От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.10.2005 21:03:04
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Промежуточный итог дебатов. Построчный разбор.

>1. Свобода, равенство, справедливость, прогресс
>Обе доктрины ставят эти ценности высоко в иерархической шкале. Их смысл в существенной мере перекрывается в обеих доктринах, но и расхождения велики.
>Марксизм выводит представления о свободе и равенстве из модели индивида,

Марксизм выводит представления о свободе и равенстве из модели общества, а не из неизвестно откуда взявшихся (господь бог их что ли сотворил?) индивидов.

>который является продуктом гражданского общества

В каком смысле гражданского общества? Если в Вашем смысле, в котором гражданское общество предстает кучкой буржуа заседающих в парламенте, то такого в марксизме конечно нет. Если в смысле Маркса, то да, поскольку в контексте экономико-философских рукописей 1844 года под гражданским обществом понимается реальное общение людей, и люди действительно воспроизводятся в ходе общения.

>и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность

Да, это так.

> (с половым актом тут неясно).

А чего тут неясного то? Ну, например промискуитет первобытного коммунизма будет восстановлен (в смысле отрицания отрицания конечно) посредством обобществления генетической информации человечества, когда генная инженериядостаточно разовьется.

>На эти оковы базиса накручивается надстройка в виде религии, традиций, государства и других пуповин.

Это тоже верно, за исключением того, что государство также является производственным отношением, составляющим основу азиатского способа производства, без государства люди не смогли бы освоить кооперацию труда и создать грандиозные ирригационные системы в долинах великих рек.

>Все они будут с индивида сорваны, и он «вернется к своей сущности».

Марксизм это не идеология просвещения, которая требует восстановить первозданную чистоту человека, испорченного абсолютистским государством, хотя бы потому, что человек до того, как вступил в производственные отношения был не человеком, а обезьяной марксисты это вам не хиппи, которые предлагают обкуриться травой, отрастить хвост (галлюциногенный, надо понимать :)) и залезть обратно на деревья – марксизм говорит не об возвращении к своей сущности, а об освоении своей сущности – сущность человека опредмечена в производственных отношения, которые ему чужды, которые противопоставлены человеку и господствуют над ним, коммунизм же состоит в том, чтобы присвоить эти отношения, научится ими управлять, сделать их своими инструментами, также как в эпоху предыстории человечества это произошло с производительными силами, и именно эта социально-инженерная деятельность обеспечит максимальное раскрытие творческих способностей каждого человека. СССР был первой реальной попыткой такой деятельности, хотя степень удачности этой попытки оценивают по-разному (хотя я считаю, что противоречия капитализма были СССР сняты, капитализм был положительно уничтожен), марксисты за то СССР ценят, что он показал возможность такой деятельности, показал, что коммунизм это не абстрактные мечтания теоретиков.

>Свобода и равенство нарастают скачкообразно со сменой формаций.

Ну, допустим. Хотя. Впрочем, смена формации, социальная революция, это всегда социодинамическая сингулярность, так что ничего удивительного в скачкообразной смене социальных параметров нет.

>Выражаются они в степени эквивалентности обмена между индивидами (спасибо Мамуту-отцу, хорошие места у Маркса нашел).

Гм, при коммунизме, как известно, будет «от каждого по способностям, каждому по потребностям» - каждый все, что сотворил, положит в общую копилку, и возьмет от туда все, что ему нужно, так что эквивалентность обмена здесь как корове пятое колесо.:)

>Человечество пока неоднородно, оно разделено по формациям.

Интересное замечание, с учетом завершающегося процесса глобализации – человечество то уже почти все в капитализме живет, только некоторые в центральном и они присваивают прибавочную стоимость, а другие в периферийном и они её производят.

>Блага свободы и равенства не могут распределяться равномерно.

Это, что- новая аксиома солидаризма? Неравенство как принцип?

>Критерием этого распределения служит высшая ценность – прогресс.

Действительно, в более прогрессивном обществе свободы и равенства наверное больше, но вот как прогресс может служить критерием для раздачи (кем интересно?) свободы с равенством и как вообще можно распределять, мне не понятно.

>Объективно разные структурные единицы человечества (народы, нации) делятся на прогрессивные и реакционные.

Это я прокомментирую, чуть ниже.

>Давать им блага поровну было бы несправедливо.

Интересное представление о справедливости. Его все солидаристы поддерживают?

>Надо накапливать ресурсы в тех местах, где прогресс производительных сил быстрее всего

Действительно, вот например СССР, за счет плановой экономики концентрировал ресурсы на самых важных направлениях прогресса.

>приведет к пролетарской революции и ликвидации частной собственности (принцип Матфея: «у бедных мексиканцев да отнимется, богатым янки да прибавится»).

А почему вы думаете, то это быстрее приведет к ликвидации частной собственности? Вон США всех эксплуатируют, подкупают своих рабочих и оттягивают тем самым революцию. Да и вообще капитализм он не спрашивает ни у кого, когда ресурсы то распределяет.

>Эта революция станет и страшным судом, который произведет селекцию народов и устранит реакционные.

Комментарий, как обещал – свойство реакционности или прогрессивности, это не есть нечто имманентно присущее народу там или личности, все это свойства наведенные, обусловленные социальными отношениями и исторической судьбой.

>Затем все, получившие на этом страшном суде на свой лоб печать «годен», вновь наделенные индивидуальной собственностью («экспроприаторов экспроприируют»)

Где-то мы это уже слышали? «Взять все и поделить!».Вот только кто-то нам объяснял, что «взять все, но в общую кучу сложить и часового поставить, чтоб обратно не растащили».

>и освобожденные от отчуждения, соединятся в свободные ассоциации производителей и обретут счастье в этом коммунизме.

Вот это действительно произойдет.

>Советский солидаризм (ядром которого был русский общинный солидаризм) исходит из представления о человеке как личности, включенной в Космос и в братство всех людей. >Личность не отчуждена ни от людей, ни от природы.

Вот, вот она квинтэссенция солидаризма! Общество раздирается чудовищными противоречиями, а солидаристы говорят, что ничего этого нет и все хорошо. Вот например, есть например биотехнологическая компания где-нибудь в Канаде и производит она допустим элитные. высокопродуктивные, генномодифицированные сорта пшеницы, причем модифицированные еще и так, чтобы урожай от этих семян уже не давал всходов, чтобы права на интеллектуальную собственность не пострадали, и продает их в Нигерию, скажем за половину урожая (это можно оформить через те или иные кредитные механизмы). Поскольку Нигерия по уши в долгах она покупает эти семена засевает ими все свои поля, чтобы расплатится с кредиторами, но вот в чем проблема, эта пшеница не слишком устойчива к засухе, а засуха как раз в этом году и монокультура погибает. Конечно, нигерийцы кое-что собрали, но им пришлось это зерно продать, а самим начать подыхать с голоду. По этому поводу на западе собрался конгресс и поплакал немного и на сумму пролитых слез собрал Нигерии гуманитарную помощь. О тут выступили солидаристы- один из них говорит – «Да, вы что! Негры с голоду дохнут, потому что от природы ленивые и поделом нечего развитые страны эксплуатировать, а вот канадская компания получила прибыль от проданного нигерийцами зерна совершено правильно – это им вознаграждение, за проявленную доброту и бережливость.» Другой солидарист, работающий в этой компании, с ним решительно не согласился –«негр отдал свой последний хлеб нам и сдох с голоду не потому, что мы либералы и индивиды, стремящиеся к прибыли, а просто негр был славным малым, не жадничал, вот и отдал мне последний кусок хлеба, чтобы я себя лужайку травой «Канада-грин» засеял» «После этого задушевного диалога оба великих отца церкви закрывают собор. Затем они молча пожимают друг другу руки.»(c)

А вы еще говорите нет отчуждения человека от людей! Есть оно от природы, что проявляется в нарастающих экологических проблемах.

>Ее не душат пуповины религии

Да уж, ничто так не способствует свободе мышления, как преподавания закона божия в школе!

>и общинности,

Такая оборотная сторона общинности, как выдача благ по блату в развитых обществах и кровная месть между кланами в неразвитых, не может вызвать ничего, кроме как умиления старыми добрыми традициями!

>не угнетает государство,

Например, погубив тысячи жизней при строительстве великой китайской стены, которая не защитила Китай ни от одного набега, Сын Неба Цинь Ши-хуанди никого не угнетал!? Строительство пирамид, предпринятое на другом конце света двумя тысячелетиями ранее тоже не было угнетением? Тысячу лет, на протяжении эпох Хань и Тан Китай стремился покорить степь, чтобы обеспечить контроль над великим шелковым путем, который был нужен только для того, чтобы выменивать отнятый у крестьян шелка на предметы роскоши для китайской бюрократии и это не было угнетением? А как насчет тюркского «господства над народами»? (см например степную трилогию Гумилева)

>не обесчеловечивает разделение труда.

Вот это да- рабочий в течении как минимум 8 часов служит придатком к конвейеру, выматывается до такой степени, что кроме как пялится в ящик и пить пиво ни на что не способен – это все, надо понимать его очеловечивает!?

>Личность соединена с миром


Действительно соединена.

>– общиной в разных ее ипостасях, с народом как собором всех ипостасей общины

Теория «официальной народности» Уварова?

>и всемирным братством людей.

И где же это сейчас существует всемирное братство людей? Что коммунизм уже наступил, а я этого не заметил?

>В терминах повседневности соединение это осуществляется и обменом, и сложением.

Наверное, это так, хотя как то это расплывчато сформулировано.

>Все служат миру.

Теперь осталось выяснить как именно служат миру Рома Абрамович и Каха Бендукидзе. Наверное первый тем, что чукчей подкармливал, а второй, что решил помочь бедным грузинам восстановить экономику?:)

>Разные общества устроились по-разному и меняются в разном ритме.

Аналогично замечанию про повседневность.

>Идея о реакционных и прогрессивных народах не принимается.

Ну слава тебе господи…

>Внутри каждого общества и в отношениях между ними есть противоречия и несправедливости.

Есть, но надо понимать, что это объективные противоречия.

>Их приходится исправлять, в том числе, в крайнем случае, войнами и революциями.

Революции действительно являются способом разрешений общественных противоречий, а вот войны являются их превращенной формой, но не снятием – империалистическая война является превращенной формой капиталистической конкуренции, но её причины он не уничтожает.

>На мой взгляд, представления марксизма и «солидаризма» в своей сущности расходятся принципиально и в долгосрочной перспективе ведут к различным политическим практикам.

Да уж такой солидаризм с нашим марксизмом действительно расходится и оранжевые тут кстати совершенно не причем.

>2. Методология
>Здесь совпадения очень малы. Видимо, главное в том, что в обеих доктринах подспудным основанием является хилиазм – вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия. Однако в хилиазме марксизма и русского социализма есть большие различия. С.Н.Булгаков посвятил этому большую работу («Апокалиптика и социализм»), из которой можно вывести, что в марксизме воплощены принципы иудейской апокалиптики с ее верой в «объективные законы», а в русском социализме сильнее крестьянский «народный хилиазм» и новозаветная эсхатология. В марксизме обретение нового царства происходит как катастрофа, как разрушение старого мира – при непосредственной помощи избранному народу (пролетариату) со стороны Бога через откровение (сам марксизм). В советском проекте революция есть очищение (нахождение града Китежа) того, что таится в нынешнем мире (в общине святой Руси). В марксизме сильны аллюзии к Ветхому завету, у нас их нет (указание на эти аллюзии и сейчас вызывает у наших марксистов сильное раздражение).

Интересно, с каких это пор хилиазм с ветхим заветом вообще могут быть методологией?С тем же успехом можно сказать, что методологией науки являютсяшаманские пляски с бубном, мол аллюзии имеются (Менделеев открыл периодический закон посредством провидческого сновидения, Кекуле формулу бензола погадав на священных обезьянах). Развитые формы мышления много что наследуют от старых.

>Марксизму свойственен экономический детерминизм,

Весь этот детерминзм сформулрован в предисловии к «Критике политической экономии»:
«Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления. В общих чертах, азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить как прогрессивные эпохи экономической общественной формации. Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства, антагонистической не в смысле индивидуального антагонизма, а в смысле антагонизма, вырастающего из общественных условий жизни индивидуумов; но развивающиеся в недрах буржуазного общества производительные силы создают вместе с тем материальные условия для разрешения этого антагонизма. Поэтому буржуазной общественной формацией завершается предыстория человеческого общества.
»
Или вот Энгельс письме Блоху :
«...Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу. Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые формы и даже отражение всех этих действительных битв в мозгу .участников, политические, юридические, философские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Существует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необходимое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайностей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В противном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легче, чем решать простое уравнение первой степени.
»

>и жестким методологическим правилом стало в нем всегда искать экономическую подоплеку всех общественных явлений (что при размытости понятий и обилии обстоятельств не составляет труда).

Во-первых, надо искать реальные интересы – «производство и воспроизводство реальной жизни», а это не всегда экономика. Во-вторых, это методологическое правило, если его принять в дословной формулировке (т.е. именно искать экономику, а не сводить все к ней) довольно эффективно – экономическая подоплека – это то главное звено, за которое можно ухватится и вытащить всю цепь, особенно в современном мире, где господствуют капиталистические, т.е. в экономические в узком смысле отношения.

>У нас этого не было и нет.

То есть солдаристы экономику предпочитают обходить стороной? Про «революцию лопнувших труб» уже забыли?

>Вторым методологическим правилом марксизма было представлять события в понятиях классовой борьбы.

Те же возражения, что по экономизму.

>В реальности это правило было всерьез принято только тупыми адептами марксизма и демагогами.

А Ленин и Сталин это кто – тупые адепты или демагоги? А формных марксистов Вы куда относите? Кстати, с правилами это отнесение согласовано?

>Фундаментальным методологическим принципом было в марксизме воинствующее отрицание религии.

Ну воинствующее, не воинствующее, но отрицание – религия одна из форм общественного сознания, соответствующая уже канувшим в лету обществам и на современном этапе она может быть только орудием реакции.

>В доктрине советского социализма его не было, так что «естественный религиозный орган» был даже развит до гипертрофии, марксистский атеизм был использован в советской доктрине как оружие в борьбе с политическими и идеологическими противниками (основные травмы при этом были нанесены «своим»).

А Вы КПСС с ХДС-ХСС не перепутали? И как насчет «Общетва воинствующих безбожников»?

>Марксизм постулировал научный характер своего социализма. В реализации проекта русского социализма догмам и запретам «науки» принципиально не следовали, а следовали анализу ситуации с учетом выявленных тенденций и их динамики (что, кстати, и было приближением к действительно научному методу).

То есть не следовали, но тем не менее следовали?

>Представления о генезисе и структуре субъекта политического действия. Здесь, похоже, именно в советском проекте произошел сбой и отставание от марксизма. Были всерьез приняты и укоренились положения классовой теории марксизма, которые были абстракциями, при анализе реальности не принимавшимися во внимание самими марксистами. Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском проекте освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа. Более того, и пролетариат, формально названный классом, выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль. Перед выполнением этой роли ему даже надлежит «конституироваться как нация».
То есть советский строй виноват тем, что научные представления марксизма освоил, а ненаучные, вычисленные современными герменевтами –нет? Да и вообще, это странный подход действительным считать, не наименее, а наиболее абсурдное содержание. Или Вы считаете, что теория «избранного народа» и есть наука?

>Эти представления марксизма вовсе не являются чем-то экстравагантным. Проблема «выделения» народа из населения продолжала разрабатываться в марксистской методологии, о чем пишет А.С.Панарин, обсуждая последний труд Хабермаса.

Ссылки пожалуйста.

>3. Каковы сейчас возможности политического симбиоза марксизма и «нового советского проекта»?

Никаких, поскольку в «новом советском проекте» нет ничего советского, зато много соглашательства с текущим положением дел, и одновременно есть не симбиоз а тождество, поскольку настоящий новый советский проект только на базе марксизма и можно сформулировать.

>Предложение Грамши «похоронить истмат со всеми подобающими почестями» не прошло.

Этот вопрос разбирался ранее Миколой и Пуденко – это высказывание раннего Грамши, не преодолевшего еще крочеанства, позже его взгляды стали более материалистическими и он в это самый истмат много чего внес.

>Марксисты укрепились в обществоведении и в СССР, и на Западе. Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней вполне совместимы – говорится, что пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма. Борьба за интересы трудящихся более эффективна в рамках социал-демократии, а небольшие реликтовые компартии везде содержатся как «бронепоезд на запасном пути» – чтобы никто не тревожился из-за отсутствия носителей «и этой альтернативы».
>Положение постсоветского пространства иное – здесь происходит «демонтаж» бывшего советского народа как «реакционного» и таящего риски. Часть адептов марксизма не признает самой этой постановки вопроса и готова сотрудничать лишь с теми, кто присоединяется к доктрине классовой борьбы. Другая часть, никогда не вникавшая в сущность марксизма, исповедует его «упаковку» как привычный символ советских ценностей.

Покажите мне этих марксистов, особенно здесь, на форуме. На мой взгляд пролетарская революция перезрела, Ничего реакционного в СССР не было, хотя в 70-х он и затормозился на своем пути к коммунизму, а все эти легальные марксисты, обходят острые вопросы, не из-за ошибочности своих теорий, а из-за банального страха перед капиталистической машиной подавления.

>С новым поколением проблем не будет, так что выработка понятийного аппарата вне рамок марксизма, но с использованием его для сравнительного анализа, будет идти без больших эмоций и иррационального отторжения.

Новое поколение – это «Наши» что ли? Да уж, их действительно освободилди от идеологических шор марксизма, и теперь они могут проявить свободу самовыражения в любви к Президенту.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (26.10.2005 21:03:04)
Дата 27.10.2005 09:55:58

Маленькое пояснение

>>и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность
>
>Да, это так.

>> (с половым актом тут неясно).
>
>А чего тут неясного то?

Сергей Георгиевич тонко шутит. В свое время Маркс ляпнул, что разделение труда начинается еще в половом акте. Я был настолько огорошен этим тезисом, что даже заполозрил неточность перевода и полез в оригинальный текст. Нет, все верно.

Похоже великий реформатор и преобразователь всерьез полагал, что активная роль мужчины и пассивная роль женщины в половом акте определены самой природой :)))
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.10.2005 09:55:58)
Дата 27.10.2005 11:25:40

Re: Маленькое пояснение

>>>и с самого своего возникновения скован разделением труда и порожденной этим разделением частной собственностью. Эти оковы индивид носит в течение всего периода предыстории, вплоть до мировой пролетарской революции, которая и устранит разделение труда и частную собственность
>>
>>Да, это так.
>
>>> (с половым актом тут неясно).
>>
>>А чего тут неясного то?
>
>Сергей Георгиевич тонко шутит. В свое время Маркс ляпнул, что разделение труда начинается еще в половом акте. Я был настолько огорошен этим тезисом, что даже заполозрил неточность перевода и полез в оригинальный текст. Нет, все верно.

Да, действительно в «Немецкой идеологи» такое место содержится. Но здесь, я думаю, Маркс говорит о процессе размножения в целом, а не только об акте зачатия, как подумали некоторые, поскольку именно процесс размножения и является самой примитивной формой процесса производства чужой жизни, уже в этой форме труд разделен.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (27.10.2005 11:25:40)
Дата 27.10.2005 11:31:31

Re: Маленькое пояснение

>Да, действительно в «Немецкой идеологи» такое место содержится. Но здесь, я думаю, Маркс говорит о процессе размножения в целом, а не только об акте зачатия, как подумали некоторые

Я же говорю, специально смотрел текст в оригинале. Именно "Geschläftsact", а не "Geschläftsverkehr" или что-нибудь еще.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (27.10.2005 11:31:31)
Дата 27.10.2005 12:14:06

Re: Маленькое пояснение

>>Да, действительно в «Немецкой идеологи» такое место содержится. Но здесь, я думаю, Маркс говорит о процессе размножения в целом, а не только об акте зачатия, как подумали некоторые
>
>Я же говорю, специально смотрел текст в оригинале. Именно "Geschläftsact", а не "Geschläftsverkehr" или что-нибудь еще.

Да у нас так «половой акт» и перевели, но поскольку выше речь дет о производстве жизни, то логично предположить, что речь идет о половом акте, как о родовой потребности, т.е. потребности к размножению, а не об абстрактном половом акте не ведущем к размножению, поскольку в этом случае Марксу можно было бы задать вопрос – что же в таком акте производится? (ютили в чистом виде что ли?:))
От И.Л.П.
К Михайлов А. (27.10.2005 12:14:06)
Дата 27.10.2005 12:58:55

Re: А Вы не находите, что этот спор - уже почти каббалистика? (-)
От Михайлов А.
К И.Л.П. (27.10.2005 12:58:55)
Дата 27.10.2005 13:02:36

Нет, герменевтика.:) (-)