От Михайлов А.
К miron
Дата 27.10.2005 16:34:10
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Вывод не столь очевиден как Вам кажется…

>>Есть некое высказывание классиков -A
>> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод?>
>
>Вывод очевиден. Люди занимаются обсуждением религиозного канона. Именно религия занимается толкованием трудов Основателя.

Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний) всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой. Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств). Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать, с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет), теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.

P.S. Если Вы на это скажите – «Ой, непонятно», как Вы любите это делать, то утешьтесь мыслю, что при обсуждении религиозного канона истинный его смысл определяется именно описанным мною методом – ну сами подумайте, куда бы Вы послали того, кто скажем заявил бы, что « религиозные догматики скрывали о нас истину, когда призывали к воздержанию, на самом то деле Иисус говорил «возлюби ближнего своего» то есть призывал совершать как можно больше половых актов в единицу времени, без различия пола и возраста»
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата 28.10.2005 12:08:41

Попрошу разъяснить (+)

Приветствую!

> Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний)
Вот здесь непонятно, что это за пространство обычных высказываний и чем обычные высказывания отличаются от высказываний языка?

> всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой.
Не уверен, что понимаю правильно, хотя само понятие «инструмент рефлексии» мне кажется удачным. Буду очень благодарен, если развернете свою мысль.

> Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности
В общем так, но важно понимать что оптимизация предполагает наличие критериев, а они субъективны в том смысле, что зависят от инструментов рефлексии.

> и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств).
Я бы только сказал, что умение что-то переделать не следствие, а причина понимания.

> Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать,
Т.е. если мы чего-то там оптимизируем и при этом пользуемся какой-то теорией, то она научна. Если так, то согласен.

> с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет),
А это почему? Разве «не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует социальную практику?

> теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.
Вот здесь верно, только надо учесть, что таких теорий, которые бы совсем не разрушали оптимизацию других теорий не бывает, а по этому придется учитывать баланс практик оптимизированных и разрушенных. Это как современная медицина и знахарство, знахарство конечно по отношению к медицине – мракобесие, но то, что медицина разрушила практику знахарства – факт, т.е. относительно знахарства медицина выступает вполне мракобесно, и окончательную точку ставит сведение баланса оптимизированных практик, то бишь выздоровевших пациентов.

Не может быть ничего аморальней, чем абсолютизация морали!
От Михайлов А.
К Вячеслав (28.10.2005 12:08:41)
Дата 01.11.2005 19:30:58

А вот и долгожданное разъяснение.

Приветствую!

>> Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний)
>Вот здесь непонятно, что это за пространство обычных высказываний и чем обычные высказывания отличаются от высказываний языка?

Простите, здесь я неоправданно смешал две модели – модель Налимова, где смысл текста описывается по формализму нечеткой логики функция принадлежности интерпретируется как плотность вероятности и формирование нового смыла при интерпретации есть переход к условной вероятности и некие предложения по развитию этой модели связанные с аналогией интерпретация – квантовомеханическое измерение (см приложение 1).

Книга Налимова «Спонтанность сознания» находится в копилке по адресу
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/Nalimov.rar


Только надо помнить что модель Налимова это только модель для иллюстрации некой философии и её не надо абсолютизировать она не гарантирует внутри себя что все что ни есть в нашем мышлении в неё укладывается.

>> всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой.
>Не уверен, что понимаю правильно, хотя само понятие «инструмент рефлексии» мне кажется удачным. Буду очень благодарен, если развернете свою мысль.

Скажу так, что эволюция смысла при интерпретации с использованием реальности как фильтра по сути есть извлечение некоего смысла из реальности, то есть мы имеем дело не с самоэволюционирующими на подобие гегелевской абсолютной идеи смыслами, а с процессом освоения реальности общественным сознанием.

>> Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности
>В общем так, но важно понимать что оптимизация предполагает наличие критериев, а они субъективны в том смысле, что зависят от инструментов рефлексии.


В общем то да. С теорией связан набор функционалов, по которым мы можем оптимизировать, но выбор конкретного функционала для оптимизации это наше субъективное.

>> и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств).
>Я бы только сказал, что умение что-то переделать не следствие, а причина понимания.

Да, согласен, это почти ильенковский тезис –«Человеческая психика начинается с ….умения обращаться по-человечески с предметами быта, с умения жить по-человечески в мире созданных человеком для человека вещей.» - умение переделать это есть понимание.

Кстати, еще ссылка к теме - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/hegherm.html

>> Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать,
>Т.е. если мы чего-то там оптимизируем и при этом пользуемся какой-то теорией, то она научна. Если так, то согласен.

Ну да, и не только, ведьмы с помощью теории оптимизируем не один процесс, а много (здесь даже следует говорить не о множестве процессов, а о множестве функционалов оптимизации) и чем больше процессов можно оптимизировать при использовании теории, тем более она научна, тем более она содержательна

>> с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет),
>А это почему? Разве «не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует социальную практику?

«Не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует, а конституируют некую фиксированную социальную практику. А вот если мы начинаем рассуждать, что если бы не было запрета на убийство, если бы не было уравнительного распределения пищи на начальном этапе существования человечества, то человек как разумное существо не возник бы, а так остался бы животным, т.к. выживали бы не более умные, а более сильные, то это было бы неким научным рассуждением и на его основе можно было бы управлять той самой практикой, которую эти запреты конституируют и понятно, что в эпоху установления этих запретов люди так не рассуждали. Он еще и рассуждать то не умели.

>> теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.
>Вот здесь верно, только надо учесть, что таких теорий, которые бы совсем не разрушали оптимизацию других теорий не бывает, а по этому придется учитывать баланс практик оптимизированных и разрушенных. Это как современная медицина и знахарство, знахарство конечно по отношению к медицине – мракобесие, но то, что медицина разрушила практику знахарства – факт, т.е. относительно знахарства медицина выступает вполне мракобесно, и окончательную точку ставит сведение баланса оптимизированных практик, то бишь выздоровевших пациентов.

Ну здесь мы имеем дело с одной стороны с чем то подомным тому – «сообщение о падении метеорита считать ложным поскольку франкская академия установила что на небе камней нет», т.е. действительно с примесью мракобесия, с другой стороны с тем, что медицина разрушила знахарство как конкурирующую практику, но какое-нибудь траволечение медицина вполне может пользовать на научных основаниях.
От Александр
К Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата 27.10.2005 23:06:09

А как быть с Марксом?

>Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний) всякое общение есть интерпретация, толкование

Он ведь отрицал всякое посредничество толкования. Общение - "язык реальной жизни" - это обмен предметами непосредственно, без всякой интерпретации соответствующими натуральным потребностям людей. Слова - лингвистические наклейки однозначно обозначаюшие предметы способные удовлетворять натуральные потребности людей.

Хоть тут то Марксист порефлексировать могет? Какую из этих двух взаимоисключаюших теорий мы выкинем на помойку: Налимовскую или Марксову.
От miron
К Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата 27.10.2005 18:26:49

Ой непонятно, ой непонятно, где ссылка (-)