-> выход из НЭПа".

От	Yu P
К	Игорь С. (04.11.2005 10:02:10)
Дата	04.11.2005 19:30:52

Re: Да. Абсолютизирую НЭП как направление, рискованное, но неизбежное.

>Между тем он создавался марксистами как временное решение("переход", "революция") в конкретных условиях. Условия изменились - проект свернули.
Я знаю, в каких условиях это всё принималось. Не марксистом там быть было просто нельзя (мой "контрольный вопрос" был уже обречён на подобный ответ). Но знаю и другое: решение о своего рода союзе с частником находится в наибольшем противоречии с постулатами марксизма; понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским и удивительно обосновывает НЭП (с учётом завещания "О кооперации"); слова "всерьёз и надолго", отнесённые к НЭПу (сам в текстах Л. не видел, но верю) лучше всего характеризуют его долгосрочные намерения. Если сворачивание НЭПа было нужно для Будущей Победы, пусть это решение будет оправданным, но теоретически оно навсегда на мой взгляд останется неверным.

От	Игорь С.
К	Yu P (04.11.2005 19:30:52)
Дата	04.11.2005 20:36:01

Имеете право.

> решение о своего рода союзе с частником находится в наибольшем противоречии с постулатами марксизма;

Решение о временном союзе с частником в стране не прошедшей (или прошедшей в очень малой степени) капиталистический этап развития никак не может быть в противоречии с постулатами марксизма. Какой именно из постулатов вы имеете в виду?

> понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским

Понимание диалектики Лениным полностью совпадает с марксистским. В чем вы видите несовпадение, да еще фундаментальное?

> обосновывает НЭП (с учётом завещания "О кооперации"); слова "всерьёз и надолго", отнесённые к НЭПу (сам в текстах Л. не видел, но верю) лучше всего характеризуют его долгосрочные намерения.

Да, это так. Но Ленин рассуждал в условиях отсутствия внешней непосредственной (10 лет) угозы.

> Если сворачивание НЭПа было нужно для Будущей Победы, пусть это решение будет оправданным, но теоретически оно навсегда на мой взгляд останется неверным.

"Теоретически" - что в данном случае? Независимо от реальной ситуации? :о)
Еще раз -
1. В благоприятных условиях, без диллемы "или мы за десять лет проходим то, что другие проходили столетиями" - да, вполне возможно что НЭП в квалифицированном исполнении был лучшей перспективой. Кстати, вам не кажется то, что происходило в "странах народной демократии" сторым изданием того же НЭПа?

2. Реальное исполнение НЭПа в СССР было далеким от теории. Коррупция, взяточничество. И вообще, "за что боролись". Есть хороший роман, по моему "Жестокость" Нилина, если не путаю, давно читал. Там неплохо описано. Так что не факт, что реальный НЭП решал задачи, которые возлагала на него теория.

От	Yu P
К	Игорь С. (04.11.2005 20:36:01)
Дата	05.11.2005 02:35:14

Re:"Имеете право." Спасибо.

>
>Решение о временном союзе с частником в стране не прошедшей (или прошедшей в очень малой степени) капиталистический этап развития никак не может быть в противоречии с постулатами марксизма. Какой именно из постулатов вы имеете в виду?
Если бы вы написали фразу "ДОЛГОвременном союзе" (как говорил Л.: синоним "всерьёз и надолго"), всё предложение было бы другим или вообще не было бы. К сожалению, я не знаю всей истории принятия решения о НЭПе. Роль Ленина, думаю, была главнейшей, а большинство марксистов было против. Иначе после войны (после Сталина) могли бы снова ввести - это же судьбоносное решение.
А по поводу постулатов марксизма, ну конечно же, главный; чтоб без частника. Только система оплаты в переходный период - по труду.

>> понимание Лениным диалектики фундаментально не совпадает с марксистским
>
>Понимание диалектики Лениным полностью совпадает с марксистским. В чем вы видите несовпадение, да еще фундаментальное?
Если вы попробуете оценить области применения гегелевских законов, или степень самой необходимости применения их в том или ином случае, частоту применения их классиками вы с удивлением сделаете вывод, что эти законы носят рекомендательный характер, а в абсолютном большинстве случаев можно вообще без них обойтись. А что у Ленина? Закон о противоп., помещённый в "ядро" диал-ки, становится почти синонимом диалектики. И если теперь усомнитесь в обязательности этого закона, значит диалектика вообще не нужна, или это просто выдумка. Если же принимаете к испонению, берите её на всю глубину без ограничений. Другого не дано. Верить Ленину или не верить. Крушение советского строя даёт уникальную возможность проверить эту формулу.
Итак, формула строга (ни каких ограничений не просматривается); единство противоположностей относительно, борьба - абсолютна; все предметы и явления существуют только в противоположностях; если имеется предмет или явление из двух внутренних признаков, то деля на две прот-ти сначала исходное предмет или явление, а затем каждое из вновь полученных противоположностей, ни каких ограничений не получим; иными словами, если люди различаются, напр., по половому признаку, то эти признаки присутствуют и на генном уровне.
Теперь практика.
Всем знакомы понятия эгоизм, альтруизм. То, что эти понятия приняты Философией как самые общие свойства человека, с большой вероятностью можно принять, что эти свойства подподают под категорию д.против-й, следовательно они в свою очередь имеют фундаментальные различия на очень глубоком, возможно, генном уровне (во всяком случае всё это м.б. строго проверено). Т.о., даже достаточно однородном обществе фактически присутствет два типа (породы) людей или два разных "народа", что обязывает каждого политика учитывать это обстоятельство.
А теперь сравните деление на марксовы классы: там всё делилось внешнему признаку (есть собственность или нет) и передел собственности лишь уменьшал одну дизгармонию в обществе и тут же создавал другую. В судьбе советского общества это проявилось очень чётко. А вот НЭП в развитии как раз и способен был создать принципиально новое общество с максимально возможным учётом противоречивых интересов.

>
>Да, это так. Но Ленин рассуждал в условиях отсутствия внешней непосредственной (10 лет) угозы.
Естественно, я этим согласился. Если бы марксисты понимали суть НЭПа, то после войны к этой идее должны были бы вернуться.
>1. В благоприятных условиях, без диллемы "или мы за десять лет проходим то, что другие проходили столетиями" - да, вполне возможно что НЭП в квалифицированном исполнении был лучшей перспективой. Кстати, вам не кажется то, что происходило в "странах народной демократии" сторым изданием того же НЭПа?
Кажется. Это всё требует изучения. Всё было сделано бездарно.
>2. Реальное исполнение НЭПа в СССР было далеким от теории. Коррупция, взяточничество. И вообще, "за что боролись". Есть хороший роман, по моему "Жестокость" Нилина, если не путаю, давно читал. Там неплохо описано. Так что не факт, что реальный НЭП решал задачи, которые возлагала на него теория.
Рад, что вызвал у вас некоторые раздумья. Нужно же, чтобы созрело чувсто необходимости, а оптимальные решения найдутся.

От	Durga
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 16:03:19

Нет, не об этом. Вы не понимаете смысла спора.

Привет

>>Тогда понятно, зачем эти постоянные диспуты о марксизме. Ведь, казалось бы, если марксизм неверен, то зачем его обсуждать? Не лучше ли употребить время и силы на обсуждение собственной программы?
>
>Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии. Тем не менее хочется уточнить кто имеется ввиду под понятием "с вами" - с которыми надо найти общий язык, так сказать персонально.

>>Ведь, как уже многократно отмечалось, все эти обсуждения идут по второму кругу с повторением сторонами тех же аргументов. Тем более, что споры об идеологии не имеют смысла из-за отсуствия общепринятой системы аксиом. Это как спор между двумя геометрами, один из которых изучает бублик (тор), а другой - плоскость.
>
>Речь идет не том, какая философия лучше, а о том, что марксисм с момента его создания не развивался, а прошло дохрена лет с тех пор, и только сам Бог мог за это время не состарится.

>Речь идет о пыпытке дополнить положения марксизма такими, какие сделали бы его адекватным сегодняшним реалиям. Тот кто говорит, что его система идеальна и не требует совершенствования, противоречит самому диамату, как диалектическому учению.

Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии. Одна из попыток - заменить классовый подход в марксизме на национальный. При этом попытка странная. Утверждается, что марксизм есть национализм, а те кто поняли классовый подход поняли неправильно.

>Если вы мне сможете продемострировать, как за истекшие скоро будет 200 лет модернизировался макрсизм, я буду очень рад.
>Речь даже не идет о его модернизации, так как если едеи не будут предложены авторитетом из нутри марксистов, то их никто не примет в среде.
>Поэтому предлагают найти просто принципы, которые у вас не вызывают сопротивления.

Какие принципы и чего их искать? Они давно известны.

>СГ предлагает вместе найти общие положения, которые бы устроили всех. Я не читал весь форум, но именно эту ветку - всю. И не нашел ничего кроме нападок. Где ваш креатив ?

С чьей стороны нападки? И где СГ предлагает найти общие положения? Подчеркните у СГ эти параграфы.

>>Нынешние проблемы России вызваны действиями правительства? Нет, виноват марксистский истмат, засевший в головах российских политиков.
>Марксизм жертва советского общества. Так как он был центральным звеном общества, его практически не возможно было модернизировать, в результате, его невозможно применять для анализа современного общества, и соответственно все что основано на этом анализе, не годно для управления страной. Марксизм, это инструмент. Преставь себе, часовщика, который ремонтирует часы инструментами плотника. Нравится картина?

>>СССР разрушали Горбачев и Ельцин? Нет, его разрушали вузовские преподаватели марксизма-ленинизма.
>Горбачев и Ельцин, продукт разложения общества, его смерти, изза того, что все основанное на не модрнизированном марксизме было не годным для построения жизнеспособного общества

>Хочу заметить, что за время существования марксизма, в физике поменялось две господствующие парадигмы.

>Марксизм должен меняться со временем, развиваться. Речь только об этом.

Что касается "меняться со временем", это верно. Но он должен оставаться марксизмом.

От	Artur
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	02.11.2005 09:25:15

Re: Но стараюсь

Привет

Я высказываю только свою точку зрения, как я понял текст <Промежуточный итог дебатов>СГ
:ъ)

>К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии. Тем не менее хочется уточнить кто имеется ввиду под понятием "с вами" - с которыми надо найти общий язык, так сказать персонально.

Может быть это и так, КПРФ действительно странно все делает. А "Вы" это сторонники марксизма на этом форуме - "Я так думаю"

>Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии. Одна из попыток - заменить классовый подход в марксизме на национальный. При этом попытка странная. Утверждается, что марксизм есть национализм, а те кто поняли классовый подход поняли неправильно.

Во первых не национальный подход, а цивилизационный, нации существуют только как часть цивилизации. Во вторых если вам не нравиться этот подход в составе своей марсистской доктрины, просто рассматривайте цивилизационный принцип как дополнительный принцип, по моему он разумен. Разница между национльностью и цивилизацией как между точкой и пространством.

>Какие принципы и чего их искать? Они давно известны.

Есть новые принципы ? Насколько я понял, вы считаете , что марксизм идеален и не нуждается в новых принципах

>С чьей стороны нападки? И где СГ предлагает найти общие положения? Подчеркните у СГ эти параграфы.

Считайте, что я про нападки не говорил, беру свои слова обратно. Насчет креатива я понял вас так, что ничего нового не надо, старые принципы оптимальны. Я правильно понял ?

А насчет новых положений - цивилизационный принцип, принцип крестьянского двора (объект, который путем хозяйственой деятельности реализует свою внутренюю философию). В таком виде (объект, который путем хозяйственой деятельности реализует свою внутренюю философию), это применимо для корпораций. Если под внутренней философией иметь философии, не очень противоречащую марксизму, можем получить общество(придерживающееся марксистской философии), опорой которого могут являться корпорации - эффект, которого не было в СССР.

По моему, это самое важное в этих принципах. Они позволяют построить весь спектр обществ, от такого как СССР, где все максимально обобщественно, до такого общества, где есть автономные хозяйствующие субъекты.

От	Potato
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	02.11.2005 07:20:42

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Тов. СГКМ объяснил нам, что марксизм нужно отправить на свалку. Для него это аксиома. Все. Больше спорить не о чем.

От	Durga
К	Potato (02.11.2005 07:20:42)
Дата	02.11.2005 16:46:44

Как-бы непонятно, что такое марксизм. (-)

От	Александр
К	Potato (02.11.2005 07:20:42)
Дата	02.11.2005 08:08:20

Re: Спор не имеет смысла. Вы не понимаете?.. Потому и не имеет что не пониает.

>Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?
>Тов. СГКМ объяснил нам, что марксизм нужно отправить на свалку. Для него это аксиома. Все. Больше спорить не о чем.

Спор потому и не имеет смысла что для вас марксизм - аксиома. Вы просто не способны понять марксизм, а значит и объяснений почему ему место на свалке. Что толку спорить с теми кто не понимает предмета спора?

От	Durga
К	Александр (02.11.2005 08:08:20)
Дата	06.11.2005 02:45:29

Re: Спор не...

МАрксизм - учение за избавление от частной собственности.

Вы своими двумя - за буржуев, за частную собственность, а потому против марксизма.

Ясен пень.

От	Александр
К	Durga (06.11.2005 02:45:29)
Дата	06.11.2005 18:16:54

Re: Спор не...

>МАрксизм - учение за избавление от частной собственности.

Например жены и детей.

>Вы своими двумя - за буржуев, за частную собственность, а потому против марксизма.

Вы логике случайно не и Игоря С. учились?

>Ясен пень.

От	Durga
К	Александр (06.11.2005 18:16:54)
Дата	06.11.2005 23:20:02

Re: Спор не...

В америке всё очень хорошо!
Марксизм.

А за что так не нравится марксизм?
Ну например, три основных пункта, по вашему?

От	Александр
К	Durga (06.11.2005 23:20:02)
Дата	07.11.2005 00:10:28

Хоть и сказано "не мечи бисер" и "не бросай святыни..."

>А за что так не нравится марксизм?
>Ну например, три основных пункта, по вашему?

Не знаю поймете ли. Не первый раз мечу...

"Вернусь к книге Б.П.Курашвили, одному из лучших произведений левой печати, написанному автором, который глубоко переживал поражение советского социализма. На мой взгляд, в этой книге отразилась драма человека, который разрывался между реальностью и теорией. Вот некоторые места.
Военный коммунизм, согласно Б.П.Курашвили, это «авторитарно-утопический социализм. В целом, увы, несостоятельный». Как же так? Это противоречит здравому смыслу. Ведь военный коммунизм - насильственное изъятие излишков хлеба у крестьян и его уравнительное, внерыночное распределение среди горожан для спасения их от голодной смерти, поскольку рыночное распределение разрушено войной. Что здесь утопического? И почему же он «увы, несостоятельный»? На каких весах взвешен смысл спасения миллионов горожан и похлебки для Красной армии? А в Отечественную войну карточная система - тоже «увы, несостоятельна»?
На втором этапе построения советской системы, по мнению Б.П.Курашвили, ущерб от первого нарушения законов (революция в крестьянской стране) был как-то преодолен, но затем «в закономерное течение революционного процесса мощно вмешался внешний фактор. Общество было искусственно возвращено в подобие первой фазы революции, ибо других способов форсированного развития не было видно... Сложилась теоретически аномальная, противоестественная, но исторически оказавшаяся неизбежной модель нового общественного строя - авторитарно-мобилизационный социализм с тоталитарными извращениями».
Здесь должна была бы броситься в глаза острая некогерентность (бессвязность, внутренняя противоречивость) мышления - первый признак того, что все умозаключение есть плод внешней манипуляция. Как может быть противоестественным то, что «исторически оказалось неизбежным»? Почему внешний фактор, тем более мощный (грядущая мировая война), представлен досадной помехой «закономерному течению»? Выходит, «правильный закон» не учитывает внешние факторы такого масштаба? Но тогда цена ему грош. Почему выбор пути индустриализации, который единственный давал возможность спасения (по словам Б.П.Курашвили, «других способов не было видно»), назван «искусственным»? Любое решение, как плод переработки информации и выбора, есть нечто искусственное, а не природное. Значит, здесь это слово несет отрицательный смысл и означает, что Сталин своим выбопом нарушил «объективный закон». Что же это за закон такой, который предписывает России гибель? Чуть от гибели уклонился - нарушитель. "
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par104

"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Больше претензий, по существу, не было. Здесь надо подчеркнуть, что второе, нравственное обвинение капитализма является производным от первого, и уже Энгельс предупреждал: «… Как отмечает Маркс, в формально-экономическом смысле этот вывод ложен, так как представляет собой просто приложение морали к политической экономии». На этом основании Э.Бернштейн в статье «Возможен ли научный социализм?» резонно отвергал самостоятельное значение понятия прибавочной стоимости как обвинения капитализма. Он писал об этом обвинении, ссылаясь на Энгельса: «Не сам по себе факт прибавочной стоимости свидетельствует о необходимости преобразования общества на социалистических началах, а порицание прибавочной стоимости массами, осуждение ее как грабежа является доказательством невыносимости данного строя, является, так сказать, показателем того, что данное состояние стало невозможным – только причины этой невозможности следует искать не в присвоении прибавочной стоимости, а в других экономических фактах».
Бернштейн воспользовался явным противоречием в политэкономии Маркса (которое для русских не было никаким противоречием, что и позволило Плеханову очень резко ответить Бернштейну). Дело в том, что Маркс и Энгельс придавали «Капиталу» статус научного труда – в то время, как это был одновременно труд пророка и реформатора. Однако нормой научности является полное устранение моральных оценок (этических ценностей). По этой причине, например, Адам Смит выделил свои моральные рассуждения, связанные с хозяйством, в отдельную книгу, отличную от труда по политэкономии. На деле «Капитал» насыщен этическими ценностями. Потому он был легко воспринят в России, ибо все русские философы-экономисты считали, что теория хозяйства не может быть оторвана от этики. Само собой, что с точки зрения русских марксистов Бернштейн был ренегатом марксизма (как мы его тогда понимали).
* В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121

От	Администрация (И.Т.)
К	Александр (07.11.2005 00:10:28)
Дата	14.11.2005 14:01:44

Александру предупреждение

"Не мечи бисер..." и "не бросай святыни..." цитаты с намеком на оскорбление оппонентов. Они неприемлемы, тем более в заголовках.

От	Игорь С.
К	Александр (07.11.2005 00:10:28)
Дата	07.11.2005 00:21:43

Замкните систему экономических уравнений

> Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют.

И они неизбежно окажутся в политэкономии. Только это будет политэкономия социализма.

От	Александр
К	Игорь С. (07.11.2005 00:21:43)
Дата	07.11.2005 00:47:05

В печку!

>> Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют.
>
>И они неизбежно окажутся в политэкономии. Только это будет политэкономия социализма.

"теоретическую дискуссию, которая состоялась в январе 1925 г. в Коммунистической академии. Главным был вопрос о предмете политэкономии. Докладчиком был И.Скворцов-Степанов, который утверждал, что политэкономия изучает любой вид хозяйственной деятельности и что необходимо разрабатывать "политэкономию социализма". Это встретило поддержку только двух ораторов - историка М.Покровского и А.Богданова, остальные 12 выступавших решительно возражали, утверждая, что политэкономия - наука, изучающая товарное производство и меновые отношения.
* В отчете о конференции Скворцов-Степанов выговорил оппонентам строго: "Невыразимая методологическая нелепость подобных разграничений не бьет в глаза ни авторам, ни читателям: установившаяся у нас "предвзятость" делает и авторов, и читателей слепыми к подобной чепухе".
* Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
* Наш современник, экономисти и историк экономики И.Кристол также вводит вполне определенное разграничение: "Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом" (цит. по [25])." http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par25

Политэкономия, или как Вы еще любите выражаться "материализм" - это такой буржуазный утилитаризм утверждаюший что обьективно только то что утилитарно. Ребенок которому нечем заплатить не утилитарен по определению, а значит он "идеализм". Удел попов и сентиментальных барышень. Отсюда же, кстати, проблемы Энгельса со вторым началом термодинамики. Как так энергию нельзя использовать? Значит она не обьективная? Того гляди попы ухватятся своими загребущими лапами не только за идеалистический хлам вроде голодных детей, но и за энергию!

"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Марx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=794

От	Александр
К	Durga (01.11.2005 16:03:19)
Дата	01.11.2005 19:46:21

Ре: Нет, не...

>>Марксисты и их последователи имеют единственную массовую партию - КПРФ, поэтому есть надежда, что найдя с вами общий язык, можно получить реальное влияние на характер протекающих процессов.

Действительно марксисты ее имеют. И именно поэтому надежды найти обший язык нет. В своей доктрине "сдерживания московитской угрозы" марксистские кукушата выкидывают русских из КПРФ. Вот как описывает етот процесс СГ:

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

>К сожалению КПРФ сегодня далека от марксизма. Хитрые шпионы пользуясь слабостью членов КПРФ сумели серьезно "умотать" идеологию партии.

И даже сейчас, отогнав от партии миллионы сочуствуюших, выкинув из нее нормальных советских директоров вроде Тулеева и ученых вроде Глазьева эти кукушата не успокаиваются. Видно начальство велело чтобы ни одного русского в партии не осталось, и ни одной партии у русских не было. Это абсолютно необходимо для успеха столь чаемой марксистами буржуазной революции. Абсолютно необходимо потому что эта революция должна привести к власти ничтожное меньшинство носителей космополитической буржуазной (либерал-марксистской) идеологии, и удержать его там достаточно долго чтобы отнять у России ядерное оружиe и расчленить ее. Чтобы уже никогда не поднялась. Ясно что для большинства населения России это означает быструю смерть от голода, холода, войн и эпидемий. И сопротивление этого большинства можно подавить только заранее лишив его всех без исключения организационных структур. Потому то марксисты столь интенсивно ведут чистку в КПРФ.

>Так никто и не говорит. И речь идет не о дополнении марксизма, а о демонтаже основных его принципов, что работает на пользу буржуазии.

С каких это пор срыв буржуазной революции "работает на пользу буржуазии"? Это марксисты работают на пользу буржуазии активно участвуя в подготовке буржуазной революции.

От	Durga
К	Александр (01.11.2005 19:46:21)
Дата	02.11.2005 01:44:59

А Буш - марксист? (-)

От	Микола
К	Artur (01.11.2005 10:20:08)
Дата	01.11.2005 15:08:36

"Марксизм жертва советского общества!" И, прежде всего, это способ, а не система (-)

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 15:08:36)
Дата	01.11.2005 17:40:29

Ре: Наоборот, советское общество жертва марксизма. (-)

От	И.Л.П.
К	Александр (01.11.2005 17:40:29)
Дата	02.11.2005 11:47:38

Ре: Это уже слегка инфантильная трактовка

Вы как-то писали, что Маркс-Энгельс "запретили русским жить по совести".

Думаю, такой запрет превосходит возможности Маркса-Энгельса. Помешать "жить по совести" может только отсутствие совести или ее крайняя слабость. Совесть - штука внутренняя. Истматом ее "перебить" невозможно.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 17:40:29)
Дата	01.11.2005 19:35:37

Другого от Вас и не ожидал

Да уж, если бы не марксизм, который де искривил траекторию полета (падения), то ого-го...вместо дурных ворон на заборах индюки сидели ...Неисправимый фантазер, Вы батенька, однако, и приврать, ой как горазды, много не возьмете...
А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?
1)самодержавие с допетровскими порядками
2)самодержавие с петровскими порядками
3)конституционная монархия в духе
столыпинских реформ (этакий евразийский "тайланд"
4)другое, напишите:
За сим мое с кистью

От	Durga
К	Микола (01.11.2005 19:35:37)
Дата	02.11.2005 01:47:27

Re: Другого от...

>Неисправимый фантазер, Вы батенька, однако, и приврать, ой как горазды, много не возьмете...

Похоже, что он не врёт. Всё что им здесь говорится - правда. (Оруэлл, 1984) Попробуйте понять.

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 19:35:37)
Дата	01.11.2005 19:52:13

Ре: Другого от...

>Да уж, если бы не марксизм, который де искривил траекторию полета (падения), то ого-го...

Это не марксизм "искривил траекторию полета России", а Россия со своей революцией искривила траекторию полета марксизма в мусорную корзину:
"Политическое значение русской революции и СССР заткнуло рот критикам Маркса, хотя эта критика и была строгой и убедительной. Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm

>А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?

А вот положа руку на сердце, сознайтесь, батенька, что если бы не СССР о вашем марксизме никто бы и не вспомнил. Ну а что Запад для вас лучше России, за исключением краткого периода с 1934 по 1945 год, - так это ни для кого не секрет.

От	Durga
К	Александр (01.11.2005 19:52:13)
Дата	06.11.2005 02:49:35

Ре: Другого от...

Кстати, вы не ответили на вопрос насчет Буша и Гитлера. Ответ, как бы ожидается.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 19:52:13)
Дата	01.11.2005 20:06:36

Ре: Другого от...

>>А вот положа руку на сердце сознайтесь, что для Вас лучше, если не марксизм?
Не юлите...а извольте сознаться...
>А вот положа руку на сердце, сознайтесь, батенька, что если бы не СССР о вашем марксизме никто бы и не вспомнил. Ну а что Запад для вас лучше России, за исключением краткого периода с 1934 по 1945 год, - так это ни для кого не секрет.
Что лучше Россия или Европа? Мне непонятна сама постановка, но отвечу, что Россия, в отличие от вас, мне несомненно, ближе и культурно-генетически, и географически. Но я не стану утверждать, что вся гнусность, только потому, что она моя родная, мне превыше и ближе любой другой гнусности европейской.Она мне одинаково противна, .
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 20:06:36)
Дата	01.11.2005 20:17:48

Не юлите, Микола!

>Что лучше Россия или Европа? Мне непонятна сама постановка,

Да все Вам понятно. Что для Вас Россия Вы перечислили:
"1)самодержавие с допетровскими порядками
2)самодержавие с петровскими порядками
3)конституционная монархия в духе
столыпинских реформ (этакий евразийский "тайланд""

Короче нечто "заросшее мхом" - одно слово политаризьм, а вот Запад тот да, "столбовая дорога цивилизации".

> но отвечу, что Россия, в отличие от вас, мне несомненно, ближе и культурно-генетически, и географически. Но я не стану утверждать, что вся гнусность, только потому, что она моя родная, мне превыше и ближе

Нет, наобоpот, дорогой Микола. Не "гнусность превыше и ближе потому что родная", а родное и близкое - потому и гнусность. Не Вы первый, не Вы последний:

"Отношение к родной стране определяется не знанием и не логикой - оно сродни религиозному чувству. Чаадаев знал примерно то же, что и Пушкин. Но Пушкин писал "Руслана и Людмилу" или "Полтаву", а Чаадаев такие строки: "Никаких чарующих воспоминаний, никаких прекрасных картин в памяти, никаких действенных наставлений в национальной традиции. Окиньте взором все прожитые нами века, все занятые пространства - и вы не найдете ни одного приковывающего к себе воспоминания, ни одного почтенного памятника... Мы живем лишь в самом ограниченном настоящем, без прошедшего и без будущего, среди плоского застоя... Явившись на свет, как незаконорожденные дети, лишенные наследства, без связи с людьми, предшественниками нашими на земле, не храним в сердцах ничего из наставлений, вынесенных до нашего существования... Про нас можно сказать, что мы составляем как бы исключение среди народов. Мы принадлежим к тем из них, которые как бы не входят составной частью в человечество...". И так далее, вплоть до возмущения самим климатом в "стране, о которой можно не на шутку спросить себя, была ли она предназначена для жизни разумных существ"." http://kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par13

От	Эконом
К	Александр (01.11.2005 20:17:48)
Дата	01.11.2005 22:48:48

Кстати,нащщот климата с ним трудно не согласиться

примерно 9 месяцев в году здесь совершенно невозможно жить.

От	Хлопов
К	Эконом (01.11.2005 22:48:48)
Дата	13.11.2005 22:35:03

«Мороз и солнце; день чудесный!»

>примерно 9 месяцев в году здесь совершенно невозможно жить.

Конечно, если в Гомо-Сапиенс «сапиенс» тождественнен только «экономикус».
Духовное из «сапиенс» выродилось в коромысловые весы завистливо сравнивающие «их» материальные блага со здешними.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 20:17:48)
Дата	01.11.2005 20:50:12

Поскольку все нравиться не может, значит оно привносное, незаконнорожденное:)) (-)

От	Александр
К	Микола (01.11.2005 20:50:12)
Дата	01.11.2005 22:59:02

Поскольку свое нравиться не может, значит оно привносное,

Любопытная закономерность: антисоветские марксисты считают советский строй чем-то местным, российским, а просоветские наоборот, как бы импортным европейским. Похоже что марксисту просто ничего русское нравиться не должно, а если что-то в России нравится то оно должно быть импортным.

От	Микола
К	Александр (01.11.2005 22:59:02)
Дата	02.11.2005 09:34:39

Отнимите от вашей "советскости" марксизм, и что останется? - Горький осадок!

День добрый!
>Любопытная закономерность: антисоветские марксисты считают советский строй чем-то местным, российским, а просоветские наоборот, как бы импортным европейским. Похоже что марксисту просто ничего русское нравиться не должно, а если что-то в России нравится то оно должно быть импортным.
Марксизм - живая душа нашего строя. "Совесткость" привлекала людей не патриархальностью, почитаемой народом традицией или устоявшимся укладом их жизни, а своей идейной, содержательной наполненностью, - специфическим, неклассическим марксизмом, "приноровленным" к нашей ниве, "прижитым" на нашей почве. Но как всякий марксизм, проповедующий устремленность в будущее, зажигающий сердца людей идеей сбросить с себя эти многовековые путы рабства и унижений, увлечь, - возвысив их, зажечь их верой, и, прежде всего, В СЕБЯ, наполнив их рутинные практики новыми смыслами и практическими делами.
И тот, кто сегдня пытается "выжечь" марксисзм, "вытравить" из памяти народной, "искоренить" всякое доброе упоминание о нем - а значить лишить людей этой идейной опоры, не иначе как
1)"профессиональный козел-провакатор" либо
2)предельно наивный и малопросвещенный ,
3)человек трагически глубоко заблуждающийся
4)либо горько обманутый.
Думаю и надеюсь, что не первых, а последних больинство...
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (02.11.2005 09:34:39)
Дата	02.11.2005 18:57:21

Отнимите от сопромата политэкономию, и что останется? Cопромат!

>Марксизм - живая душа нашего строя.

Имеете в виду строй вашей кафедры "научного коммунизма"? Нельзя же всерьез считать марксизм "душой" России. Иначе утверждая что большинство русских марксизма не понимают Вы уподобляетесь пуританских колонистам, полагавшим что у индейцев нет души.

> "Совесткость" привлекала людей не патриархальностью, почитаемой народом традицией

Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией. "Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".

> Но как всякий марксизм, проповедующий устремленность в будущее, зажигающий сердца людей идеей сбросить с себя эти многовековые путы рабства и унижений, увлечь, - возвысив их, зажечь их верой, и, прежде всего, В СЕБЯ, наполнив их рутинные практики новыми смыслами и практическими делами.

Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте".

>И тот, кто сегдня пытается "выжечь" марксисзм, "вытравить" из памяти народной, "искоренить" всякое доброе упоминание о нем - а значить лишить людей этой идейной опоры, не иначе как

Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?

От	Микола
К	Александр (02.11.2005 18:57:21)
Дата	04.11.2005 14:23:20

Не лезте в политэкономию с Cопроматом, а то от сопромата ничего не останется!

Не хочется опускаться до перепалки...но придется
>Имеете в виду строй вашей кафедры "научного коммунизма"? Нельзя же всерьез считать марксизм "душой" России. Иначе утверждая что большинство русских марксизма не понимают Вы уподобляетесь пуританских колонистам, полагавшим что у индейцев нет души.
Вашего полку "научного антикоммунизма" от большинства русских не прибудет, если "марксизма не понимают" - теоретически.
Вы вот хоть до дыр можете перечитывать раз за разом Капитал, от корки до корки и ничего не поймете. Потому, что есть еще понимание другое, что у древних называлось сила мощи - это понимание эмоционально-волевое, нравственное, выстраданное, поэтому вышедшее из рутины затхлой повседневности.
>Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией.
Народ очистившись от мракобесия, смог наконец смело заявить о себе, что без попков, царьков, князьков и их холуйков сам в состоянии во всем разобраться . Это понимание ментальное, практическое условие способности и готовности людей к созидательной деятельности и инициативе. Вам это не нравится и непременно хочется загнать народ опять в ту же рутину и "шоб ни-ни! не сметь!"
>"Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".
Не надо кривить душою. Зачастую эти дети рождались ослабленными из-за ненормальных условий, в которые обрекала их рабская жизнь. Ультрапатриархальный слоган "Все лучшее – моим детям!" Марксистский звучал не моим, а нашим! Откройте Манифест: «А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса".
>Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте"
Веру он черпал в продуктах своего труда, а не от мальчишек, которые созидали и доставляли ему эти продукты, а не от софизмов, которыми вы пытаетесь нас кормить. Марксистский слоган - "Все лучшее – Всем детям", потому, что свободное развитие каждого – есть условие свободного развитие всех. В частности, «Принципах коммунизма: "Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства." И далее, -в коммунистическом обществе будет окончательно устранена господствующая в эксплуататорском обществе система отношений, тогда каждый человек сможет всесторонне развивать все свои силы и способности и всесторонне применять их в жизни.
>Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?
Да чего бояться люди хорошо помнят, чему учили марксисты, сами поищите в Манифесте, там и про близкое себе найдете, что разглагольствующие антикоммунисты нагло утверждают, будто бы, заменяя домашнее воспитание общественным, хотят уничтожить самые дорогие для сердца обывательского отношения!
За сим мои почтения.

От	Александр
К	Микола (04.11.2005 14:23:20)
Дата	04.11.2005 19:03:03

Ре: от сопромата ничего не останется!... Уже не осталось.

Потому что вовремя не влезли.

>Вы вот хоть до дыр можете перечитывать раз за разом Капитал, от корки до корки и ничего не поймете. Потому, что есть еще понимание другое, что у древних называлось сила мощи - это понимание эмоционально-волевое,

Типа только для расы господ, пришедших "цивилизовыват" обросших мхом русских аборигенов. Похоже вы нашу терпимость к чужой вере воспринимаете как безвольность. Надо внести коррективы чтоб не давать вам повода заблуждаться.

>>Именно патриархальностью и почитаемой народом традицией.
>Народ очистившись от мракобесия, смог наконец смело заявить о себе, что без попков, царьков, князьков и их холуйков сам в состоянии во всем разобраться . Это понимание ментальное, практическое условие способности и готовности людей к созидательной деятельности и инициативе. Вам это не нравится

Да нет, ето вам, попикам, царькам, князькам и холуйкам "научного" коммунизма ето не нравится.
"Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО. Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма»... Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии...
Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

Вы 150 лет назад поставили себе цель "сдерживания московитской угрозы" "правильной" - западной цивилизации, и до сих пор сдерживаете.

>>"Все лучшее - детям" - ультрапатриархальный слоган. Но совершенно не марксистский. Марксистский был бы "Все лучшее - мне".
>Не надо кривить душою. Зачастую эти дети рождались ослабленными из-за ненормальных условий, в которые обрекала их рабская жизнь.

Рабская жизнь - это на семинаре у рабовладельцев с кафедры "научного" коммунизма. Только там "жена и дети - рабы мужчины". За пределами марксистского капиша они жена и дети.

> Откройте Манифест: «А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса".

Классы это на Западе. А в России марксисты считая русских недочеловеками и пытаются натравить русских детей на их собственный народ. При чем в таких местах как физтех это вполне удается.

>>Во-во: "прежде всего, В СЕБЯ" - это очень точно. Именно "все лучшее - мне". Этот марксистский яд и лили в души русской молодежи профессора "научного" коммунизма. Мы, русские, не считаем "все лучшее детям" "многовековыми путами рабства и унижений". Мы считаем это возможностью отличиться. Мой отец делал первый в Союзе растровый дисплей чтобы русские дети могли обучаться в дисплейных классах и эффективнее сбивать "прогрессивные" бомбовозы. Веру в себя он черпал от мальчишечек, сидяших за его дисплеем на "обьекте"
>Веру он черпал в продуктах своего труда, а не от мальчишек, которые созидали и доставляли ему эти продукты, а не от софизмов, которыми вы пытаетесь нас кормить.

Вам, никогда ничего полезного в жизни не сделавшему, трудно понять ощущения инженера когда он видит собственный прибор не в лаборатории, а управляюшим огромными махинами на обьекте. Когда на экране отметка от реального "прогрессивного" бомбовоза патрулируюшего вдоль наших границ, а за экраном русский мальчишечка лейтенант, готовый в случае необходимости помешать бомбовозу жечь русских детей.

> Марксистский слоган -

Жена и дети рабы мужчины

> потому, что свободное развитие каждого – есть условие свободного развитие всех.

А русский слоган "Наиболее полное развитие каждого" Разницу просекаете? Если для марксиста "человеческий дух предметно зафиксирован в ширпотребе" то для русских он в любви к Родине, в теореме Пифагора, в сыновнем, родительском, воинском долге. Марксист же требует отнять все это у человека и взамен подсунуть ему натуралистическую "свободу" жрать и с...

> В частности, «Принципах коммунизма: "Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства." И далее, -в коммунистическом обществе будет окончательно устранена господствующая в эксплуататорском обществе система отношений, тогда каждый человек сможет всесторонне развивать все свои силы и способности

посредством потребления ширпотреба.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Вобшем "ВСЕ ЛУЧШЕЕ МНЕ!" Силы и способности "природные", они внутри индивида, Они зудят, предмета жаждут. У нас, русских сила и способность не внутри, а даются человеку обшеством: "Для чего тебе силушка дадена? Чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчику." Обществом же дается и цель, для достижения которой человек развивает способности. Русский человек - личность. Марксистский - свиня откармливаемая на ферме.

>>Выжечь никто не пытается. Мы расскажем людям правду о марксизме и они сами сделают свободный и сознательный выбор между своим русским народом и вашим марксистским. Вы этого боитесь?
> Да чего бояться люди хорошо помнят, чему учили марксисты,

А чего помнить то? Марксист и сегодня продолжает учить. Про тупиковость "политаризма", "мутантность" социализма и вымирание без дешевых и качественных западных товаров, необходимых ему для "свободного развития".

>сами поищите в Манифесте,

Да я уже поискал.

"Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man3.htm

"Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." ("Манифест Коммунистической Партии" К. Маркс и Ф. Энгельс) http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

"Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, подчеркнул глава государства, необходимо "открыть границы". При этом "части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции", сказал Путин. Вместе с тем, по его словам, необходимо идти по этому пути, иначе "мы все вымрем, как динозавры". "Нужно говорить такие /неприятные/ вещи", - отметил Владимир Путин, подчеркнув, что только так можно оставаться честным." ("Визит президент России Владимира Путина в Новосибирск" Вечерний Новосибирск 17.11.2000)

Так вот эти наглые марксистские разглагольствования народ вам не простит. Советский коммунизм отогрел вас на своей груди, а Вы его убили.

От	Микола
К	Александр (04.11.2005 19:03:03)
Дата	04.11.2005 19:25:56

А кто сегодня во главе антимарксизма и национализма? Отнюдь не этнически русские (-)

От	Александр
К	Микола (04.11.2005 19:25:56)
Дата	04.11.2005 19:57:21

Важно какова идеология сил русофобии и империализма.

Этничность лидеров нам фиолетова, как этничность врача или учителя. Если человек по каким-либо своим соображениям считает что Россия должна сушествовать и помогает русским сохранить свою страну и культуру - помощь с благодарностью принимается.

Паулюс оставаясь этническим немцем обучал советских курсантов.

От	Potato
К	Александр (01.11.2005 22:59:02)
Дата	02.11.2005 07:23:55

А почему Вы плюете на могилы погибших в ВОВ русских интеллигентов?

А почему Вы плюете на могилы погибших в ВОВ русских интеллигентов?

Это проявление Вашего патриотизма?

От	Баювар
К	Potato (02.11.2005 07:23:55)
Дата	03.11.2005 11:44:36

RE: Марксизм должен развиваться со временем . Речь только об этом.

Что-то странное

Re: Что-то странное

Re: Что-то странное

Re: Философия - это наше все

Re: Философия -...

Зачем это "должен"? Марксизм никому ничего не должен

Re: Зачем это...

Re: Задайте контрольн. вопрос: мог ли НЭП быть продуктом марксистской мысли? (-)

НЭП - был продуктом марксистской мысли

Re: А ликвидация НЭПа тоже марксистским продуктом? У кого было больше марк-а? (-)

Да, конечно.

Re: Да. Абсолютизирую НЭП как направление, рискованное, но неизбежное.

Имеете право.

Re:"Имеете право." Спасибо.

Нет, не об этом. Вы не понимаете смысла спора.

Re: Но стараюсь

Спор не имеет смысла. Неужели Вы не понимаете?

Как-бы непонятно, что такое марксизм. (-)

Re: Спор не имеет смысла. Вы не понимаете?.. Потому и не имеет что не пониает.

Re: Спор не...

Re: Спор не...

Re: Спор не...

Хоть и сказано "не мечи бисер" и "не бросай святыни..."

Александру предупреждение

Замкните систему экономических уравнений

В печку!

Ре: Нет, не...

А Буш - марксист? (-)

"Марксизм жертва советского общества!" И, прежде всего, это способ, а не система (-)

Ре: Наоборот, советское общество жертва марксизма. (-)

Ре: Это уже слегка инфантильная трактовка

Другого от Вас и не ожидал

Re: Другого от...

Ре: Другого от...

Ре: Другого от...

Ре: Другого от...

Не юлите, Микола!

Кстати,нащщот климата с ним трудно не согласиться

«Мороз и солнце; день чудесный!»

Поскольку все нравиться не может, значит оно привносное, незаконнорожденное:)) (-)

Поскольку свое нравиться не может, значит оно привносное,

Отнимите от вашей "советскости" марксизм, и что останется? - Горький осадок!

Отнимите от сопромата политэкономию, и что останется? Cопромат!

Не лезте в политэкономию с Cопроматом, а то от сопромата ничего не останется!

Ре: от сопромата ничего не останется!... Уже не осталось.

А кто сегодня во главе антимарксизма и национализма? Отнюдь не этнически русские (-)

Важно какова идеология сил русофобии и империализма.

А почему Вы плюете на могилы погибших в ВОВ русских интеллигентов?

А почему Вы прикрываетесь могилами (-)? (-)