От Karev1
К Дм. Ниткин
Дата 01.11.2005 16:19:40
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Offt.Вам и

>Не совсем так. Были два пари с суммарным нулевым выигрышем для участников. Но пойду Вам навстречу и слегка изменю условия. Пусть они жрали дерьмо просто для того, что бы сделать друг другу приятное, но за деньги :)
Разумеется. Что вы хотите от анекдота.
>>И ВВП США от вышеупомянутой сценки вырос на 200 долларов.
>
>Да. Ведь каждый получил дополнительное удовольствие :)

>>Ну и, разумеется, удельная энергоемкость ВВП США от этого уменьшится. Вот только, какое отношение к энергосберегающим технологиям, техническому прогрессу и грядущему благополучию в мире без нефти это имеет?
>
>Самое отдаленное. Потому что ВПП оценивает объем товаров и услуг, созданных и потребленных нормальными людьми в ходе обычной экономической деятельности, а не ковбоями-копрофагами в прерии.
Но традиции по оказанию платных услуг в различных странах совершенно различны. Даже в России за последние 15 лет кардинально изменилась структура платных услуг. Например, доля оплаты услуг охранников возросла многократно. Или, например, при советской власти большинство людей собирало мебель и ремонтировало квартиры самостоятельно. Сейчас для многих людей =- это работа, следовательно ВВП вырос, даже если физически объемы ремонтов и сборок остались неизменными. Зарплата, скажем, слесаря-сантехника в США и, например, в России или в Индии отличается в разы. Следовательно, при одинаковом объеме сантехнических работ в этих странах вклад их в ВВП будет отличаться во столько же раз. Какой же это объективный показатель?
>>Ну, а если серьезно, то с помощью увеличения объема внутренних услуг и повышения тарифов на такие услуги, можно раздуть ВВП до астрономических величин.
>
>И многим ли это удалось?
США
>>А вы на полном серьезе оперируете столь сомнительным показателем для оценки технического совершенства экономики стран.
>
>Недостатки показателя ВВП я знаю. Для оценки "технического совершенства экономики" я его не использую - хотя бы потому, что не знаю, что это такое. Для оценки объема выпуска экономики страны он вполне пригоден. Для оценки динамики развития страны - пригоден в высшей степени. Для межстрановых сопоставлений напрямую не годится, требует сложных пересчетов, связанных с переводом в сопоставимые цены.
Очень даже используете. Разве деление ВВП на энергозатраты вы не используете в качестве довода преимуществ рыночной экономики над плановой? США над СССР?
От Дм. Ниткин
К Karev1 (01.11.2005 16:19:40)
Дата 02.11.2005 12:00:02

Re: Offt.Вам и

>Но традиции по оказанию платных услуг в различных странах совершенно различны.

Да

>Даже в России за последние 15 лет кардинально изменилась структура платных услуг. Например, доля оплаты услуг охранников возросла многократно.

Да. И показатель ВВП это отражает как рост потребленных услуг.

>Или, например, при советской власти большинство людей собирало мебель и ремонтировало квартиры самостоятельно. Сейчас для многих людей =- это работа, следовательно ВВП вырос, даже если физически объемы ремонтов и сборок остались неизменными.

Да, это известный парадокс показателя ВВП.

>Зарплата, скажем, слесаря-сантехника в США и, например, в России или в Индии отличается в разы. Следовательно, при одинаковом объеме сантехнических работ в этих странах вклад их в ВВП будет отличаться во столько же раз. Какой же это объективный показатель?

Повторяю: для межстрановых сравнений ВВП напрямую неприменим. За исключением стран с примерно одинаковой степенью "рыночности" экономики.

>>>Ну, а если серьезно, то с помощью увеличения объема внутренних услуг и повышения тарифов на такие услуги, можно раздуть ВВП до астрономических величин.
>>И многим ли это удалось?
>США

Можете обосновать, что показатель ВВП США сильно раздут?

>Разве деление ВВП на энергозатраты вы не используете в качестве довода преимуществ рыночной экономики над плановой? США над СССР?

Если уж на то пошло, то в СССР ВВП вообще не считали. Но есть различные методики межстрановых сопоставлений, когда показатель ВВП рассчитывается в сопоставимых ценах. В таких условиях - можно.
От Karev1
К Дм. Ниткин (02.11.2005 12:00:02)
Дата 03.11.2005 08:34:54

Приехали...

>>Разве деление ВВП на энергозатраты вы не используете в качестве довода преимуществ рыночной экономики над плановой? США над СССР?
>
>Если уж на то пошло, то в СССР ВВП вообще не считали. Но есть различные методики межстрановых сопоставлений, когда показатель
ВВП рассчитывается в сопоставимых ценах. В таких условиях - можно.

Вспомните с чего начался разговор. Вы привели данные по
энергопотреблению на единицу ВВП в качестве аргумента за то что при капитализме ресурсы расходуются бережнее, чем при социализме (коммунизме), а теперь уверяете, что ВВП для межстрановых сопоставлений впрямую использовать нельзя. Или вы привели ВВП уже в сопоставимых ценах? По какой методике? Вы учли, что в разных странах одни и те же работы могут включаться и не включаться в ВВП? А как быть с фактором, что чем больше людей занимается непроизводительным трудом (клерки, адвокаты, охранники, проститутки, фотомодели, консультанты и т. д.), тем экономнее по энергозатратам получается ВВП?
От Miguel
К Karev1 (03.11.2005 08:34:54)
Дата 03.11.2005 13:07:40

Поддержу Ниткина

> А как быть с фактором, что чем больше людей занимается непроизводительным трудом (клерки, адвокаты, охранники, проститутки, фотомодели, консультанты и т. д.), тем экономнее по энергозатратам получается ВВП?

Дело в том, что США сейчас настолько богаты, что те виды труда, которые Вы считаете "производительным", им больше не так и нужны - вещей и так навалом. Вопрос, как увеличить счастье жизни. Одним из путей является облегчение труда, такое что не приходится заниматься скучной физической работой, а польза другим сочетается с получением удовольствия от процесса работы, например, при работе проституткой, фотомоделью или профессором университета.
От Gera
К Miguel (03.11.2005 13:07:40)
Дата 03.11.2005 13:37:55

Да, но вся эта благодать работает

пока Америке ссужают деньги на шикарную жизнь (на обслуживания самих себя) "чудаки" вроде нашего Путин-Кудрина и китайцы. Первые имеют шкурный навар а вторые, очень похоже, своей щедростью специально подталкивают амеров к пропасти, после падения в которую китайцы, конечно, потеряют свои долларовые вложения, но сохранят развитую экономику (во многом, некаченную силами должника). А мы, вместо стабфонда и звр ЦБ получим хер и ещё несколько новых миллиардеров.
От Karev1
К Miguel (03.11.2005 13:07:40)
Дата 03.11.2005 13:30:30

Кто бы спорил...

>> А как быть с фактором, что чем больше людей занимается непроизводительным трудом (клерки, адвокаты, охранники, проститутки, фотомодели, консультанты и т. д.), тем экономнее по энергозатратам получается ВВП?
>
>Дело в том, что США сейчас настолько богаты, что те виды труда, которые Вы считаете "производительным", им больше не так и нужны - вещей и так навалом. Вопрос, как увеличить счастье жизни. Одним из путей является облегчение труда, такое что не приходится заниматься скучной физической работой, а польза другим сочетается с получением удовольствия от процесса работы, например, при работе проституткой, фотомоделью или профессором университета.
Так ведь вещи, которые они потребляют делают не клерки, а вполне реальные рабочие, инженеры и менеджеры, только живут они не в США, а в других странах. Там и тратится необходимая для этого энергия, от сюда же и снижение энергоемкости ВВП. На самом деле по большей части никакого снижения нет, а есть перераспределение производства из США в страны 3-го мира.
А мы вели речь о том как снизить глобальное потребление ресурсов.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (03.11.2005 13:30:30)
Дата 03.11.2005 13:50:56

Re: Кто бы

>Так ведь вещи, которые они потребляют делают не клерки, а вполне реальные рабочие, инженеры и менеджеры, только живут они не в США, а в других странах.

Вы можете подтвердить это статистическими данными?

Подскажу, как это можно сделать. На этом форуме нажимаете кнопку "ссылки", находите ссылки на статистическую информацию, смотрите данные BEA по отраслевой структуре производства США и по внешней торговле. И сопоставляете.

Расскажите, что получилось, лады?
От Дм. Ниткин
К Karev1 (03.11.2005 08:34:54)
Дата 03.11.2005 09:49:59

Re: Приехали...

>Вспомните с чего начался разговор. Вы привели данные по
>энергопотреблению на единицу ВВП

Кажется, я приводил данные по динамике энергоемкости ВВП США и СССР. То есть, по измененению этого показателя во времени - без прямых сопоставлений, что у нас столько-то джоулей на доллар, а вот у них - столько-то.

>Вы учли, что в разных странах одни и те же работы могут включаться и не включаться в ВВП?

Это неверно. Существует единая методика расчета.

>А как быть с фактором, что чем больше людей занимается непроизводительным трудом (клерки, адвокаты, охранники, проститутки, фотомодели, консультанты и т. д.), тем экономнее по энергозатратам получается ВВП?

Это Вам только кажется, что данный труд непроизводителен. Во-первых, он удовлетворяет потребности людей. Во-вторых, без большинства перечисленных Вами профессий современная экономика либо вообще не может существовать (клерки), либо должна нести значительные дополнительные издержки (адвокаты, консультанты). То есть, свой вклад в богатство общества они все-таки вносят.