От Chingis
К Дм. Ниткин
Дата 27.10.2005 10:22:21
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Сдавайся!

Короче, аргументы у вас слабы. Меня вы лично не убедили. А вас я переубеждать и не собирался.
От Дм. Ниткин
К Chingis (27.10.2005 10:22:21)
Дата 27.10.2005 10:32:44

Отдыхайте.

>Короче, аргументы у вас слабы. Меня вы лично не убедили.

В чем? Кажется, ни от одного из Ваших тезисов камня на камне не осталось. Видимо, осталась глубокое внутреннее убеждение, не зависящее от фактов.

Но, между нами: Вы по-прежнему верите, что советская пшеница была в десятки раз дешевле американской?

>А вас я переубеждать и не собирался.

Это правильно :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.10.2005 10:32:44)
Дата 28.10.2005 11:27:50

Что, не нравится?


В № 6 за 1994 г. журналу "Общественные науки и современность" дал интервью член Президентского совета доктор экономических наук Отто Лацис. Он сказал: "Еще в начале перестройки в нашей с Гайдаром статье в журнале "Коммунист" мы писали, что за 1975-1985 годы в отечественное сельское хозяйство была вложена сумма, эквивалентная четверти триллиона долларов США. Это неслыханные средства, но они дали нулевой прирост чистой продукции сельского хозяйства за десять лет".
Это - замечательное признание, прямо для суда, который когда-нибудь состоится над этим высокопоставленным лгуном. Замечательно это его признание и тем, что создание черного мифа о советском сельском хозяйстве велось силами высших чиновников КПСС в ее главном теоретическом журнале.
Итак, вложения 250 млрд. долларов за десять лет, то есть 25 млрд. в год - "неслыханные средства". При этом О.Лацис умалчивает о том, что 25 млрд. долларов - это были вложения государства и колхозов вместе. Говоря об огромных якобы дотациях колхозам, академики и журналисты сознательно лгали. Именно на Западе сельское хозяйство - это не рыночная, а бюджетная отрасль, сидящая на дотациях. Давайте же наконец с этим разберемся и зафиксируем в мозгу реальность. Нельзя же ходить по кругу в одном вопросе!

Начнем по порядку. В 1986 году академик Т.И.Заславская на научных форумах и в печати обнародовала страшную секретную цифру: дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб. Это 11 рублей на человека в месяц - какой ужас! Вот сколько приходилось приплачивать неумелым крестьянам, чтобы держать их на плаву. Колхозы разоряют страну, жить с таким сельским хозяйством никак невозможно (да и цены надо немедленно повысить).
И никому не позволили тогда спросить: Татьяна Ивановна, а как обстоит дело с дотациями в США и Европе? Сколько доплачивают из госбюджета фермеру в Канаде, чтобы молоко стоило не больше доллара за литр? Не знаю, хватило ли бы у нашего радикального академика духу сказать, что в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко. И никакая газетная сволочь при этом канадского фермера не распинала.
Так вот, о бюджетных дотациях. В 1986 году они составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом 90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов". В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Япо-нии и Финляндии - до 80%). Вот что была обязана сообщить академик Т.И.Заславская в дополнение к своей страшной цифре.
Только так называемые "прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США" составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Прямые безвозмездные выплаты - вдумайтесь в эти слова и в эту сумму! Только из федерального бюджета.
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль). При этом бюджетные ассигнования быстро растут во всех западных странах. Вот рост среднегодовых величин:
Таблица 3
Бюджетные дотации на сельское хозяйство

На 1 га сельхоз. угодий, долларов На 1 занятого, тыс. долларов
1979-81 1984-86 1979-81 1984-86
США 82 22 9,5 28,2
ЕЭС 781 1099 9,9 14,3
Япония 5412 11319 4,6 12,0

И вплоть до того, как уничтожили СССР и начали устанавливать Новый мировой порядок, планируя глобальный рынок по своим критериям, страны Запада финансировали свое сельское хозяйство как чисто бюджетную, а не рыночную отрасль. Вот строчка из "Отчета по человеческому развитию. 1994": "В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).
Не надо к тому же забывать, что Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью". То есть, помимо бюджетных дотаций фермеры еще и от каждой семьи получали нерыночную поддержку в размере 3 тыс. долларов!
Да разве снились когда-нибудь нашим колхозам такие дотации? В 1992 г. сразу стали удушать колхозы под тем предлогом, что они якобы не так эффективны, как фермы США. А вы дайте им сначала такие же дотации - в пересчете на рубли по установленному тогда курсу это было бы около 30.000 миллиардов рублей в год, всего-то 30 триллионов (напомню, что стоимость всех ваучеров, которыми правительство Гайдара рассчитаться с народом России за всю его собственность, составляла 1,5 триллиона руб.). Не умещается в голове такая цифра? Это неважно, ибо ничего крестьянам давать не собирались, колхозам еще не вернули долг за 1990 год, разворовали даже то, что обязаны были заплатить по законам рынка. Укуси руку кормящую - вот антисоветская мораль.
От Кравченко П.Е.
К Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата 28.10.2005 19:17:18

Вот еще почитайте

Там же.
Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение • затраты/эффект», то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхо-iax была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. пыла во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб. а у фермеров США 331 долл. — при фантастических дотациях на фуражное трио, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто «е из них неконкурентоспособен? Потому правительство России и ' тало оказывать протекционизм зарубежным производителям — ир<> гив отечественных! В 1992 г. правительство купило у российского ' ела 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу "коло 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров — 24,3 млн. т но 100 долларов за тонну.
От Дм. Ниткин
К Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата 28.10.2005 14:03:47

Читайте, юноша.

Вся эта туфта уже давно разобрана по косточкам. И ссылки я давал.

Для непонятливых повторяю:

http://antisgkm.by.ru/agric/agric0.htm
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm
http://antisgkm.by.ru/agric/agric4.htm

Повторим вопрос? Вы по-прежнему уверены, что американская пшеница стоила в десятки раз дороже советской?
От Chingis
К Дм. Ниткин (28.10.2005 14:03:47)
Дата 31.10.2005 14:50:54

Re: Читайте, юноша.

Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение • затраты/эффект», то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхо-iax была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. пыла во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб. а у фермеров США 331 долл. — при фантастических дотациях на фуражное трио, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто «е из них неконкурентоспособен? Потому правительство России и ' тало оказывать протекционизм зарубежным производителям — ир<> гив отечественных! В 1992 г. правительство купило у российского ' ела 21 млн. т зерна по 12 тыс. руб. (то есть по тогдашнему курсу "коло 10 долларов) за тонну, а у западных фермеров — 24,3 млн. т но 100 долларов за тонну.

Что скажете, Ниткин?
А, кстати!
Насчет ваших выкладок.
>в США - 2.15 долларов за бушель в период урожая.
> http://usda.mannlib.cornell.edu/data-sets/historic/94010/1/
Сходил по этой ссылке. Не смог разобраться, что это за расширение .wk1, поэтому поискал в сети сам:
http://www.ogo.ru/cgi-bin/site/news.cgi?cmd=full&id=1005&tid=14&st=0
Я взял не те высокие цифры, о которых пишет источник, а годовалой давности: 2,79+3,24+3,63+2,62=12,28
Среднее арифметическое (ну, грубо прикидываю, поймите): 12,28/4=3,07 долл/бушель
С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно). А если прикинуть бушель равный 3,07 долл, то тонна пшеницы стоила 112,79 долларов.


От Дм. Ниткин
К Chingis (31.10.2005 14:50:54)
Дата 31.10.2005 15:10:18

Повторяю: Читайте, юноша.

>Что скажете, Ниткин?

Все уже сказал, в том числе конкретно про эту туфту тоже. Смотрите по данным ссылкам.

Впрочем, специально для Вас повторю:

"«Но даже если говорить о конкуренции и измерять отношение "затраты/эффект", то колхозы вовсе не уступали западным фермерам. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зер­на в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пше­ни­цы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Фин­лян­дии 482 долл. Доллара!»

С.Г.Кара-Мурза сопоставляет себестоимость с фермерской ценой, потому что, по всей вероятности, полагает, что это одно и тоже. Поясняю. Себестоимость – суммарная оценка затрат на производство, фермерская цена – отпускная цена «у ворот фермы», без учета транспортных расходов. Разница между ними называется прибылью (или убытком, это уж кто как сработает). Фермерская (закупочная) цена на пшеницу в СССР в 1987 г – 145 рублей за тонну. Кстати, «зерно» и «пшеница» для автора, похоже, также одно и то же. Почему автор не хочет брать во внимание совхозы и берет данные только по колхозам – неизвестно. И наконец, стоило ли с таким благоговением говорить о долларах? Доллар и есть доллар, на доллар много не купишь. Официальный курс рубля в 60-70 копеек за доллар примерно соответствовал его паритету покупательной способности внутри страны.

В 1987 году по данным Департамента сельского хозяйства США (USDA) на границе Европы мировые цены на мягкую пшеницу были 88 долл./т. А в СССР выращивалась в основном именно мягкая пшеница. И наши колхозники могли бы выйти на мировой рынок со своим зерном по 145 руб./т, если бы, во-первых, власть им это разрешила, и во-вторых, если бы вырученные доллары им обменяли на рубли по курсу раза в три выше официального. Иначе наше зерно было неконкурентоспособно.

В странах ЕЭС фермеры продавали мягкую пшеницу в среднем по 198 долларов за тонну, то есть несколько дешевле, чем колхозы и совхозы (если считать по официальному курсу). Если они при этом были с прибылью, то только благодаря мерам по защите рынка. Вообще-то, неконкурентоспособность Финляндии на рынке пшеницы не подлежит сомнению. Но отсюда еще не вытекает конкурентоспособность СССР.

«Се­бе­сто­имость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)! Кто же из них неконкуренто­способен?»

По данным USDA, в рассматриваемый период (1985-1989 годы) себестоимость молока в США не превышала 316 долл. 331 доллар – это не себестоимость, а цена реализации молока в 1989 году. В том же году в СССР цена реализации молока во всех категориях хозяйств по данным USDA составила 571 руб., по данным FAO – 535 руб. за тонну. Бюджетные дотации на фуражное зерно в США были максимальными в 1987 году и составили 8,5 млрд. долл., уже в 1989 г. их было выплачено в два с половиной раза меньше. Опять «правильный» подбор цифр? Но в любом случае, как могли дотации производителям фуражного зерна повлиять на эффективность работы молочных ферм? От нехватки кормов сельское хозяйство США не страдает, не было бы дотаций – разорилось бы некоторое количество зерновых хозяйств, уменьшился бы экспорт и слегка выросли цены. Если же все-таки говорить о дотациях производителям молока, то в 1989 г. они не получили из бюджета ни цента, в 1987 г. сами перечислили в бюджет 265 млн. долларов. Относить дотации производителям зерна целиком на себестоимость молока нелепо уже хотя бы потому, что фуражное зерно частью идет еще на производство мяса, а частью на экспорт – а С.Г.Кара-Мурза просто поделил сумму дотаций на объем производства молока (65,5 млн. тонн)."

>Сходил по этой ссылке. Не смог разобраться, что это за расширение .wk1

Какой-то табличный процессор. У меня Excel 97 берет.

>Я взял не те высокие цифры, о которых пишет источник, а годовалой давности: 2,79+3,24+3,63+2,62=12,28

Дык, с тех пор сколько лет прошло. Инфляция...

>С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно).

Виноват. Облажался.

Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (31.10.2005 15:10:18)
Дата 31.10.2005 15:43:29

2

Н-да... Вообще, логично. С каких яиц при более холодном климате и большей стоимости факторов производства (кроме, пожалуй, зарплаты) наша пшеница будет дешевле. Как говортся, откуда в ж... алмазы? Признаю, доверился излишне непроверенным данным. А насчет неправомерности сравнения отпускной цены и себестоимоти - это я заметил.
>>С другой стороны, возьмем и ваши цифры. Пусть будет 2,15 долл за бушель. Тогда получается так: в тонне 36,74 бушеля. Умножаем 36,74 * 2,15 = 78,99 долл за тонну (а не 58,5 долл за тонну - это вы неправильно умножили килограммы в бушеле на стоимость бушеля, что, естественно, неверно).
>
>Виноват. Облажался.

>Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)
С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?
От Кравченко П.Е.
К Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата 31.10.2005 23:15:51

Меня терзают смутные сомнения.

>Н-да... Вообще, логично. С каких яиц при более холодном климате и большей стоимости факторов производства (кроме, пожалуй, зарплаты) наша пшеница будет дешевле. Как говортся, откуда в ж... алмазы? Признаю, доверился излишне непроверенным данным. А насчет неправомерности сравнения отпускной цены и себестоимоти - это я заметил.

В 80 годы доллар разве не 90 копеек стоил? Мне почему-то так помнится.
Про факторы производства тут маленько https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162565.htm Кстати, при теперешних ценах на нефть соотношение было бы иное? Там еще про дотации 40% фермерской цены в штатах. Потом мне кажется логично все же сравнивать себестоимость (с обеих сторон, ессно), бо наши рентабельность могли и уменьшить. Впрочем, это так, никто все равно не собирался продавать это зерно зарубеж, а общая мысль СГ не страдает. Можно еще сравнить стоимость основных сх фондов, поди ясно в чью пользу и с каким перевесом?

>>
>>Виноват. Облажался.
>
>>Только разница непринципиальная. В СССР-то все равно 223 доллара :)
>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?

Не, таблица это просто знаменитая! Вообще Паршев статистику не признает, дескать нету ее - все вранье. Потом что-нибудь отыщет и давай тыкать - вот это и это подтверждает мою гипотезу, а вот это сомнительно, так как меня не подтверждает. Прелесть просто. Но та таблица - вне конкуренции!
"За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает! (Это он ругает свой источник )Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук, как это итальянцы, затратив 111$, продают продукции на 100..." Что на него самого у читателя зла не хватит не подумал...
От Пасечник
К Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата 31.10.2005 19:39:13

В этой таблице не нравится всё

>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал". А чего вам в Паршеве не нравится?

Паршев не только прямо написал, что срисовал эту таблицу, но и признал потом (на форуме своего имени), что не понимает что в ней цифры значат.
Поскольку никто не знает (включая Паршева) по какой методике эти цифры получены и как их интерпретировать, то лучше эту таблицу не упоминать вообще.

Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Chingis (31.10.2005 15:43:29)
Дата 31.10.2005 16:12:23

Re: 2

>С другой стороны, Мао тут изрек хорошо: "Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96)"
>А вы ругнулись на Паршева. Я вот только не припомню, чтобы Паршев признавался в том, что он эту таблицу "срисовал".

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=307&id=4&action=reply

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=580&id=6&action=reply

>А чего вам в Паршеве не нравится?

Долго говорить. Если вкратце - все, кроме подвески языка. Если детальнее - посмотрите в архивах этого форума, что говорили о Паршеве персонажи "Дм. Ниткин" и "Дмитрий Ниткин".

От Мао
К Дм. Ниткин (31.10.2005 16:12:23)
Дата 01.11.2005 19:45:04

Прдолжайте :))))

Не вижу смысла с Вами дискутировать (хотя знакомлюсь с Вашей аргументацией).
Я просмотрел указанные Вами ссылки (и не только здесь).

Вопрос к Вам:

Вы когда-нибудь занимались практикой: управлением производством и управлением финансами предприятия, вопросами ценообразования и пр. (работающего предприятия ориентированного на экспорт с оборотом от 500 тыс. ДСША в месяц, конечно это не Сибнефть, но тем не менее)?
Если «Да», то боюсь Вы бы переменили свое мнение о Паршеве. Это не в защиту. Так к сведению.

Мне например было все понятно в этой приснопамятной таблице. Во всяком случае упомянутый учебник «объяснил» практику.

Продолжайте :)))
От Дм. Ниткин
К Мао (01.11.2005 19:45:04)
Дата 02.11.2005 09:43:27

Короткий ответ

>Вы когда-нибудь занимались практикой: управлением производством и управлением финансами предприятия, вопросами ценообразования и пр. (работающего предприятия ориентированного на экспорт с оборотом от 500 тыс. ДСША в месяц, конечно это не Сибнефть, но тем не менее)?

Нет

>Если «Да», то боюсь Вы бы переменили свое мнение о Паршеве.

По-моему, уважаемый Эконом чем-то подобным занимался. Может быть, у него спросите?
От Эконом
К Дм. Ниткин (02.11.2005 09:43:27)
Дата 02.11.2005 13:22:40

ну скажем так

За все эти годы я не встречал ни одного бизнесплана,в основе которого,если покопаться,не лежали бы ,скажем так,временные преимущества России.Либо ненормально дешевая рабочая сила (преимущество,исчезающее пугающими темпами - рост зраплаты у нас несколько лет уже под 40%) либо дешевая инфраструктура (в основном - транспортная),дешевизна которой объясняется проеданием амортизации.В этом году,например,особенно остро встал вопрос о вагонном парке.Стоимость простого полувагона достигла 40 тысяч долларов(Потребные объемы в вагонах я бы оценил в несколько десятков тысяч ).При ныне действующих тарифах приобретение вагона - абсолютно убыточный проект.При поднятии тарифов вагон становится прибыльным но становится убыточным груз внутри него.Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.
От Karev1
К Эконом (02.11.2005 13:22:40)
Дата 10.11.2005 15:12:25

Про вагоны

>За все эти годы я не встречал ни одного бизнесплана,в основе которого,если покопаться,не лежали бы ,скажем так,временные преимущества России.Либо ненормально дешевая рабочая сила (преимущество,исчезающее пугающими темпами - рост зраплаты у нас несколько лет уже под 40%) либо дешевая инфраструктура (в основном - транспортная),дешевизна которой объясняется проеданием амортизации.В этом году,например,особенно остро встал вопрос о вагонном парке.Стоимость простого полувагона достигла 40 тысяч долларов(Потребные объемы в вагонах я бы оценил в несколько десятков тысяч ).При ныне действующих тарифах приобретение вагона - абсолютно убыточный проект.При поднятии тарифов вагон становится прибыльным но становится убыточным груз внутри него.Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.
В конце 90-х я говорил с одним информированным работником Куйбышевской железной дороги (из диспетчерской службы). Он сказал, что за несколько лет перед этим, было сдано на металлолом порядка 10 тыс. годных грузовых вагонов. Точную цифру подзабыл, но порядок такой.
От Дм. Ниткин
К Эконом (02.11.2005 13:22:40)
Дата 02.11.2005 13:54:33

Re: ну скажем...

>Вообщем,я с тревогой могу отметить ,что перед экономикой новой России встают очень трудные вопросы,ответа на которых я (весьма вероятно и по своей тупости) что то не вижу.

Существования проблем никто не отрицает. И тревога не у Вас одного.

Вопрос-то был о другом - о Паршеве :).
От Эконом
К Дм. Ниткин (02.11.2005 13:54:33)
Дата 02.11.2005 14:02:47

читал,но давно

Наверно,у него можно найти много ляпов,нов целом он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.
Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.
И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.
От Дм. Ниткин
К Эконом (02.11.2005 14:02:47)
Дата 02.11.2005 14:26:47

Re: читал,но давно

>он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.

Неужели это было кому-то непонятно? Насчет достаточности?

>Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.

Банальность и тривиальность - не одно ли и то же?

>И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.

А мне как раз кажется, что эти факторы на последнем месте.

Ведь не от них же вагоны такие дорогие?
От Эконом
К Дм. Ниткин (02.11.2005 14:26:47)
Дата 02.11.2005 14:42:02

Ну видите,вам,как человеку умному

>Неужели это было кому-то непонятно? Насчет достаточности?
Конечно может быть и удивительно,что кто то такой тупой.Но я,помню,раньше искренне считал,что главное лишь выпустить на свободу частную инициативу,а дальше все пойдет как по маслу.

>>И то,что Россия так еще и не нашла своего места в международном разделении труда (кроме добывающей промышленности,что путь тупиковый) во многом следствие ,как мне кажется ,этих факторов.
>
>А мне как раз кажется, что эти факторы на последнем месте.

>Ведь не от них же вагоны такие дорогие?

Ну кроме этих факторов еще указывают (только называют поразному) что у нас не оттуда руки растут.Но время идет,а руки растут не туда и не туда.Что заставляет усомниться.
От Мао
К Эконом (02.11.2005 14:42:02)
Дата 03.11.2005 12:10:37

Читайте его как энциклопедию:))))

Уважаемый Эконом,
Зачем Вы ведете поощряете дискуссию с человеком, возможно и эрудированным, но не понимающего смысла ни посылов, ни цифр, ни сведений, которые тут сеет. Читайте его как энциклопедию, для сведения. :))))

С уважением
От Дм. Ниткин
К Эконом (02.11.2005 14:42:02)
Дата 02.11.2005 14:59:27

Re: Ну видите,вам,как...

>Конечно может быть и удивительно,что кто то такой тупой.Но я,помню,раньше искренне считал,что главное лишь выпустить на свободу частную инициативу,а дальше все пойдет как по маслу.

Много есть мест, где выпущена на свободу инициатива. А Швейцария только одна на свете :)

>Ну кроме этих факторов еще указывают (только называют поразному) что у нас не оттуда руки растут.Но время идет,а руки растут не туда и не туда.Что заставляет усомниться.

Не усомнитесь! Латинская Америка вон, уже больше 200 лет телепается, много обещает, но мало чего может. А там и тепло, и моря, и ресурсы...
От Chingis
К Дм. Ниткин (02.11.2005 14:59:27)
Дата 09.11.2005 15:46:48

А кроме морей ...

А кроме морей и ресурсов и населения и тепла и много чего нужна голова!
А Паршев доказал на цифрах для России - чем глубже уровень передела - тем убыточнее производство. Пока не переходишь в сферу новых технологий, где можно снимать научную ренту.
Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"
От Дм. Ниткин
К Chingis (09.11.2005 15:46:48)
Дата 09.11.2005 18:53:32

Расставим приоритеты.

>А кроме морей и ресурсов и населения и тепла и много чего нужна голова!

Во-первых, нужна голова. Во-вторых, с головой, ресурсами, морями и теплом лучше, чем с головой и ресурсами. Но можно и без морей и тепла. Можно даже и без ресурсов (Швейцария). А вот с ресурсами, морями и теплом, но без головы - просто никуда. Что мы и видим сегодня. Потому как есть у нас и моря, и тепло, и население, и ресурсы.

>А Паршев доказал на цифрах для России - чем глубже уровень передела - тем убыточнее производство.

Цифрами Паршев не владеет. Если Вы способны к критическому анализу - проверьте его цифры. Ручаюсь, что из трех две будут перевраны.

>Пока не переходишь в сферу новых технологий, где можно снимать научную ренту.

Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае. А если головы нет - см. выше.

>Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"

Не заметил.
От Chingis
К Дм. Ниткин (09.11.2005 18:53:32)
Дата 10.11.2005 10:20:07

Re: Расставим приоритеты.

>Цифрами Паршев не владеет. Если Вы способны к критическому анализу - проверьте его цифры. Ручаюсь, что из трех две будут перевраны.
Ну, вы тоже мастак "дымки пускать". Да и похлеще СГКМ-а. Так что я вам не поверю. А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

>>Вот, спросили вы Эконома: "Скажи, Петров!.." А он вам, вместо"да, это верно", сказал: "А ведь Паршев прав!"
>
>Не заметил.
Наверно,у него можно найти много ляпов,нов целом он сделал очень полезную вещь - по крайней мере многие хотя бы задумались,явялется ли капитализм и частная инициатива "необходимым и достаточным условием" для процветания одной отдельно взятой страны.
Главная его мысль - что у нас холодно и что у нас мало морей,при всей своей банальности,очень ,как я только сейчас понимаю,нетривиальная.
(Эконом. "читал, но давно" )
И не нужно подтрунивать над его "банальным" и "тревиальным". Тут понятно: задача-то простая (банальная) - посмотреть на стоимость факторов производства в РФ и сравнить со стоимостью факторов производства в иных регионах, но додуматься это сделать в условиях господства в научных головах "экономикс" - задача не тревиальная.
От Пасечник
К Chingis (10.11.2005 10:20:07)
Дата 10.11.2005 10:52:54

"теория переделов" - пурга


>А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

В данном случае, он если что и продемонстрировал убедительно, то собственное невежество в математике.
Вы вероятно не следите за дискуссиями на данную тему.
Все обсуждалось уже пару лет назад.

Вообщем глупость все это, пусть у вас издержки производства в 2 раза больше для ровности счета. По логике Паршева если разбить производственный цикл на 2 передела то результат 4. На три результат 8. Вообщем как разобъешь так и будет. А разбиение у него совершенно условное. Вообщем глупость.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (10.11.2005 10:52:54)
Дата 10.11.2005 15:15:51

Re: "теория переделов"...

Разбивка на переделы у Паршева - вещь действительно условная. Приведена для иллюстрации, для наглядности.
Но вот никакой "теории переделов" не существует. А существуют реальные переделы сырья: добыча руды(иного ресурса), переработка в полуфабрикаты для полуфабрикатов, изготовление простого изделия, сборка сложного изделия из простых изделий, сборка чрезвычайно сложного изделия из сложных изделий - и так до 15(а то и больше) переделов.
Позволю себе цитату:"Четвертое производное от каменного угля - тротил -
чрезвычайно могучее взрывчатое вещество. Восьмое производное от угля -
пикриновая кислота, ею начиняют бронебойные снаряды морских орудий Но есть и
еще более сильная штука, это - тетрил.
- А это что такое, Роллинг?
- Все тот же каменный уголь. Бензол (С6Н6), смешанный при восьмидесяти
градусах с азотной кислотой (НNO3), дает нитробензол. Формула нитробензола
- С6Н5NO2. Если мы в ней две части кислорода О2 заменим двумя частями
водорода Н2, то есть если мы нитробензол начнем медленно размешивать при
восьмидесяти градусах с чугунными опилками, с небольшим количеством соляной
кислоты, то мы получим анилин (С6Н5NH2). Анилин, смешанный с древесным
спиртом при пятидесяти атмосферах давления, даст диметиланилин. Затем выроем
огромную яму, обнесем ее земляным валом, внутри поставим сарай и там
произведем реакцию диметил-анилин с азотной кислотой. За термометрами во
время этой реакции мы будем наблюдать издали, в подзорную трубу. Реакция
диметил-анилина с азотной кислотой даст нам тетрил. Этот самый тетрил -
настоящий дьявол: от неизвестных причин он иногда взрывается во время
реакции и разворачивает в пыль огромные заводы. К сожалению, нам приходится
иметь с ним дело: обработанный фосгеном, он дает синюю краску -
кристалл-виолет. На этой штуке я заработал хорошие деньги. Вы задали мне
забавный вопрос... Гм... Я считал, что, вы более осведомлены в химии. Гм...
Чтобы приготовить из каменноугольной смолы, скажем, облаточку пирамидона,
который, скажем, исцелит вашу головную боль, необходимо пройти длинный ряд
ступеней... На пути от каменного угля до пирамидона, или до флакончика
духов, или до обычного фотографического препарата - лежат такие дьявольские
вещи, как тротил и пикриновая кислота, такие великолепные штуки, как
бром-бензил-цианид, хлор-пикрин, ди-фенил-хлор-арсин и так далее и так
далее, то есть боевые газы, от которых чихают, плачут, срывают с себя
защитные маски, задыхаются, рвут кровью, покрываются нарывами, сгнивают
заживо..."
Вы все еще не верите в существование переделов? Обратите внимание: каждое химическое превращение сопровождается весьма различными условиями. Это и есть переделы. Убедил я Вас?
Возьмите описанный процесс и попробуйте посчитать - во сколько дороже обойдется производство пирамидолна в России и, скажем, во Франции.
От Пасечник
К Chingis (10.11.2005 15:15:51)
Дата 10.11.2005 16:33:45

Про переделы я в курсе

>Разбивка на переделы у Паршева - вещь действительно условная. Приведена для иллюстрации, для наглядности.
>Но вот никакой "теории переделов" не существует.

Если бы она существовала, то я бы не стал брать ее в кавычки. :)


>Возьмите описанный процесс и попробуйте посчитать - во сколько дороже обойдется производство пирамидолна в России и, скажем, во Франции.

Но при этом не надо умножать на "два" при каждом "переделе", как это делает Паршев.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (10.11.2005 16:33:45)
Дата 11.11.2005 20:18:15

А можете на пальцах мне объяснить?

>Но при этом не надо умножать на "два" при каждом "переделе", как это делает Паршев.

1. "Теоретицки". При каждом переделе в продукте уменьшается доля сырья (дешевого, его не надо отапливать) и возрастает доля труда ( дорогого, ему надо тепло, причем как в детстве, так и в старости).

Так почему уменьшение дешевой компоненты и возрастание дорогой не приводит у вас к удорожанию продукта?

2. "Практицки" - известно что капиталисты вывозят в основном низкопередельные продукт. Почему собсно? Дураки, свой выгоды не видят? Ведь на нем гораздо больше можно заработать?

Заранее благодарен...
От Пасечник
К Игорь С. (11.11.2005 20:18:15)
Дата 17.11.2005 11:25:30

Ну давайте на пальцах...

...почему же не поговорить с хорошим человеком.
Кстати Игорь, а что с вашим русским случилось? "Теоретицки", "Практицки" - вы сами на себя не похожи :)

>1. "Теоретицки". При каждом переделе в продукте уменьшается доля сырья (дешевого, его не надо отапливать) и возрастает доля труда ( дорогого, ему надо тепло, причем как в детстве, так и в старости).

>Так почему уменьшение дешевой компоненты и возрастание дорогой не приводит у вас к удорожанию продукта?

Давайте я примерчик накидаю, его и обсудим.
При конструировании я буду ориентироваться на пример Паршева.
Итак вводная:
Конечный продукт изготавливается за пять стадий и представляет из себя цифру пять согнутую из проволоки. На первой стадии добывается проволока в виде прямого стержня (наверно где-то месторождение есть :). На второй выгибается в цифру 2, на третей стадии цифра 2 выгибается в цифру 3, на 4 в цифру 4, на 5-й в цифру 5 и после этого потребляется конечным потребителем по цене 100 у.е. (для теплой экономики). Паршев оценивает затраты на компенсацию климатического фактора (по памяти точно не помню) то ли в 4%, то ли в 6% от ВВП. Но для нас это не важно, мы условно возмем 10%, для простоты расчета, также для простоты я буду эти 10%, с вашего разрешения, не выделять, а начислять. Поскольку ВВП есть сумма рыночных стоимостей конечного потребления, то в нашем случае ВВП равен 100 у.е. В холодной стране, наша цифра 5 таким образом будет обходиться конечному потребителю в 110 у.е. ВВП также равен 110 у.е.
Пусть все стадии равноправны и принципиально не отличаются друг от друга (как и у Паршева), т.е. на каждой стадии занято одинаковое количество рабочих, технологические процессы принципиально не отличаются, создается одинаковая добавочная стоимость.
Поскольку величина ВВП равна сумме добавленной стоимости созданной на всех стадиях производства, а их у нас пять, то на каждой стадии у нас должна создаваться прибавочная стоимость в 22 у.е., из них 2 у.е. приходится на отопление.
Итак расписываем по стадиям:
1. Добывается стерженек за 20 у.е., тратим на обогрев 2 у.е. и передаем в следующий цех за 22 у.е.
2. Приобретаем заготовку в виде 1 за 22 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 44 у.е.
3. Приобретаем заготовку в виде 2 за 44 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 66 у.е.
4. Приобретаем заготовку в виде 1 за 66 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Передаем в третий цех за 88 у.е.
5. Приобретаем заготовку в виде 1 за 88 у.е. тратим на обработку 20 у.е. и 2 у.е. на обогрев. Продаем конечному потребителю за 110 у.е.

Итак, что имеем:

№стадии, цена изделия, затраты на обогрев(накопл), доля отопл. в% к базов.цене

1 - 22 - 2 - 10%
2 - 44 - 4 - 10%
3 - 66 - 6 - 10%
4 - 88 - 8 - 10%
5 - 110 - 10 - 10%

У меня доля отопления в цене почему-то не растет.
Чем отличается пример Паршева от моего и в чем там ошибка вы и сами легко найдете.

>2. "Практицки" - известно что капиталисты вывозят в основном низкопередельные продукт. Почему собсно? Дураки, свой выгоды не видят?

А "Практицки" продавая низкопередельный продукт можно продавать сырьевую ренту, а вот чтобы продать добавленную стоимость, её сначала надо создать, так может у нас не с отоплением прблемы, а с этим самым созданием?

>Ведь на нем гораздо больше можно заработать?
Можно заработать, а можно и не заработать...

>Заранее благодарен...
Спасибо, жду ваших коментариев.
Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (11.11.2005 20:18:15)
Дата 14.11.2005 09:33:44

На пальцах.

Посмотрите поисковиком "парадокс Леонтьева". Например, здесь:

http://www.bolshe.ru/unit/105/books/2968/s/2

"Логическая безупречность теоремы Хекшера-Олина впервые была поставлена под сомнение в конце 40-х гг. амер. экон-том российского происхождения Василием Леонтьевым. С помощью созданной им модели межотраслевого баланса он исследовал структуру импорта и экспорта и пришел к удивительным выводам, названным позднее парадоксом Леонтьева. Оказалось, что импорт США в 1947 году был капиталоемким по сравнению с экспортом, в то время как последний отличался трудоемкой структурой по сравнению с импортом. В это было невозможно поверить в то время, поскольку технологическое лидерство США было неоспоримо, и в соответствии с теоремой Хекшера-Олина следовало ожидать, наоборот, преобладание капиталоемкого экспорта и трудоемкого импорта. В последующем расчеты Леонтьева были повторены как самим автором, так и другими исследователями, и результаты, опровергающие теорему, были подтверждены как для США, так и для других стран.

Объяснения парадокса Леонтьева сводятся к следующим положениям:

- дифференциация факторов производства: необходимо учитывать качество и неоднородность таких агрегированных факторов производства как труд и капитал, в частности, нужно разделять рабочую силу на мало и высококвалифицированную. США и другие высокоразвитые страны экспортируют такую трудоемкую продукцию, в которой доминирует доля высококвал. труда. Соответственно, развитые страны могут импортировать капиталоемкую продукцию, произведенную с помощью традиционных малотехнологичных видов капитала;

- существует т.н. обратимость факторов производства. Один и тот же товар может быть трудоемким в трудоизбыточной стране и капиталоемким в капиталоизбыточной стране. например, рис, производимый в трудоизб. и капиталонедостаточном Вьетнаме, не может не быть трудоемким, т.к. производится почти вручную. Обратимость факторов производства впервые была доказана амер. эк-том Минхасом в начале 60-х гг."
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (14.11.2005 09:33:44)
Дата 14.11.2005 22:52:43

Да уж...

>Посмотрите поисковиком "парадокс Леонтьева". Например, здесь:

> http://www.bolshe.ru/unit/105/books/2968/s/2

посмотрю...

> пришел к удивительным выводам, названным позднее парадоксом Леонтьева.

Хм... на пальцах, говорите?

> Оказалось, что импорт США в 1947 году был капиталоемким по сравнению с экспортом,

Не уверен, что пример с США может быть объяснением на пальцах для России. Подумаю.

Да, и "практицки" - вопрос остался. Ну не вывозят из России ничего высокотехнологичного и не развивают.

Спасибо.
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.11.2005 10:20:07)
Дата 10.11.2005 10:41:37

Re: Расставим приоритеты.

>Ну, вы тоже мастак "дымки пускать". Да и похлеще СГКМ-а. Так что я вам не поверю. А достаточно приближенный расчет Паршева (касательно количества переделов) мне представляется убедительным. Вывод из этого - тоже.

Ну, представляется, так представляется. По Паршеву я здесь не дискутирую. Надо будет - разберетесь со временем.

>И не нужно подтрунивать над его "банальным" и "тревиальным". Тут понятно: задача-то простая (банальная) - посмотреть на стоимость факторов производства в РФ и сравнить со стоимостью факторов производства в иных регионах, но додуматься это сделать в условиях господства в научных головах "экономикс" - задача не тревиальная.

Вот как раз в условиях господства в научных головах "экономикс" первой задачей экономического анализа является оценка стоимости и производительности факторов производства. А не оценка степени эксплуатации пролетариата :)

Замечу, что суммарной оценки влияния естественных негативных факторов для России (климат, пространственная протяженность) Паршев так и не сделал, ограничившись десятком анекдотов. А про такую вещь, как оценка производительности факторов производства, он просто забыл. Кстати, Вы тоже.
От Мао
К Дм. Ниткин (10.11.2005 10:41:37)
Дата 11.11.2005 19:33:58

Впрочем я Вам на это уже указывал, Но сейчас, где же Ваш энциклопедизм? :)

Вы же производственные издержки в жизни не считали. Что Вы лепите с видом знатока обо всем сразу и везде (что удивительно (или нет? :))) )) и смущаете публику :))

Эконом тарифные соглашения с трудягами обсуждал. А Вы?

Поработали бы в управлении производством и финансами боюсь задора по отношению к Паршеву поубавилось. :)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.11.2005 18:53:32)
Дата 09.11.2005 20:40:08

Re: Можно мне оспорить вот этот тезис?

>Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае.

Вот, в общем, беда, как я понял, в определении что есть "новая" технология? Да и "старые", как я их понимаю, вовсе не так убыточны - иначе, только на "новых" - был бы очень хилым "производственный сектор" - мало таких технологий, дорого они стоят. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (09.11.2005 20:40:08)
Дата 10.11.2005 10:33:14

Re: Можно мне...

>>Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае.
>
>Вот, в общем, беда, как я понял, в определении что есть "новая" технология? Да и "старые", как я их понимаю, вовсе не так убыточны - иначе, только на "новых" - был бы очень хилым "производственный сектор" - мало таких технологий, дорого они стоят. :)

Это просто следствие из моделей макроэкономического равновесия в условиях конкурентного рынка. Если имеет место простое (не расширенное) воспроизводство, то прибыль инвестируется исключительно в суммах, необходимых для обновления основного капитала. Остается чуток для обязательного ежегодного отдыха буржую на Багамах, или чего там требует стандарт потребления для его сословия - и все. Два раза в год на Багамы уже не съездить :)

Рывок в таких условиях возможен только в условиях или предложения качественно нового товара, или сокращения расходов на производство старого товара. Вот тогда уже появляется свободная прибыль. Но обязательное условие для этого - внедрение всяких новшеств.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.11.2005 10:33:14)
Дата 10.11.2005 14:58:07

Re: Можно мне...

>Это просто следствие из моделей макроэкономического равновесия в условиях конкурентного рынка. Если имеет место простое (не расширенное)воспроизводство...
Из моделей может, чего и следует. Вот только адекватна ли модель?
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.11.2005 10:33:14)
Дата 10.11.2005 14:56:08

Re: Можно мне...

>Рывок в таких условиях возможен только в условиях или предложения качественно нового товара, или сокращения расходов на производство старого товара. Вот тогда уже появляется свободная прибыль. Но обязательное условие для этого - внедрение всяких новшеств.
Вы упрощаете. Рывок рывок возможен также при открытии для "старых" товаров новых рынков. Или вот англичане устанавливали в Индии на соль такие наценки, что наркоторговцам и не снилось. Наука получить прибыль имеет много гитик. А не только один экономикс. И не только в тех условиях, которые описывает экономикс (идеальная экономическая модель, мало общего имеющая с реальностью)
От Дм. Ниткин
К Chingis (10.11.2005 14:56:08)
Дата 10.11.2005 15:55:41

Re: Можно мне...

>Вы упрощаете.
Конечно. Предполагается, что рынки замкнуты.

>Рывок возможен также при открытии для "старых" товаров новых рынков.

Вернемся к исходной точке. Вы считаете (вслед за Паршевым), что положение России на мировом рынке незавидное, поскольку у нее нет естественных природных преимуществ. Я не оспариваю сам факт отсутствия разительных преимуществ, но утверждаю, что это нефатально, поскольку прибыль создается новыми технологиями и новыми товарами. Вы добавляете, что прибыль можно извлечь и за счет освоения новых рынков. То есть, подтверждаете пользу экономической открытости.

На том и сойдемся.
От Chingis
К Дм. Ниткин (10.11.2005 15:55:41)
Дата 16.11.2005 11:26:01

Какой хитренький :)

>Вернемся к исходной точке. Вы считаете (вслед за Паршевым), что положение России на мировом рынке незавидное, поскольку у нее нет естественных природных преимуществ. Я не оспариваю сам факт отсутствия разительных преимуществ, но утверждаю, что это нефатально, поскольку прибыль создается новыми технологиями и новыми товарами. Вы добавляете, что прибыль можно извлечь и за счет освоения новых рынков. То есть, подтверждаете пользу экономической открытости.
Насчет новых технологий и товаров - это идея Паршева. У него присваивание научной ренты - единственный способ выйти из (как любит говорить Арин) капкана сырьевой зависимости. И единственная основа долговременного существования нашей энергоемкой экономики.
А открытость экономики - штука приятная для технологического лидера и военного гегемона. А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций. А это есть великий европейский (западный) политик! Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров. Сын Рузвельта описал в своей книге встречу Рузвельта и Черчилля. Вопрос стоял о цене помощи Великобретании в войне с Германией. Рузвельт там много чего говорил о демократии и процветании всего мира, а потом сказал: мы вам поможем, а вы откроете рынки ваших колоний для американских товаров. Черчилль побагровел, стал торговаться, но в итоге сдался. Так было положено начало краху британской колониальной империи. После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство. Ее внешняя политика целиком оказалась в кильватере политической воли Вашингтона.
>На том и сойдемся.
От Дм. Ниткин
К Chingis (16.11.2005 11:26:01)
Дата 16.11.2005 12:20:42

Re: Какой хитренький...

>А открытость экономики - штука приятная для технологического лидера и военного гегемона.

Несомненно.

>А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций.

В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников. Но открытость экономики создает возможности для внешних инвестиций. Под "открытостью" в данном случае подразумевается свобода движения капитала. Которая, в свою очередь, подразумевает конвертируемость национальной валюты. И т.д.

А насчет могилы - не спешите ее рыть. Технологических лидеров немного. А тех, кто сумел поднять экономику - гораздо больше. Закрытость экономики она ведь, кроме всего прочего, означает узаконение повышенных (по сравнению с конкурентами) издержек. И соответственно, сокращение возможностей для накоплений и инвестиций.
Сразу делаю оговорку: речь идет о ситуации более-менее полной занятости. Когда открытие экономики сопровождается возникновеним массовой безработицы - картина уже другая. Безработных ведь, так или иначе, все равно содержать приходится.

>Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров.

И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".

>Сын Рузвельта описал в своей книге встречу Рузвельта и Черчилля. Вопрос стоял о цене помощи Великобретании в войне с Германией. Рузвельт там много чего говорил о демократии и процветании всего мира, а потом сказал: мы вам поможем, а вы откроете рынки ваших колоний для американских товаров. Черчилль побагровел, стал торговаться, но в итоге сдался. Так было положено начало краху британской колониальной империи.

В эту историю я склонен верить.

>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.

Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
Плюс демографический фактор: В Великобритании закончился первый демографический переход, и просто неоткуда стало брать военнослужащих для колониальных армий и чиновников для колониальных администраций.
От Chingis
К Дм. Ниткин (16.11.2005 12:20:42)
Дата 16.11.2005 17:57:58

Re: Какой хитренький...

>>А для того, кто в технологической гонке проигрывает - это могила. Открытые двери для отсталой страны вымывают из нее все возможности для внутренних инвестиций.
>
>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции. Зерно, свиную щетину, лес и прочее продавали- станки и технологии покупали. Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
>Но открытость экономики создает возможности для внешних инвестиций. Под "открытостью" в данном случае подразумевается свобода движения капитала. Которая, в свою очередь, подразумевает конвертируемость национальной валюты. И т.д.
Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи. Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики. И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...
>А насчет могилы - не спешите ее рыть. Технологических лидеров немного. А тех, кто сумел поднять экономику - гораздо больше.
Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация. Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике. Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.
>Закрытость экономики она ведь, кроме всего прочего, означает узаконение повышенных (по сравнению с конкурентами) издержек. И соответственно, сокращение возможностей для накоплений и инвестиций.
Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

>>Пока Великобретания была технологическим лидером - она горой стояла за фритредерство. Но позже, с конца 19 века, встала на позиции патернализма и закрыла рынки британских колоний для американских товаров.
>
>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
С Соединенными Штатами? Нет.

>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>
>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.
>Плюс демографический фактор: В Великобритании закончился первый демографический переход, и просто неоткуда стало брать военнослужащих для колониальных армий и чиновников для колониальных администраций.
Интересно. Запишу в свою книжечку.
От Дм. Ниткин
К Chingis (16.11.2005 17:57:58)
Дата 16.11.2005 19:28:46

Re: Какой хитренький...

>>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
>Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции.

Цена была больно уж высокая. Не всякий согласится. То есть, требуется очень специфическая политическая система, которая может за счет снижения жизненного уровня большинства населения обеспечить высокий уровень накопления. С соответствующими политическими рисками. Не очень-то заманчивая перспектива.

>Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
Давайте все же говорить про тружеников, а не про паразитов.

>Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи.

Обливаюсь слезами ...

>Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики.

А я вот собираюсь корейскую машину купить. Не японскую, не американскую, а именно корейскую. Не видать американцам с японцами моих денежек. Такая эффективная конкуренция - она что, от полной зависимости?

>И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...

А зато их соседи на Севере наслаждаются плодами самостоятельности :)

>Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация.

Напугали :). В СССР не было кризисов. Откладывали кризисы. Пока не дожили сначала до стагнации, потом до краха.

>Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике.

С удовольствием откажусь. И от правительства того же потребую: не сметь играть значимую роль в мировой политике! А то задумала лягушка с волом сравниться...

>Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.

Это в допетровское время Россия подчинялась чужому внешнеполитическому курсу?

>Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

"Свое" - это что такое? Это когда оно у Абрамовича, а Абрамович в Лондоне?

>>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
>С Соединенными Штатами? Нет.
Нет. С Германией. Думаете, Германия лезла бы на рожон, если бы имела свободный выход на колониальные рынки?

>>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>>
>>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
>Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.

ВеликобрИтании. Они ничего не потеряли, что любопытно. А имперские амбиции я невысоко ценю. Вот Португалия держалась за свои колонии до последнего - сильно они на том прибогатели?
От Chingis
К Дм. Ниткин (16.11.2005 19:28:46)
Дата 17.11.2005 11:32:36

Re: Какой хитренький...

>>В отсталой стране для внутренних инвестиций, как правило, просто нет источников.
>Не соглашусь. Индустриализация СССР - тому доказательство. Проведена с преимущественной опорой на внутренние инвестиции.

Цена была больно уж высокая. Не всякий согласится. То есть, требуется очень специфическая политическая система, которая может за счет снижения жизненного уровня большинства населения обеспечить высокий уровень накопления. С соответствующими политическими рисками. Не очень-то заманчивая перспектива.
А гораздо заманчивее сделать так, как сделали Горбачев и Ельцин. Ага. Ну, и где же райские кущи экономической либерализации? Где золотые дожди иностранных инвестиций, о которых сладко шлепал губами Гайдар? Где технологический прорыв? Ась? Не слышу!
>Кроме того, напомню вам опыт нефтяных шейхов.
Давайте все же говорить про тружеников, а не про паразитов.
Давайте без "давайте". Кроме шейхов обогатились все "труженики-бедуины", а также их "угнетенные женщины Востока". Вообще, ваша основная идея, как я разумею, состоит в том, что в отсталой стране невозможно найти источники для внутренних инвестиций. Я вам привел 2 примера: России и Саудовской Аравии, которые нашли способ изыскать внутренние инвестиции.
>Как справедливо замечает Делягин в своей книге о глобализации, внешние инвестиции, как правило, работают на подчинение отсталой страны технологической пирамиде страны-инвестора. Печален пример Южной Кореи.

Обливаюсь слезами ...
Я тоже. Мой знакомый имел удовольствие работать в Южной Корее. 14-часовой рабочий день его не вдохновил.
>Полное подчинение фирмам Японии и США в вопросе обновления основных фондов. Полная зависимость от того, что и как будут развивать "старшие братья" - т.е. полное отсутствие самостоятельной технологической политики.

А я вот собираюсь корейскую машину купить. Не японскую, не американскую, а именно корейскую. Не видать американцам с японцами моих денежек. Такая эффективная конкуренция - она что, от полной зависимости?
Не понимаю, как такой разумник, как вы, могли такое сказать? Ну, купите вы Нексию (престарелый Опель-Кадет)... Что, от этого вы поднимите южнокорейскую экономику на острие технологического прогресса? Да и не забывайте, южнокорейский опыт к нам неприменим. Хотя бы из-за разницы в стоимости квалифицированной рабочей силы и кап. строительства.
А об эффективности конкуренции... Основные деньги сейчас делаются на научной и природной ренте. А не на экспорте автомобилей.
>И, как следствие, и внешней политики тоже. Обозленные корейцы наотрез отказываются от модели предыдущих десятилетий, надежно привязавшей страну к странам-инвесторам. Но, как говорится, коготок увяз...

А зато их соседи на Севере наслаждаются плодами самостоятельности :)
некорректное сравнение.
>Благополучие этих стран целиком находится в руках их старших партнеров. Политическая ли необходимость, конъюнктура ли рынка - и вот вам кризис, и вот вам стагнация.

>Напугали :). В СССР не было кризисов. Откладывали кризисы. Пока не дожили сначала до стагнации, потом до краха.

Ну, если колбасу камазами на свалку выкидывать, то тут любое государство концы отдаст. Возблагодарим же пятнистого коммуниста и его соратников!
>Сомневаюсь, что для России приемлем вариант Южной Кореи. Для этого нужно вообще отказаться от каких-либо претензий играть значимую роль в мировой политике.

С удовольствием откажусь. И от правительства того же потребую: не сметь играть значимую роль в мировой политике! А то задумала лягушка с волом сравниться...
Печально слышать это, Ниткин. Вы так любите Запад?
>Вернуться в допетровское состояни: минимум политического влияния в Европе (не то что в мире!), подчинение чужому внешнеполитическому курсу.

>Это в допетровское время Россия подчинялась чужому внешнеполитическому курсу?
Да, подчинялась. То английскому, то континентальному влиянию. Например, Польши.
>Увы, серьезных инвестиций в Россиию мы с вами не дождемся. А если что-то и будет, то все равно нам на пользу не пойдет. Подкосит окончательно все свое.

"Свое" - это что такое? Это когда оно у Абрамовича, а Абрамович в Лондоне?
Свое - это оборонный завод, производящий современные противотанковые комплексы. Придет "инвестор" и закроет завод. Свое - это телевизионный завод, который после прихода инвесторов неожиданно сгорит.
>>И в результате получила на свою голову две мировые войны. "За рынки сбыта и источники сырья".
>С Соединенными Штатами? Нет.
Нет. С Германией. Думаете, Германия лезла бы на рожон, если бы имела свободный выход на колониальные рынки?

>>>После окончания войны Великобретания прератилась в региональную державу без претензий на мировое лидерство.
>>
>>Это был довольно многогранный процесс. А суть его, конечно, в том, что содержание колоний перестало себя окупать после открытия рынков. В этом еще одна положительная сторона открытости рынков :)
>Увы, не для Великобретании, свои рынки открывшей.

ВеликобрИтании. Они ничего не потеряли, что любопытно. А имперские амбиции я невысоко ценю. Вот Португалия держалась за свои колонии до последнего - сильно они на том прибогатели?
А в чем же причина того, что карточную систему в Великобретании отменили позже, чем в СССР? А ведь территория Острова пострадала значительно меньше, чем территория СССР.
Вы вот невысоко цените имперские амбиции... А вот элита Великобретании - ценила высоко. Думаю, там люди были поумнее нас с вами.
От Chingis
К А.Б. (09.11.2005 20:40:08)
Дата 10.11.2005 10:07:09

Например

>>Видите ли, дело в том, что прибыль - она только от новых технологий и бывает. На старых технологиях бывает только покрытие издержек. И то в лучшем случае.
>
>Вот, в общем, беда, как я понял, в определении что есть "новая" технология? Да и "старые", как я их понимаю, вовсе не так убыточны - иначе, только на "новых" - был бы очень хилым "производственный сектор" - мало таких технологий, дорого они стоят. :)
Например, технология выпечки хлеба. Или производства водки. Как же так? Старые технологии, а ведь прибыль дают!
От Руслан
К Chingis (28.10.2005 11:27:50)
Дата 28.10.2005 13:52:41

а откуда информация?

поделитесь ссылочками?

Поддержание цен это видимо гос-во платит фермерам, чтобы они запахивали свои помидоры. В штатах это практикуется.

По-моему за это убивать надо.
От Дм. Ниткин
К Руслан (28.10.2005 13:52:41)
Дата 28.10.2005 14:04:30

От Кара-Мурзы, откуда еще (-)
От Руслан
К Дм. Ниткин (28.10.2005 14:04:30)
Дата 28.10.2005 14:25:30

А у вас откуда?

Мне кажется ваш спор лишен почвы. Думаю неправильно сравнивать нас и амеров. По многим причинам.

Где пшеница дешевле? Да у нас все разное. Мне, напрмер противно там жить. И, уверен, будет противно 90% наших. И хлеб их противен и огурцы водянистые.
От Chingis
К Руслан (28.10.2005 14:25:30)
Дата 10.11.2005 10:20:40

ничего не сказала рыбка... (-)