От Микола
К Игорь С.
Дата 05.11.2005 22:58:05
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Теория отражения -ленинская теория, Маркс в терминологии был более аккуратен (-)
От Александр
К Микола (05.11.2005 22:58:05)
Дата 05.11.2005 23:22:25

Зачем рассуждать о вещах которых не понимаете?

Даже слова и понятия языка для Маркса не символы, свободно ассоциированные с явлениями окружающего мира и действиями человека, но некое порождение этих явлений и действий. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера (1880 год, если не позже) Маркс пишет:

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

Или вот в «немецкой идеологии»:
«Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь ещё непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики...»

Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями, но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.
От Игорь С.
К Александр (05.11.2005 23:22:25)
Дата 06.11.2005 10:58:32

Это правильно

>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,

Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

> но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.

А это уже, как говорится, "чушь собачья" - пардон, ничего личного.
От Александр
К Игорь С. (06.11.2005 10:58:32)
Дата 06.11.2005 18:36:37

Re: Это правильно

>>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,
>
>Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают? Потому что идеализм. А вот этот журнал случайно не про дворовых девок капитализма, как говаривал старина Лысенко?
http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622902/description

>> но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.
>
>А это уже, как говорится, "чушь собачья" - пардон, ничего личного.

О том и ручь что чушь. И впаривать ее всем студентам СССР на лекциях по "научному" коммунизму было нехорошо.
От Игорь С.
К Александр (06.11.2005 18:36:37)
Дата 06.11.2005 19:52:26

Марксисты понимают не только это

>>>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями,
>>Человек Маркса строит свою практику в соответствии с моделями. Всего одно слово пропущено, а как много изменилось. Символизм, как абсолютизация (идеалистическая) процесса осмысления в моделировании марксизму действительно чужд.

>Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают?

Почему, понимают. Просто марксисты рассматривают этап символических преобразований сознанием как часть итерационного мыслительного процесса. Т.е. кроме журнала символических вычислений они рассматривают и остальные научные журналы.
От Александр
К Игорь С. (06.11.2005 19:52:26)
Дата 06.11.2005 21:01:53

Re: Марксисты понимают... только сказать не могут?

>>Типа цифры там, буквы, умножение - всего этого марксисты не понимают?
>
>Почему, понимают. Просто марксисты рассматривают этап символических преобразований сознанием как часть итерационного мыслительного процесса.

Значит если ткнуть носом понимают. Просто самостоятельно обобщать и рефлексировать не умеют?

> Т.е. кроме журнала символических вычислений они рассматривают и остальные научные журналы.

А сложение столбиком рассматривают? Или материализм не позволяет?
От Игорь С.
К Александр (06.11.2005 21:01:53)
Дата 06.11.2005 22:22:41

Символическим вычислениям - да, символизму - нет!

Так доходчиво?

Символическим вычислиниям как рядовому, одному из многочисленных, этапу процесса отражения материального мира человеческим сознанием - да.

Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

Так понятно?
От Александр
К Игорь С. (06.11.2005 22:22:41)
Дата 06.11.2005 23:23:54

О символизме символических вычислений

>Так доходчиво? Символическим вычислиниям как рядовому, одному из многочисленных, этапу процесса отражения материального мира человеческим сознанием - да.

Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?

>Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

Да это у вас кофейной гуше придан характер фетиша. Материальная? Стало быть все из нее выводится. "Пилите, Шура - они золотые!" Главное уметь правильно на ней гадать.

>Так понятно?

Да мне и так и эдак понятно. Хотите сидеть на уровне представлений буржуазного утилитаризма 19-го века - сидите на здоровье. Только студентам лапшу на уши не вешайте.
От Игорь С.
К Александр (06.11.2005 23:23:54)
Дата 07.11.2005 00:29:30

Надоедает бисер перед вами метать

>Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?

Вы о знаете как сейчас на компьтерах считают интегралы? Программы типа "Математика" видели своими глазами? Стандартный ввод любой ( моей в частности) программы - это не работа с символами?
А любые формулы в научной статье? Или я их пишу не понимая, что это символы?

Вы же долбите как попугай не понимая смысла, заложенного в симолах.

>>Символизму, как идеалистической абсолютизации этого этапа и приданию ему характера фетиша - нет.

>Да это у вас кофейной гуше придан характер фетиша. Материальная? Стало быть все из нее выводится. "Пилите, Шура - они золотые!" Главное уметь правильно на ней гадать.

Не смею вас беспокоить в вашей луже.
Слава богу, что уже видите, что есть нолик и есть единица. Может когда поймете, что из них можно составить бесконечное множество объектов.

>>Так понятно?

>Да мне и так и эдак понятно. Хотите сидеть на уровне представлений буржуазного утилитаризма 19-го века - сидите на здоровье. Только студентам лапшу на уши не вешайте.

??? Какое отношения я имею к студентам? Вы меня ни с кем не путаете?

От Александр
К Игорь С. (07.11.2005 00:29:30)
Дата 07.11.2005 01:05:29

Урра-а-а! Заработало!

>>Но только после того как показали журнал, а до того было нет. Разве это не символично? В смысле не символ неспособности марксиста к обобщениям?
>
>Вы о знаете как сейчас на компьтерах считают интегралы? Программы типа "Математика" видели своими глазами? Стандартный ввод любой ( моей в частности) программы - это не работа с символами?
>А любые формулы в научной статье? Или я их пишу не понимая, что это символы?
>Вы же долбите как попугай не понимая смысла, заложенного в симолах.

Смыслы... Символы... Программы типа "математика"...
А я Вам тут еше расказец Юрия Коваля подкину. Очень, знаете ли, хорошо "мышление дикаря" (с) Леви-Штросс иллюстрирует. Чтоб, значит, показать что человеческое мышление всегда символическое, чтоб от дикаря до математика Марксу лазейки не оставить:

" - Брось ты эти грибы, - сказала Пантелевна, поглядев на маслята. - Они,
верно, нехорошие.
- Почему нехорошие? Они просто замерзли.
Но Пантелевна все время, пока мы везли дрова, толковала, что грибы
нехорошие, что, мол, хорошие грибы должны к зиме в землю уйти или в листочки
спрятаться, а эти чего стоят? Но когда мы подъехали к дому, настроение у нее
переменилось - она стала эти грибы жалеть: какие, мол, они несчастные, не
успели в землю спрятаться - сверху снег, и они совсем позамерзли.
Дома я выложил грибы на подоконник, чтоб оттаивали. Там было прохладно,
поэтому оттаивали они медленно, постепенно. Оттаивая, они, кажется, оживали
- поскрипывали, вздрагивали, шевелились.
- Положим их в суп, - сказал я.
- Да что ты, батюшка! - напугалась она. - Давай бросим их.
Но мне обязательно хотелось попробовать суп из зимних грибов, и я
уговорил Пантелевну.
Когда варился суп, зашла к нам Мирониха. Она понюхала, чем пахнет, и
говорит:
- Чем это пахнет? Неуж грибами?
- Грибами, грибами, матушка Мирониха. Грибов из-под снега наковыряли.
- Ну-ну-ну!.. - удивилась Мирониха. - Бу-бу-бу... Не стану я таку
страмоту есть.
А ей никто и не предлагал.
Суп приготовился, и Пантелевна разлила по мискам. Пантелевна немного
вроде боялась его пробовать, потом вошла во вкус. А мне суп очень
понравился. Хороший получился. Конечно, не такой, как летом, но настоящий
грибной.
- Не стану я таку страмоту есть, - бубнила Мирониха, а потом вдруг цоп
со стола ложку и в миску нырь. - Ну-ну-ну... Бу-бу-бу... - бубнила она,
налегая на суп. - Страмота-то какая!
Мы помалкивали. Под конец только Пантелевна сказала:
- Добрые люди подосиновики да подберезовики, а мы подснежники варим."
http://lib.ru/KOWAL/dor.txt
От BLS
К Александр (07.11.2005 01:05:29)
Дата 08.11.2005 16:32:13

Ну дык это, кто победил-то? :)

символизм или материализм?
От Александр
К BLS (08.11.2005 16:32:13)
Дата 08.11.2005 20:41:06

Что определяет поведение компа: напряжение сети или программа? (-)
От Микола
К Александр (05.11.2005 23:22:25)
Дата 05.11.2005 23:33:58

Ну конечно, если вы присвоили себе монопольное право на понимание Маркса :-)))

День добрый!
Познание вызревает из практического отношения, форме субъективности, а не как абстрактно-символическое действо! В преисподней только совершаются ваши действия, в том числе и с вашей "шотланской юбкой", в практической жизни с ней происходит совершенно другой, не верите, попробуйте.
Если будете выступать я пойду смотреть.
>Даже слова и понятия языка для Маркса не символы, свободно ассоциированные с явлениями окружающего мира и действиями человека, но некое порождение этих явлений и действий. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера (1880 год, если не позже) Маркс пишет:

>«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

>Или вот в «немецкой идеологии»:
>«Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь ещё непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики...»

>Человек Маркса, таким образом, не строит свою практику в соответствии с символическими моделями, но лишь отражает происходящее в окружающем мире, прежде всего как он ест, пьет, испражняется.
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (05.11.2005 23:33:58)
Дата 06.11.2005 00:14:03

Не присвоил, и не монопольное. Просто Вы в марксисме ничего не смыслите.

>День добрый!
>Познание вызревает из практического отношения, форме субъективности

Вот-вот. Ваше искусство не требует глубокого знания Маркса. Достаточно нагромоздить с пяток неологизмов, самым вызывающим с точки зрения грамматики русского языка способом. Желательно без запинки и сохраняя серьезное выражение лица. Оппонент должен смутиться и замолчать, а почтеннейшая публика проникнуться уважением. Во всем этом цирке мне не понятно одно - зачем через него пропускать всю учащуюся молодежь России? Чисто для интеллектуальной кастрации в интересах "сдерживания московитской угрозы*?
От Микола
К Александр (06.11.2005 00:14:03)
Дата 06.11.2005 00:26:55

Не досуг мне более разбирать ваши нагромождения, еще тренируйтесь, а за сим ... (-)
От Микола
К Микола (05.11.2005 22:58:05)
Дата 05.11.2005 23:04:26

Она у него вырвалась из полемики с субъективизмом,здесь нужно было размежеваться (-)
От Игорь С.
К Микола (05.11.2005 23:04:26)
Дата 06.11.2005 11:00:05

Можно подробнее?

Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?
От Микола
К Игорь С. (06.11.2005 11:00:05)
Дата 11.11.2005 09:53:45

Поясняю

День добрый!
>Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?
Если вкраце. теорию отражения ВИЛ описал "М&Э" в полемике с субъективизмом Богданова, с которым необходимо было разобраться (т.е. шли партийные разборки, а Богданов в то время слыл большим авторитетом по этой части и оттягивал на себя молодежь). Как всякий полемический дискурс, он определенным образом был заострен, в данном случае на объективизме. По-сути ВИЛ излагал точку зрения метафизического материализма в духе а ля французского, идущего еще от аристотелевского понимания (у Платона все по-другому), господствовавшего тогда науке и практике. Теория отражения есть теория подчеркивающая собственно отражаемость самих объективных явлений, одностороння и выносит за скобки субъектную сторону (активность субъекта). Если бы задачи гносеологии ограничивались повторением нескольких
общеизвестных аксиом здравого смысла типа "истина есть адекватное отражение нашей мыслью вещей" или "материя первична, а сознание вторично", то практическая польза такой теории не высока. Даже подпорки, которые ей позже все время пытались под нее подставить как творческого, активного, опережающего отражения ее не спасали. ВИЛ гносеологически был не прав, но прав практически! Бухарин в "арабесках" настаивал на социологии мышления, и он оказался прав исторически. Он писал, что "процесса мышления нельзя понять в отрыве его от общественной предметной практики. Процесса мышления нельзя понять вне рассмотрения общественного бытия и общественного сознания, а, следовательно, социология мышления является prolegomena ко всякой действительной философии".
Марсова же теория - это не теория отражения, а теория "Праксиса", с чем Ленин позже согласился, штудируя в библиотеке Гегеля и больше не возвращался к вулярэ, типа Материя копируется фотографируется etc. Сам Маркс, затем Грамши с Георгом Лукачем, etc не раз подчеркивали отличие марксистких воззрений от других, что "теории отражения" они противопоставляют марсову теорию "праксиса".У нас сие считалось крамолой. Но как не странно именно "т. о." вошла во все буквари по философии.
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Игорь С. (06.11.2005 11:00:05)
Дата 06.11.2005 18:26:27

Re: Можно подробнее? Подробнее нельзя

>Я как-то не понял смысл вашего утверждения. В чем Маркс был более точен?

Смысл - туманно намекнуть что Маркс не писал ту дичь которую он писал. Подробнее нельзя потому что писал. И если уж Миклоа завернул про тогдашние интеллектуальные течения надо заметить что буржуазный утилитаризм был весьма популярен, и буквально слово в слово то же что и Маркс от отражении поедания и выпивания в сознании писал, например, ранний антрополог Малиновский.