От C.КАРА-МУРЗА
К Durga
Дата 27.10.2005 11:30:32
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Прошу чуть-чуть рефлексии

Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:30:32)
Дата 27.10.2005 21:35:01

Стоп стоп стоп

Привет
>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность.

Попробуем четче.
В данном случае чтобы не употреблять непонятное слово "марксизм" скажем, что просто выкладывается некое положение, и утверждается, что это положение вытекает из того, что говорили Маркс и Энгельс посредством выдержек из их текстов.

>В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения,

А вот здесь тонкая подмена (игра со словом "марксизм"). Хор форумных марксистов выступает как раз против этого положения. И главное возражение заглючатеся в том, что положение не следует из того, что писали Маркс и Энгельс.

>истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).

Основной спор состоит в том, можно ли из цитат МЭ делать такой вывод или нельзя. Солидаристы утверждают, что можно, форумные марксисты - что нельзя.

>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...

:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц? Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!
От Durga
К Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата 01.11.2005 16:17:08

И еще.

Помнится, вы говорили, что антисоветских марксистов больше чем просоветских, и что антисоветские марксисты побеждают просоветских в споре. Если это так, то нельзя ли привести ники антисоветских марксистов форума? А если не так, и здесь собрались только просоветские марксисты, то наверное тот тезис стоит отклонить.
От Александр
К Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата 27.10.2005 22:30:47

Подведу-ка и я итог.

>Привет
>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность.
>
>Попробуем четче.
>В данном случае чтобы не употреблять непонятное слово "марксизм" скажем, что просто выкладывается некое положение, и утверждается, что это положение вытекает из того, что говорили Маркс и Энгельс посредством выдержек из их текстов.

Марксисты считают своим долгом "сдерживать московитскую угрозу" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162382.htm

Для этого разрушают русскую культуру и насаждают марксизм. Осмысления русскими навязываемого им марксизма стараются не допустить. Всякий раз когда выкладывается фундаментальное положение теории Маркса мы наблюдаем стандартный набор отмазок:

1. Это не Маркс
2. Это выдрано из контекста
3. Это неправильный перевод
4. Это частное заблуждение, и никакое количество частных заблуждений не подрывает верность догмы.
5. В 1848, 1855, 1880, 1890 и т.д. марксизма еше не было
6. Вы не понимаете Маркса потому что дело русских не понимаеть, а выполнять приказы.

>>В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения,
>
>А вот здесь тонкая подмена (игра со словом "марксизм"). Хор форумных марксистов выступает как раз против этого положения. И главное возражение заглючатеся в том, что положение не следует из того, что писали Маркс и Энгельс.

Иными словами, поняв что первые пять отмазок не проходят, форумные блюстители марксизма ограничились шестой, самой, как им кажется, надежной, а на деле самой мракобесной, потому что "непроверяемой" - "русские не понимают марксизма потому что им в принципе не дано его понять".

>>истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).
>
>Основной спор состоит в том, можно ли из цитат МЭ делать такой вывод или нельзя. Солидаристы утверждают, что можно, форумные марксисты - что нельзя.

Форумные марксисты утверждают что русским нельзя позволять делать выводы. Видимо потому что "русские в душе рабы" и должны работать на "цивилизованные народы", а не думать своей головой о своих национальных интересах.

>>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>
>:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц?

Потому что "защита" сводится к утверждению "не ваше, русские свиньи, дело понимать марксизм. Это привелегия "господствуюших народов" и нас, марксистов, являюшихся полномочными представителями цивилизованных народов в вашей заросшей мхом Московии"

> Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

Они лишь оспаривали право русских самостоятельно делать выводы из работ Маркса и Энгельса. Потому что остальные 5 способов зашиты марксизма оказались неэффективны из-за проверяемости.

>Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!

Правильно, русский - значит не может делать выводы из работ Маркса и Энгельса. Русскиe должны быть рабaми, а не подвергать сомнению всесильную теорию доказываюшую что они должны быть рабaми.
От Durga
К Александр (27.10.2005 22:30:47)
Дата 28.10.2005 03:11:16

А Гитлер был марксистом? (-)
От self
К Durga (28.10.2005 03:11:16)
Дата 28.10.2005 11:05:08

по отношению к славянским народам? (-)
От Durga
К self (28.10.2005 11:05:08)
Дата 01.11.2005 02:05:51

А что, можно быть марксистом "по-отношению", а не вообще? (-)
От Miguel
К Durga (01.11.2005 02:05:51)
Дата 01.11.2005 02:09:49

Ещё как. Про социализм в одной стране слышали? (-)
От Miguel
К Durga (27.10.2005 21:35:01)
Дата 27.10.2005 22:07:54

Вперёд, вперёд, вперёд

>:)) Но вы же сами написали, несколько строчек выше, что хор форумных марксистов выступал в защиту этих положений. :)) Почему же теперь трудно привести этих лиц? Сами и запутались. Потому что положения действительно неверные, и они их и не защищали. Они лишь оспаривали, что эти положения можно вывести из работ Маркса и Энгельса.

>Они считали и считают, что из книг МЭ эти положения выводятся с таким же успехом, как из ваших книг то что вы испанский летчик. То есть постараться конечно можно, но это будет софистика. Мол, испанский знает, с моторами дело имел, значит и летать должен - летчик испанский!

Я согласен, что в книгах Маркса и Энгльса много такой писанины, из которой можно вывести много протворечащих друг другу выводов. Но есть в их писанине у них и много такой писанины, выводы из которой давно прозрачны. В частности, только на этой неделе в очередной раз показано, что:

- согласно теории Маркса-Энгельса, уровень развития станков определяет идеи и действия людей;

- согласно методу, с помощью которого Маркс обосновывал свою "трудовую теорию стоимости", получается, что в равновесной экономике цена определяется затратами капитала и нормой процента, но никак не трудочасами. Иными словами, из метода самого Маркса получается, что стоимость создаётся капиталом. Применяя далее другие исследовательские методы Маркса, бесспорно получаем, что капитал жестоко эксплуатируется трудом, и норма эксплуатации постоянно возрастает, что и приводит к абсолютному обнищанию капитала (падению нормы прибыли, если прав Кропотов, что существует такая тенденция).

Ни Фриц, ни прочие великие теоретики марксизма ничего не смогли возразить по существу против таких выводов из теории и методологии Маркса.
От Durga
К Miguel (27.10.2005 22:07:54)
Дата 28.10.2005 03:12:55

Вот идите туда, и там вперёд... А здесь это оффтопик (-)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:30:32)
Дата 27.10.2005 13:55:12

Рефлексия над методологией рефлексии.

>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...

Опишем логическую структуру такой рефлексии. Есть некое высказывание классиков -A
Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод? Вывод должен быть такой, что интерпретация классиков солдаристами не верна, не информативна, а вот марксистами ближе к истине к исходному смыслу, то что марксисты пользуясь классиками больше смысла подчеркнули из окружающей действительности, а солидаристы и того что были лишились Но солидаристы упорно из этого выводят абсурдность того, что писали классики. В итоге имеем марксисты с помощью классиков получили результат, солдаристы – потеряли инструмент для получения результата. Кстати, механизм убеждения в абсурдности тоже интересен – солидаристы свои выводы, по сути, сравнивают с прочно сидящими в голове положениями советского истмата – ведь сепулька бы расизмом Энгельса не стала бы возмущаться если бы её советские марксисты в школе и институте не научил тому, что расизм это плохо, а училаь бы она у расистов, то заявляла бы что «национал-солидаризм это, чем мог бы стать марксизм сегодня» - в общем, марксизм обвиняют в несоответствии его собственным положением, сравнивают две интерпретации одного текста обнаружив, что одна хуже другой выбрасывают сходный текст!
От self
К Михайлов А. (27.10.2005 13:55:12)
Дата 28.10.2005 11:54:20

Рефлексия... Давайте продолжим...


>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>
>Опишем логическую структуру такой рефлексии. Есть некое высказывание классиков -A
> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод? Вывод должен быть такой, что интерпретация классиков солдаристами не верна, не информативна, а вот марксистами ближе к истине к исходному смыслу, то что марксисты пользуясь классиками больше смысла подчеркнули из окружающей действительности, а солидаристы и того что были лишились Но солидаристы упорно из этого выводят абсурдность того, что писали классики. В итоге имеем марксисты с помощью классиков получили результат, солдаристы – потеряли инструмент для получения результата.

вопрос первый: из чего следует, что марксисты понимают и интерпретируют классиков верно, а солидаристы - нет?
(в скобках замечу, что тот же Александр лучше ориентируется в первоисточниках, чем многие форумные марксисты, которые, по их же признанию, читали исходники очень мало. Или достаточно проникнутся духом, а про букву и не вспоминать? Это не мракобесие?)
вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?

Кстати, механизм убеждения в абсурдности тоже интересен – солидаристы свои выводы, по сути, сравнивают с прочно сидящими в голове положениями советского истмата – ведь сепулька бы расизмом Энгельса не стала бы возмущаться если бы её советские марксисты в школе и институте не научил тому, что расизм это плохо, а училаь бы она у расистов, то заявляла бы что «национал-солидаризм это, чем мог бы стать марксизм сегодня» - в общем, марксизм обвиняют в несоответствии его собственным положением, сравнивают две интерпретации одного текста обнаружив, что одна хуже другой выбрасывают сходный текст!
От Михайлов А.
К self (28.10.2005 11:54:20)
Дата 28.10.2005 12:30:25

Re: Рефлексия... Давайте...

>>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу). А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>>
>>Опишем логическую структуру такой рефлексии. Есть некое высказывание классиков -A
>> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод? Вывод должен быть такой, что интерпретация классиков солдаристами не верна, не информативна, а вот марксистами ближе к истине к исходному смыслу, то что марксисты пользуясь классиками больше смысла подчеркнули из окружающей действительности, а солидаристы и того что были лишились Но солидаристы упорно из этого выводят абсурдность того, что писали классики. В итоге имеем марксисты с помощью классиков получили результат, солдаристы – потеряли инструмент для получения результата.
>
>вопрос первый: из чего следует, что марксисты понимают и интерпретируют классиков верно, а солидаристы - нет?

Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.


>(в скобках замечу, что тот же Александр лучше ориентируется в первоисточниках, чем многие форумные марксисты, которые, по их же признанию, читали исходники очень мало. Или достаточно проникнутся духом, а про букву и не вспоминать? Это не мракобесие?)

Идите сюда http://www.marxists.org/archive/marx/works/cw/index.htm ориентируйтесь не хуже.

>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?

Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.

>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?

Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.
От self
К Михайлов А. (28.10.2005 12:30:25)
Дата 29.10.2005 15:13:40

Re: Рефлексия...странная

>Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.

какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.

>>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
>
>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.

т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?

>>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?
>
>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.

так же как Вы верите врачу, а не идёте поступать в медицинский при лёгком недомогании, не бросаетесь изучать автомобиль, если он у вас сломался или не идёте в пилоты при необходимости перелёта из одного места в другое.
Так же как большенство пошло за большевиками, после того, как перепробовали на зуб всех подряд. Они, большенство, маркса не читали и потому "самим разбираться" им некогда. Меньшенство прочитало и устроило в Грузии антисоветскую марксистскую власть. Чего уж тут извиваться-то как ужи на сковородке?
От Михайлов А.
К self (29.10.2005 15:13:40)
Дата 29.10.2005 17:41:21

Re: Рефлексия...странная

>>Марксисты интерпретируют классиков более верно чем солидаристы, потому что солидаристы при их интерпретации приходят к абсурду – если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.
>
>какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
>т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.
Только Вы забываете о том, что интерпретация порождает практику, а практика объективна, поэтому можно построить объективную процедуру сравнения интерпретаций, которую я в общих чертах описал в своем ответе Мирону, основывающуюся на сравнении эффективности этих практик. Так что если какой атеист воспримет «возлюби ближнего своего» в чисто физиологическом смысле, то его интерпретация святого писания будет абсурдна не только с точки зрения христиан, но с точки зрения других атеистов тоже. Так что ваш требования напрямую обосновать текст из него самого бессмысленны это попытка вернуться к гегелевской абсолютной идее, только у вас вместо идеи будут саморазвивающиеся тексты, которые порождают из себя материю.

>>>вопрос второй: если из одного и того же текста можно логически вывести два противоречащих друг другу вывода, то как называется такой текст?
>>
>>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.
>
>т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?

Нет! Объективная истина выясняется отнюдь не голосованием, её критерием является практика. Впрочем Вы то в существование объективной истины ( которая конечно познается нами в виде цепи наших относительных и субъективных приближений) не верите, Вы то думаете, что существует только куча независимых, совершенно равноправных, субъективных представлений – мол «и ты прав, и ты прав, и ты прав» наука ничем не лучше шаманских плясок с бубном – в общем полное торжество постмодерна – типа «современная наука».

>>>вопрос третий: что делать простому народу? а) верить выводам солидаристов, б)верить выводам марксистов, в) самому разбираться, г)послать всех подальше?
>>
>>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.
>
>так же как Вы верите врачу, а не идёте поступать в медицинский при лёгком недомогании, не бросаетесь изучать автомобиль, если он у вас сломался или не идёте в пилоты при необходимости перелёта из одного места в другое.

1. Мы сейчас говорим не о деятельности вообще, но об общественной деятельности, но общественной деятельностью занимаются все, вступая в общественные отношения, а потому «мы должны каждую кухарку научить управлять государством», а не делить общество на пастырей и стадо, которое надо держать в невежестве и запугивать расизмом Энгельса.
2. Почему человек доверяет результатам разделения труда? Потому что они верифицированы обществом. И человек об этом узнает, проходя через образование, которое, по сути, задает общую для всех методологию, так сказать инженер доверяет врачу, потому что знает, что деятельность врача обоснована той же методологией, что и деятельность инженера, и потому инженер не пойдет к шарлатану, у которого другое методологическое обоснование. Только не надо думать, что эти основания полностью субъективны, произвольны – на них распространяется та теория, о которой говорилось выше – процедура верификации обществом объективна, она есть приложение теорий к практике.

>Так же как большенство пошло за большевиками, после того, как перепробовали на зуб всех подряд.


Так в том то и дело, что оно их на практике перепробовало и убедилось в том, что практика большевиков соответствует реальным интересам этого большинства.

>Они, большенство, маркса не читали и потому "самим разбираться" им некогда. Меньшенство прочитало и устроило в Грузии антисоветскую марксистскую власть.

Для вас чтение Маркса прямо какое-то священное действие (поэтому Вы его и поручаете мемфисским жрецам?), которое способно возыметь прямо таки чудесное действие на ход мировой истории. Так может дело не в чтении Маркса кучкой меньшевиков (а большевики что ли не читали?), а в реальных интересах, в большей мелкобуржуазности Грузии по сравнению с основной Россией.

>Чего уж тут извиваться-то как ужи на сковородке?

Вот и не вертитесь в попытках доказать идеалистический взгляд а историю и пастырский взгляд на общество.
От Александр
К Михайлов А. (29.10.2005 17:41:21)
Дата 29.10.2005 23:30:10

Чем писать новые тексты лучше переинтерпретировать один заветный?

>>>если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас.

Только если относиться к тексту как к Откровению, в котором нет и не может быть ошибок.
Типа "Книги которые не повторяют Коран вредны, а книги которые повторяют Коран не нужны" (с)

>>какое-то странное обоснование. Атеисты тоже приходят к абсурду с точки зрения верующих, когда интерпритируют священное писание.
>>т.е. обосновать верность напрямую Вы не способны.
>Только Вы забываете о том, что интерпретация порождает практику, а практика объективна, поэтому можно построить объективную процедуру сравнения интерпретаций,

Вы забываете что в нашем случае марксистская секта борется против русской культуры спекулируя на нашей, русской практике: "Спасенный и отогретый на груди русского коммунизма марксизм позже стал одним из соучастников его убийства".
И даже сейчас этот убийца продолжает тянуть тепло умирающего тела и пресекать все попытки реанимации.

>Так что если какой атеист воспримет «возлюби ближнего своего» в чисто физиологическом смысле, то его интерпретация святого писания будет абсурдна не только с точки зрения христиан, но с точки зрения других атеистов тоже.

Видите до чего вас, марксистов, доводит натурализм! Переносное "физиологическое" значение слува "любить" для вас сделалось основным. А все потому что вы пытаетесь выводить смысл из "практики" и считаете результат своих спекуляций "объективным".

>>>Такое можно проделать со всяким текстом – так устроен механизм нашего понимания текста производства новых смыслов в модели Налимова.
>>
>>т.е. все тексты равноправны перед лицом "механизма понимания". В таком случае главным критерием, наверно, должен быть критерий как понимает текст обычный человек. Нет?
>
>Нет! Объективная истина выясняется отнюдь не голосованием, её критерием является практика.

Да практика-то вот она, перед глазами. Марксисты в один голос орут о "тупиковости", "казарменности", "политаризме", "неразвитости", "неорганичности" и убивают Россию, уже убив СССР.

> Впрочем Вы то в существование объективной истины ( которая конечно познается нами в виде цепи наших относительных и субъективных приближений) не верите, Вы то думаете, что существует только куча независимых, совершенно равноправных, субъективных представлений – мол «и ты прав, и ты прав, и ты прав» наука ничем не лучше шаманских плясок с бубном – в общем полное торжество постмодерна – типа «современная наука».

Чья бы корова мычала! Ведь Вы с вашим Налимовым именно постмодернистскими шаманскими плясками и занимаетесь, о чем Вам прямо в лицо сказал Селф. Вы верите в истинность Писания и невозможность истины кроме Писания. Если доказана абсурдность "классиков" значит "обсурдно" доказательство. Если практика хороша, значит она следует из Писания, даже если полностью ему противоречит, а если катастрофична - то конечно противоречит Писанию, даже если прямо им предписывается и т.д. и т.п.

>>>Пункт в) – самим думать. Но вообще это характерно – простой народ он «прост» поэтому вы должны его вести, а он вам верить без мысли.

Ага, думать самим, но только так чтобы не противоречить Писанию: "если вы считаете какой-то текст абсурдом, то по всей вероятности проблема не в тексте, а в вас." (с) Михайлов А.

>2. Почему человек доверяет результатам разделения труда? Потому что они верифицированы обществом. И человек об этом узнает, проходя через образование, которое, по сути, задает общую для всех методологию,

А как ваш индивид "проходит через образование" не научившись доверять учителям?

> Только не надо думать, что эти основания полностью субъективны, произвольны – на них распространяется та теория, о которой говорилось выше – процедура верификации обществом объективна, она есть приложение теорий к практике.

Вы нсете индивидуалистический вздор про "рационального индивида", практику, верификацию, дающую как бы единственно возможный объективный результат... "Почитай родителей своих" полностью субъективно. В некоторых обществах воспитывают дядья с тетями, например И почтение к родителям ничуть не объективнее почтения к дядям, и наоборот. Ничего в этом нет объективного кроме объекттивного соответствия культуре общества, которой и определяется практика.
От miron
К Михайлов А. (27.10.2005 13:55:12)
Дата 27.10.2005 15:20:54

Главный вывод очень прост...

>Есть некое высказывание классиков -A
> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод?>

Вывод очевиден. Люди занимаются обсуждением религиозного канона. Именно религия занимается толкованием трудов Основателя.
От Михайлов А.
К miron (27.10.2005 15:20:54)
Дата 27.10.2005 16:34:10

Вывод не столь очевиден как Вам кажется…

>>Есть некое высказывание классиков -A
>> Есть его интерпретация марксистами B и солидарстами C. Далее солидаристы показывают, что из C следует D, а D абсурдно. С другой стороны марксисты показывают, что B не D. Какой отсюда вывод?>
>
>Вывод очевиден. Люди занимаются обсуждением религиозного канона. Именно религия занимается толкованием трудов Основателя.

Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний) всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой. Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств). Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать, с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет), теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.

P.S. Если Вы на это скажите – «Ой, непонятно», как Вы любите это делать, то утешьтесь мыслю, что при обсуждении религиозного канона истинный его смысл определяется именно описанным мною методом – ну сами подумайте, куда бы Вы послали того, кто скажем заявил бы, что « религиозные догматики скрывали о нас истину, когда призывали к воздержанию, на самом то деле Иисус говорил «возлюби ближнего своего» то есть призывал совершать как можно больше половых актов в единицу времени, без различия пола и возраста»
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата 28.10.2005 12:08:41

Попрошу разъяснить (+)

Приветствую!

> Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний)
Вот здесь непонятно, что это за пространство обычных высказываний и чем обычные высказывания отличаются от высказываний языка?

> всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой.
Не уверен, что понимаю правильно, хотя само понятие «инструмент рефлексии» мне кажется удачным. Буду очень благодарен, если развернете свою мысль.

> Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности
В общем так, но важно понимать что оптимизация предполагает наличие критериев, а они субъективны в том смысле, что зависят от инструментов рефлексии.

> и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств).
Я бы только сказал, что умение что-то переделать не следствие, а причина понимания.

> Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать,
Т.е. если мы чего-то там оптимизируем и при этом пользуемся какой-то теорией, то она научна. Если так, то согласен.

> с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет),
А это почему? Разве «не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует социальную практику?

> теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.
Вот здесь верно, только надо учесть, что таких теорий, которые бы совсем не разрушали оптимизацию других теорий не бывает, а по этому придется учитывать баланс практик оптимизированных и разрушенных. Это как современная медицина и знахарство, знахарство конечно по отношению к медицине – мракобесие, но то, что медицина разрушила практику знахарства – факт, т.е. относительно знахарства медицина выступает вполне мракобесно, и окончательную точку ставит сведение баланса оптимизированных практик, то бишь выздоровевших пациентов.

Не может быть ничего аморальней, чем абсолютизация морали!
От Михайлов А.
К Вячеслав (28.10.2005 12:08:41)
Дата 01.11.2005 19:30:58

А вот и долгожданное разъяснение.

Приветствую!

>> Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний)
>Вот здесь непонятно, что это за пространство обычных высказываний и чем обычные высказывания отличаются от высказываний языка?

Простите, здесь я неоправданно смешал две модели – модель Налимова, где смысл текста описывается по формализму нечеткой логики функция принадлежности интерпретируется как плотность вероятности и формирование нового смыла при интерпретации есть переход к условной вероятности и некие предложения по развитию этой модели связанные с аналогией интерпретация – квантовомеханическое измерение (см приложение 1).

Книга Налимова «Спонтанность сознания» находится в копилке по адресу
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/Nalimov.rar


Только надо помнить что модель Налимова это только модель для иллюстрации некой философии и её не надо абсолютизировать она не гарантирует внутри себя что все что ни есть в нашем мышлении в неё укладывается.

>> всякое общение есть интерпретация, толкование (вот Вы меня толкуете, но это не значит, что я основал какую-нибудь религию, а Вы совершаете религиозный акт),а интерпретация выступает как применение текста в качестве инструмента рефлексии над действительностью и свойства этой рефлексии ( научность, например) определяются в конечном счете (требования на структуру теории поэтому будут не аксиомами, а теоремами) порождаемой ею практикой.
>Не уверен, что понимаю правильно, хотя само понятие «инструмент рефлексии» мне кажется удачным. Буду очень благодарен, если развернете свою мысль.

Скажу так, что эволюция смысла при интерпретации с использованием реальности как фильтра по сути есть извлечение некоего смысла из реальности, то есть мы имеем дело не с самоэволюционирующими на подобие гегелевской абсолютной идеи смыслами, а с процессом освоения реальности общественным сознанием.

>> Можно построить такую иерархию – есть действительность, есть практическая деятельность человека (а значит это деятельность сопровождается теоретической рефлексией) как оптимизация действительности
>В общем так, но важно понимать что оптимизация предполагает наличие критериев, а они субъективны в том смысле, что зависят от инструментов рефлексии.


В общем то да. С теорией связан набор функционалов, по которым мы можем оптимизировать, но выбор конкретного функционала для оптимизации это наше субъективное.

>> и есть его теоретическая деятельность, как оптимизация практики (понять суть чего-либо значит уметь это что-то переделать – понимание нами законов природы дает нам возможность оптимизировать процесс взаимодействия с нею, посредством создания различных устройств).
>Я бы только сказал, что умение что-то переделать не следствие, а причина понимания.

Да, согласен, это почти ильенковский тезис –«Человеческая психика начинается с ….умения обращаться по-человечески с предметами быта, с умения жить по-человечески в мире созданных человеком для человека вещей.» - умение переделать это есть понимание.

Кстати, еще ссылка к теме - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/hegherm.html

>> Степень научности теории определим как число практик, которые посредством этой теории можно оптимизировать,
>Т.е. если мы чего-то там оптимизируем и при этом пользуемся какой-то теорией, то она научна. Если так, то согласен.

Ну да, и не только, ведьмы с помощью теории оптимизируем не один процесс, а много (здесь даже следует говорить не о множестве процессов, а о множестве функционалов оптимизации) и чем больше процессов можно оптимизировать при использовании теории, тем более она научна, тем более она содержательна

>> с теориями, немеющими оптимизируемых практик, мы отождествим религию (действительно, религия сам есть общественная практика, но знание божественных канонов ни её, ни что-либо еще оптимизировать не позволяет),
>А это почему? Разве «не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует социальную практику?

«Не убий» и «не прелюбодействуй» не оптимизирует, а конституируют некую фиксированную социальную практику. А вот если мы начинаем рассуждать, что если бы не было запрета на убийство, если бы не было уравнительного распределения пищи на начальном этапе существования человечества, то человек как разумное существо не возник бы, а так остался бы животным, т.к. выживали бы не более умные, а более сильные, то это было бы неким научным рассуждением и на его основе можно было бы управлять той самой практикой, которую эти запреты конституируют и понятно, что в эпоху установления этих запретов люди так не рассуждали. Он еще и рассуждать то не умели.

>> теории, имеющие отрицательное число оптимизируемых практик, т.е. которые разрушают оптимизацию других теорий, мы назовем мракобесными.
>Вот здесь верно, только надо учесть, что таких теорий, которые бы совсем не разрушали оптимизацию других теорий не бывает, а по этому придется учитывать баланс практик оптимизированных и разрушенных. Это как современная медицина и знахарство, знахарство конечно по отношению к медицине – мракобесие, но то, что медицина разрушила практику знахарства – факт, т.е. относительно знахарства медицина выступает вполне мракобесно, и окончательную точку ставит сведение баланса оптимизированных практик, то бишь выздоровевших пациентов.

Ну здесь мы имеем дело с одной стороны с чем то подомным тому – «сообщение о падении метеорита считать ложным поскольку франкская академия установила что на небе камней нет», т.е. действительно с примесью мракобесия, с другой стороны с тем, что медицина разрушила знахарство как конкурирующую практику, но какое-нибудь траволечение медицина вполне может пользовать на научных основаниях.
От Александр
К Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата 27.10.2005 23:06:09

А как быть с Марксом?

>Дело в том, что например в соответствии с теорией Налимова ( высказывания языка описываются амплитудами вероятностей над пространством обычных высказываний) всякое общение есть интерпретация, толкование

Он ведь отрицал всякое посредничество толкования. Общение - "язык реальной жизни" - это обмен предметами непосредственно, без всякой интерпретации соответствующими натуральным потребностям людей. Слова - лингвистические наклейки однозначно обозначаюшие предметы способные удовлетворять натуральные потребности людей.

Хоть тут то Марксист порефлексировать могет? Какую из этих двух взаимоисключаюших теорий мы выкинем на помойку: Налимовскую или Марксову.
От miron
К Михайлов А. (27.10.2005 16:34:10)
Дата 27.10.2005 18:26:49

Ой непонятно, ой непонятно, где ссылка (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (27.10.2005 11:30:32)
Дата 27.10.2005 13:28:41

Если говорить откровенно.

>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).
Видите ли, Сергей Георгиевич. "Не поняли" - это говорится так из вежливости. На самом-то деле это не так, увы...
А на самом деле вот как: есть задача - дискредитировать марксизм, любой ценой. Ошибок в этой блестящей теории, одном из высших достижений человеческой мысли, найти не удаётся. Ну, так их можно выдумать. Придумывается какое-то нелепое положение, внешне похожее на марксизм. Типа "станки рождают идеи". Подтверждается цитатами. Это нетрудно, нужно только немного времени.
И докажи потом, что в цитате о другом говорится. Спорить можно годами. А что отстаиваемое "солидаристами" положение ни в какие ворота не лезет, ни с чем не согласуется, и в частности с марксизмом - это их не смущает. Это лишь подтверждает их тезис, что Маркс был идиотом и весь марксизм - это нелепость.
>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
Мне кажется, не все марксисты уверены до конца, что их дурят намеренно. Что "солидаристы", или, по меньшей мере, их лидеры, отлично понимают, что пишут неправду.
От Привалов
К Фриц (27.10.2005 13:28:41)
Дата 27.10.2005 19:46:09

Ре: Если говорить...

> Мне кажется, не все марксисты уверены до конца, что их дурят намеренно. Что "солидаристы", или, по меньшей мере, их лидеры, отлично понимают, что пишут неправду.
- меня как раз гораздо больше пугает возможность того, что они действительно думают, что пишут правду.
От Durga
К Фриц (27.10.2005 13:28:41)
Дата 27.10.2005 18:43:52

На самом деле всё не так просто

Привет
>>Уже два года наши споры идут так: выкладывается какое-то положение марксизма, обоснованное обильными каноническими выдержками из МиЭ, и утверждается его ошибочность. В ответ - дружный хор форумных марксистов, встающих на защиту этого положения, истинный смысл которого "солидаристы" не поняли ("да и не могли понять", подобно Штирлицу).
>Видите ли, Сергей Георгиевич. "Не поняли" - это говорится так из вежливости. На самом-то деле это не так, увы...
>А на самом деле вот как: есть задача - дискредитировать марксизм, любой ценой. Ошибок в этой блестящей теории, одном из высших достижений человеческой мысли, найти не удаётся. Ну, так их можно выдумать. Придумывается какое-то нелепое положение, внешне похожее на марксизм. Типа "станки рождают идеи". Подтверждается цитатами. Это нетрудно, нужно только немного времени.

Существует несколько большее число причин, по которым человек может поступать. Коварная злонамеренность может и не быть главным мотивом. Наше время требует внимательней относиться к мотивам, которые могут быть в основе поведения. Если по вашему мнению поведение несет зло, то кжутся только две причины для его осуществления - либо человек злодей, либо человек заблуждается, однако, может еще присутствовать когнитивный диссонанс.

>И докажи потом, что в цитате о другом говорится. Спорить можно годами. А что отстаиваемое "солидаристами" положение ни в какие ворота не лезет, ни с чем не согласуется, и в частности с марксизмом - это их не смущает. Это лишь подтверждает их тезис, что Маркс был идиотом и весь марксизм - это нелепость.
>>А когда подводишь краткий итог, от тебя требуют назвать ники форумных марксистов, которые поддерживали столь неверные положения. На колу мочало...
>Мне кажется, не все марксисты уверены до конца, что их дурят намеренно. Что "солидаристы", или, по меньшей мере, их лидеры, отлично понимают, что пишут неправду.

Я считаю, что говорить о злонамеренности так прямо не стоит. Люди придерживаются своей идеологии и ленятся взглянуть с точки зрения тех, с кем они спорят.