От Yu P
К Микола
Дата 04.11.2005 01:37:27
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Нисколько не обижаюсь. Мне жаль, что вас так тянет в язычество. Поначалу...

День добрый!
... мне казалась, что вы свободней в своих мыслях.

>Вы, называя "коммунизм вечной диктатурой", говорите не столько о советской власти сколько о коммунизме. А коммунизм у Вас отождествляется с диктаторским режимом.
Я говорил о примитивно-общем, что было при советской власти и что могло быть при марксовом коммунизме: о принуждении к заданной жизни. Дело в том, что марксизм видит человека одномерно-эгоистичным, который, проживая в естественных условиях, неизбежно попадает в ситуацию, когда у одних - всё, а у других - ничего. Затем происходит ком.революция и возникает ситуация относительного равенства в условиях общественной собственности. Через какое-то время это всем так понравится, что ни о чём другом люди и мечтать не будут.
Последнее я считаю марксистской утопией, так как верю в эгоизм как в реальность, так и всесильность. Т.е., ни какая диктатура не заставит его изменить самому себе. Только об этом и хотел сказать своим термином "вечная диктатура". И ещё добавлю, что из гег.диалектики хотя бы принципы разумно и гармонично устроенного общества даже теоретически "выудить" не возможно.

> Не надо менять на пол пути свой первоначальный тезис, или это допустимо по правилам Вашей (или "ленинской")новой диалектики?
Я уважаю вашу эрудицию, чувство юмора, находчивость в ответах, но всё больше убеждаюсь, что ленинскую трактовку вы просто не приняли.

>>А ленинская трактовка законов гег.диалектики, не просто другая, она противоположная. И все выводы из неё, практически, противоположны марксовым.
>Если гегелевская противоположность ленинской, а ленинская настоящая диалектика,...>
Ловлю на слове: в понятии "противоположность" не входит понятие "настоящее"-"ненастоящее". Даже наоборот: я великодушно дарую :))) гег.ди. (в паре лен.ди.) "вечную жизнь" :).

> то по законом формальной логики, первой уже надо отказать в этом праве.
Видите, я совсем не отказываю.
>А Ваше знание диалектики вовсе Вас не освобождает от соблюдения правил элементарной логики, что ими можно пренебрегать - откровенно назовите марксизм метафизикой,...
Никогда не назову. Я уже называл марксизм языческим учением. Более точным словом было бы определение эгоистическим, т.е., хорошо приспособленным к эгоистическому чувству и мировоззрению (в философском смысле). К языческим религиям это определение тоже хорошо подходит. К протестанской - тоже как трансформированной христианской. Прошу понять правильно и не обижаться.

>Помоему Вам очень хочется встать в позу оппонента марксизму,
Просто стало понятно, что указывать на ошибки с точки зрения того, кого вы считаете "ошибкой", бесполезно. Поэтому предложил вполне достойное "место" и "вечную жизнь". И ваше мнение мне будет интересным.

>поскольку таких здесь большинство, отдать дань доминирующим среди здешней разношерстной публики по сути дурным вкусам и предпочтениям.
Можно только посоветовать "держать удар" и учиться понимать позицию притивника.
>Почитайте хотя бы внимательно "Философские тетради",
Об этом уже был разговор. Мне больше импонирует брать из закона то, что там написано, а не читать ход мыслей творцов. Конкретные пути к открытиям бывают очень не логичными или просто трудными для понимания.
> А Вы вообразили себе какую-то особую, противоположную гегелевсо-марксовой диалектике ленинскую диалектику и носитесь с ней.
Пока что наблюдаю точные совпадения.

> С Вами вряд ли кто согласится из тех, кто серьезно занимался этим...
Можно быть серьёзным и всё-равно не замечать массу серьёзных вещей.
> Все это не серьезно, какое-то дилетантсво...
>Все же, добра Вам желаю, чтобы не выглядели смешным - внемите моим рекомендациям, хотя бы пролистайте на досуге «ФТ» ВИЛа.
>За сим мое почтение, Микола
Спасибо.Моё вам тоже.
От Микола
К Yu P (04.11.2005 01:37:27)
Дата 04.11.2005 09:51:51

Ну и ладненько, а что язычество, а что нет, в этом надо хорошенько разобраться

День добрый!
>Никогда не назову. Я уже называл марксизм языческим учением.
Языческим – донаучным? (тогда что понимаете под наукой?) дорефлексивным (тогда что понимаете под мировоззрением?), не теоретическим (тогда что понимаете под теорией и вообще учением?), etc.
>Последнее я считаю марксистской утопией, так как верю в эгоизм как в реальность, так и всесильность. Т.е., ни какая диктатура не заставит его изменить самому себе.
Нравственные свойства личности, такие как зло и эгоизм (речь идет не об определенном уровне агрессивности и эгоцентризма, присущих индивиду как представителю биологического вида) Гоббс рассматривал их как врожденные, у Карла Генриховича - общественно-исторические категории, причем состоят всегда в бинарной оппозиции к добру и альтруизму, наполняясь тем или иным конкретным, не конкретно-этническим, это производное, а социальным содержанием, например, к старикам, у некоторых древних народов проявлялось в том, что настоящим добром будет "скушать бабушку, пока она еще не заболела или совсем не состарилась" равно, как "извечная" христианская заповедь "не убий" у многих таких народов часто вообще не поддавалась моральной регуляции через категории "добра и зла", когда распространялась за пределы рода, кончно это дикость с точки зрения современной морали, но, если смотреть на это "общественно-исторически". то злом и эгоизмом здесь не отделаешься.
>Более точным словом было бы определение эгоистическим, т.е., хорошо приспособленным к эгоистическому чувству и мировоззрению (в философском смысле).
Марксово учение создавалось когда? Все мы вдруг становимся мудрыми, но задним числом!
>> С Вами вряд ли кто согласится из тех, кто серьезно занимался этим...
>Можно быть серьёзным и всё-равно не замечать массу серьёзных вещей.
Согласен, но ознакомиться с этим все же будет не лишним…
Из воспоминаний П. Г. Кузнецова по проблеме "Жизнь и космос" приведу высказывание, которое совсем недавно прочел:
"Генрих Владимирович Волков в 1966 г. в книге "Сон совы Минервы" повторил услышанные им от меня слова Спартака Петровича Никанорова, сказанные им Э. В. Ильенкову, о том, что "диалектика - это острый меч, который надо вынуть из заржавевших ножен". Ильенков был озабочен, а я ему сказал, что на этот вопрос все равно придется отвечать. Пройдет 30 лет, и его снова зададут."
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (04.11.2005 09:51:51)
Дата 04.11.2005 22:45:10

Re: Ну и...

День добрый!
Похвальное решение. Беру разъясняющую инициативу на себя. Всё существует только в противоположностях. Самый общий (без моральных оценок) вид человеческих взаимодействий происходит в формате эгоизм-альтруизм (природный аналог: притяжение-отталкивание), которые в свою очередь находятся между собой в диал.связке, т.е., в виде противоположнотей.

>Языческим – донаучным? (тогда что понимаете под наукой?)
Нет (по отношению к марксизму). Языческим - это додиалектическим. Каюсь, перебор. Вполне согласен считать научной основой марксизма гегелевскую диалектику: при внешней наукообразности - абсолютная НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ их применения. Полная свобода для личной инициативы. Именно поэтому сами марксисты больше (до абсолюта!) доверяют постулатам самого Учителя, чем диалектике. Учитывая также, что примерно до середины 19в философского понятия альтруизм просто не было, всё Учение просто не могло выйти за пределы групповых эгоистических интересов пролетариата. Нечто похожее и языческими религиями: религиозные учения творились эгоистами и для эгоистов; альтруисты были в рабстве. На фоне этого уникальной религией выглядит христианское учение о Боге для ВСЕХ людей, включая альтруистов, которые м.б. впервые в условиях рабовладельческого строя начали осознавать себя людьми равноправными (что поделаешь,эгоисты в жизни развиваются быстрее).
По поводу научности: раз законы диалектики сформулированы, то научность любого учения должна оцениваться строгостью и полнотой использования д.законов не только вначале создания учения, но и во времени, т.к. сами законы имеют право уточняться (марксизм в этом смысле неприятное исключение).
Остальное отложим. Хорошенького-понемножку. Возможно, сказанное уже выстроит между нами непреодолимые барьеры. По большому счёту, всё это уже не важно, т.к., поздно уже исправлять старые учения, рано писать новые. Всё решают политтехнологии, которые легко создавать под каждый момент времени.
Моё почтение.
От Микола
К Yu P (04.11.2005 22:45:10)
Дата 06.11.2005 02:43:49

Все в этом мире имеет свой предел, равно как и Ваши противоположности (-)
От Yu P
К Микола (06.11.2005 02:43:49)
Дата 06.11.2005 14:17:45

Re:!!! Где и в чём я вышел за пределы? За пределы марксизма??? (-)
От Микола
К Yu P (06.11.2005 14:17:45)
Дата 08.11.2005 11:44:09

В "разбухании" противоположностей (-)
От Yu P
К Микола (08.11.2005 11:44:09)
Дата 08.11.2005 22:19:07

Re: В "разбухании" в смысле расширения пространства противоположностей - да.

То, что закрепляется на генетическом уровне человека, это наиболее Обще, фундаментально, научно. Напр., (при прочих равных стартовых условиях!!!) сытый-голодный, бедный-богатый, имеющий собственность или не имеющий её, культурный-не очень, разитый-не развитый, образованный-не образованный, сильный-слабый и пр., довольно поверхностные, не глубокие качества (хотя, конечно, в разделении на классы заключён мощный психологический заряд, но не более: сама психология легко поддаётс манипуляции). Чего не скажешь, напр., о психологии эгоиста: это же целое мировоззрение!. Если уж предрасположенность к некоторым болезням или вообще особенностям передаётся по наследству, то к эгоизму-альтруизму - тем более. Если генетика обнаружит носителей этих свойств в живых организмах, политмарксизм может оказаться политтрупом, от чего, по большому счёту, проиграют все (ВСЕ!). Не лучше ли сейчас спокойно обсуждать ситуацию и проекты при условии вторичности (но не полного же отрицания) понятий "эксплоатация" и "классовая борьба" по отношению "эгоизм-альтр.", тем более, что от нас в практическом смысле сейчас мало, что зависит?
От Микола
К Yu P (08.11.2005 22:19:07)
Дата 10.11.2005 19:21:36

Нет в том же пространстве, но в больших объемах, проникая во все поры (-)
От Yu P
К Микола (10.11.2005 19:21:36)
Дата 10.11.2005 22:34:51

Re: Не могу понять, что вас пугает в таком подходе? Непривычность? (-)
От Микола
К Yu P (10.11.2005 22:34:51)
Дата 11.11.2005 18:09:30

Неа, ограниченность, а Вы "Ноги, крылья... Главное - это хвост!"

День добрый!
В диалектике главное, не борьба, и даже не единство, а отрицание!
За сим мое почтение, Микола
От Yu P
К Микола (11.11.2005 18:09:30)
Дата 16.11.2005 14:11:59

Re: Паталагическая неспособность марксистов понять всё немарксистское, но

но абсолютное чутьё на это всё немарксистское!
День добрый!
>В диалектике главное, не борьба, и даже не единство, а отрицание!

О том, что в диалектике главное, я практически процитировал Ленина. И после этого марксисты будут утверждать, что Ленин марксист? Вы, Микола, приводили утверждения философа –марксиста (фамилию не помню, но могу найти) о том, что ни какого отличия ленинской диалектики от гегелевской нет. Утверждение не принимается, т.к.налицо явная чисто политическая («шкурническая») заинтересованность в «прихватизации» только имени Ленина при явном нарушении элементарной логики. И это всё при том, что марксисты даже не в состоянии понять разницу подходов у Ленина и Гегеля к самой диалектики и не способны без цитаты защитить Гегеля, если уж он вам так нравится. Утверждаю (с разрешением вам впредь ссылаться на мой ник (:))), что ни его трактовка диалектики, ни его принципы мирного сосуществования с Частником как вне государства (известный декрет о мире), так и внутри (НЭП), включая слова «всерьёз и надолго», ни какого отношения к марксизму не имеют.

Когда нет логик «для всех», верх берёт эгоизм с его презрением к «другим». Марксизм, расизм – из одной «компании» реакционеров (если на вашем языке!).

За сим…
От Yu P
К Yu P (16.11.2005 14:11:59)
Дата 18.11.2005 23:16:58

Re: Паталогическая неспособность марксистов понять всё немарксистское, но (-)
От Микола
К Yu P (18.11.2005 23:16:58)
Дата 21.11.2005 18:53:26

Зря Вы так

День добрый!
Из того, что по Вашему,Ленин не до конца марксист, вовсе не значит, в марксизме истина не истина, и существует какае-то другая диалектика. Диалектика она и в Африке диалектика. Скажу Вам одну крамольную мысль, она Вам покажется антимарксистской, прагматистской или экзистенциалистской, смотря что понимать под практикой: Истина онтологична, она не то к чему применяется сей критерий, "истина и есть практика"!
От Микола
К Микола (21.11.2005 18:53:26)
Дата 23.11.2005 09:39:49

Д. развивается вместе с общественной историей, а принимать их за 2 нет основания (-)
От Yu P
К Микола (23.11.2005 09:39:49)
Дата 25.11.2005 16:22:44

Re: Д. развивается...

(Только для Вас, Микола!) Согласен, но при условии обязательного использования её (особенно закона о противоположностях) во всех рассуждениях, а не выборочно, и только то, что написано в законе, не прикрываясь мнением частных лиц. К сожалению, расхождения возникнут даже в этом.
От Yu P
К Микола (21.11.2005 18:53:26)
Дата 23.11.2005 01:00:26

Re: Может и зря. Но понятных мне оснований считать иначе не нашёл. (-)