Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Стоп стоп стоп

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	27.10.2005 21:35:01
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Стоп стоп стоп

Привет
>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность.

Попробуем четче.
В данном случае чтобы не употреблять непонятное слово "марксизм" скажем, что просто выкладывается некое положение, и утверждается, что это положение вытекает из того, что говорили Маркс и Энгельс посредством выдержек из их текстов.

>В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения,

А вот здесь тонкая подмена (игра со словом "марксизм"). Хор форумных марксистов выступает как раз против этого положения. И главное возражение заглючатеся в том, что положение не следует из того, что писали Маркс и Энгельс.

>истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).

Основной спор состоит в том, можно ли из цитат МЭ делать такой вывод или нельзя. Солидаристы утверждают, что можно, форумные марксисты - что нельзя.

>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...

:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц? Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!

От	Durga
К	Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата	01.11.2005 16:17:08

И еще.

Помнится, вы говорили, что антисоветских марксистов больше чем просоветских, и что антисоветские марксисты побеждают просоветских в споре. Если это так, то нельзя ли привести ники антисоветских марксистов форума? А если не так, и здесь собрались только просоветские марксисты, то наверное тот тезис стоит отклонить.

От	Александр
К	Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата	27.10.2005 22:30:47

Подведу-ка и я итог.

>Привет
>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность.
>
>Попробуем четче.
>В данном случае чтобы не употреблять непонятное слово "марксизм" скажем, что просто выкладывается некое положение, и утверждается, что это положение вытекает из того, что говорили Маркс и Энгельс посредством выдержек из их текстов.

Марксисты считают своим долгом "сдерживать московитскую угрозу" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162382.htm

Для этого разрушают русскую культуру и насаждают марксизм. Осмысления русскими навязываемого им марксизма стараются не допустить. Всякий раз когда выкладывается фундаментальное положение теории Маркса мы наблюдаем стандартный набор отмазок:

1. Это не Маркс
2. Это выдрано из контекста
3. Это неправильный перевод
4. Это частное заблуждение, и никакое количество частных заблуждений не подрывает верность догмы.
5. В 1848, 1855, 1880, 1890 и т.д. марксизма еше не было
6. Вы не понимаете Маркса потому что дело русских не понимаеть, а выполнять приказы.

>>В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения,
>
>А вот здесь тонкая подмена (игра со словом "марксизм"). Хор форумных марксистов выступает как раз против этого положения. И главное возражение заглючатеся в том, что положение не следует из того, что писали Маркс и Энгельс.

Иными словами, поняв что первые пять отмазок не проходят, форумные блюстители марксизма ограничились шестой, самой, как им кажется, надежной, а на деле самой мракобесной, потому что "непроверяемой" - "русские не понимают марксизма потому что им в принципе не дано его понять".

>>истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).
>
>Основной спор состоит в том, можно ли из цитат МЭ делать такой вывод или нельзя. Солидаристы утверждают, что можно, форумные марксисты - что нельзя.

Форумные марксисты утверждают что русским нельзя позволять делать выводы. Видимо потому что "русские в душе рабы" и должны работать на "цивилизованные народы", а не думать своей головой о своих национальных интересах.

>>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>
>:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц?

Потому что "защита" сводится к утверждению "не ваше, русские свиньи, дело понимать марксизм. Это привелегия "господствуюших народов" и нас, марксистов, являюшихся полномочными представителями цивилизованных народов в вашей заросшей мхом Московии"

> Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

Они лишь оспаривали право русских самостоятельно делать выводы из работ Маркса и Энгельса. Потому что остальные 5 способов зашиты марксизма оказались неэффективны из-за проверяемости.

>Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!

Правильно, русский - значит не может делать выводы из работ Маркса и Энгельса. Русскиe должны быть рабaми, а не подвергать сомнению всесильную теорию доказываюшую что они должны быть рабaми.

От	Durga
К	Александр (27.10.2005 22:30:47)
Дата	28.10.2005 03:11:16

А Гитлер был марксистом? (-)

От	self
К	Durga (28.10.2005 03:11:16)
Дата	28.10.2005 11:05:08

по отношению к славянским народам? (-)

От	Durga
К	self (28.10.2005 11:05:08)
Дата	01.11.2005 02:05:51

А что, можно быть марксистом "по-отношению", а не вообще? (-)

От	Miguel
К	Durga (01.11.2005 02:05:51)
Дата	01.11.2005 02:09:49

Ещё как. Про социализм в одной стране слышали? (-)

От	Miguel
К	Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата	27.10.2005 22:07:54

Вперёд, вперёд, вперёд

>:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц? Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

>Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!

Я согласен, что в книгах Маркса и Энгльса много такой писанины, из которой можно вывести много протворечащих друг другу выводов. Но есть в их писанине у них и много такой писанины, выводы из которой давно прозрачны. В частности, только на этой неделе в очередной раз показано, что:

- согласно теории Маркса-Энгельса, уровень развития станков определяет идеи и действия людей;

- согласно методу, с помощью которого Маркс обосновывал свою "трудовую теорию стоимости", получается, что в равновесной экономике цена определяется затратами капитала и нормой процента, но никак не трудочасами. Иными словами, из метода самого Маркса получается, что стоимость создаётся капиталом. Применяя далее другие исследовательские методы Маркса, бесспорно получаем, что капитал жестоко эксплуатируется трудом, и норма эксплуатации постоянно возрастает, что и приводит к абсолютному обнищанию капитала (падению нормы прибыли, если прав Кропотов, что существует такая тенденция).

Ни Фриц, ни прочие великие теоретики марксизма ничего не смогли возразить по существу против таких выводов из теории и методологии Маркса.

От	Durga
К	Miguel (27.10.2005 22:07:54)
Дата	28.10.2005 03:12:55