“Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!
День добрый!
Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).
>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>Почему оставим?
Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:
>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия, Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам
>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".
Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает. А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует. Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.
>>>общество – совокупность человеческих индивидуумов и их связей.
>>Так что в обществе? Как я понял, отличием наличия между индивидами?
>Придирка? Если по существу то выразите свою мысль точнее.
Здесь не придирка различие – в социальной философии - центральная категория, предшествует тождеству…
>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.
>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает, другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.
>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.
>> В индивидах есть лишь связи и их узлы в виде усвоенных практик - социальных ролей, "репертуаров", etc
>Правильно.
>>>отличие от щетки в наличие очень различных типов связей между индивидуумами.
>>То что общество отличается от щетки своим наличием отличия в этой связи. Мысль, конечно, глубокая, которая нас подводит к следующему:
>>>познание этих связей идет через моделирование,
>>Етт как? Шо смоделировал, того и познал?
>Точно. Еще и как, сколько вложил, да хорошо ли работу сделал.
>> А кто не смел, тот и не съел?
>Точно. Остался на уровне познания в 19 веке
>> Ваши модели всегда примитивнее живых людей,
>Абсолютно. Модель не есть сам объект. Модель создается с целью исследование интересующих >особенностей модели. Именно эти особенности и определяют требования к модели - в частности степень адекватности с объектом в интересующих и неинтересующих областях.
>> но они очень забавляют нас, тем что позволяют Вам абстагироваться от всего остального и выделить то, что от них модельеру нужно, не отвлекаясь на другие детали, пусть даже очень важные.
>Абсолютно. Детали признанные не очень важными не попали в требования к модели и не были учтены при моделировании. Зато попали именно интересующие детали и именно их предстоит изучить
>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась) >>>создание модели требуемой степени адекватности
>>Но и большего – постоянства! Ваши модели-момзели работают и предлагают себя по самому широкому спектру услуг и скидок, но, как правило, постоянным клиентам…
>Было в биографии...
>>>даже не понимаю чего я тут должен объяснять
>>Есси уже забыли, охотно подскажу, речь идет о моделях, которыми, как известно, реконструируют структуры по формальным и внешним правилам упрощенного теоретизирования.
>Тут все просто. Если модель проста, т.е. степень адекватности Вас не устраивает – вперед, начинайте процесс уточнение модели – измените требования. ( это и есть процесс познания в очень грубом виде )
>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>Пожалуйста:
>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?
>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом
>>>которая в свою очередь определяется как отношение между людьми по поводу присвоения средств производства и предметов потребления.
>>Т.е. которая определяет себя как социальное отношение «по поводу присвоения средств…» - речь идет об отношениях экономических или о моделях?
>О модели экономических отношений. Шла речь.
>> Но и они не определяют себя. Даже модель не определяет тот кто ее конструирует, а рынок.
>Модель определяет исследователь в соответствии с требованиями. В том числе и требованиями рынка.
>>>( другое дело что степень адекватности классовоймодели оченть невысокая :-) )
>>Как впрочем и любой другой, ибо Ваша модель порой сама "не ведает что творит" .
>Вперед, начинаем процесс уточнения!
>>>У Вас там не марксизм а святой дух некий над обществом летает.
>>А суд будут совершать вовсе не ангелы, а грозные духи по воле божией.
>>>Нету ничего в обществе кроме людей.
>>Да и людей сейчас в обществе то настоящих и нету, одни людишки, акромя одного человека…
>>Усе связано со усем, и проявляется лишь в связи с чем-то, мысль конечно глубокая. Общество, включает помимо связей, закрепленных в статусах, ролях, должностных инструкциях и установлениях, массу другого в гоноре, осанке, походке гораздо больше связей, чем Вам кажется, не закрепляемых ни в каких формальных нормах,
>Либо эти связи познаваемы, либо нет. Ваша позиция?
Все ПРИНЦИПИАЛЬНО познаваемо и познается, но иначе, чем Вы думаете, и не только в "современном" научном дискурсе (хотя он очентнь не современен), но и духовно осваивается, и практически, и "etc"
Re: современный уровень познания общественных отношений
> Re: “Святой Дух” - это непонятные общественные отношения?!
Вы хотели сказать непознанные общественные отношения?
>День добрый!
>Вы никак не можете понять, поэтому либо онтологизируете пребывание в обществе "Святого Духа", либо натурализируете и представляете в виде органического тела, общество со стороны материально-вещественного субстрата. Ни то, ни другое, пока не перйдете к рассмотрению практик, отношений акторов, возникающих в сети социального взаимодействия, наконец к социальным полям, как они функционируют... тогда может поймете и социальное его онтологический статус (в целом)и онтический статут (с точки зрения бытия конкретного индивида).
Это все философия. Упражнение ума.
Наличие какого-либо социального поля не фиксируется современной наукой. Тут дело даже хуже чем с торсионными полями.
>>>>сапожная щетка есть совокупность(множество) щетинок и их связей.
>>>в данном случае связи задаются каркасом? Только символически-мыслимым или вещно-действительным? Но оставим это.
>>Почему оставим?
>Ну, ответьте тогда какая, раз не хотите оставлять:
Отвечаю: ложная дихотомия. Уточнение связей производится с возникновением новых требований к модели.
>>Допустим вы захотели создать базу данных для всех щетинок ( ну вот нужда такая у вас – как с воображением ). Какие атрибуты(поля) вы создадите.
>Социальные качества возникают в социуме, благодаря включенности в эти поля, возникающие в сети социального взаимодействия,
У двух общающихся дельфинов или обезьян эти поля возникают ?
> Ваш покорный слуга может лишь эти щетки классифицировать по определенным атрибутивным или случайным (как акциденции) свойствам
Очень простой вопрос. А связи( по типам, допустим) этот уважаемый джентльмен не может классифицировать?
>>Или подобное исследование на современном уровне слишком сложно для вас?
>Так Вы же сами не отвечаете, а других осаждаете вопрос- за вопросом и новый вопрос, ну впрямь по еврейски, поэтому и "оставим".
Ироничную форму выбрали Вы.
>Но я отвечу, наивный натурализм не может ответить, ибо для него вопроса не возникает, а самоочевидно, что щетка присутствует в социуме такой, какова она есть и какову мы ее видим и ощущаем. Для него нет такого вопроса как она существует, что мы видим и как. Эта точка зрения исходит из здравомого смысла что видит в натуре – предмет. А то что мы видим вовсе не в какой не натуре, а форме практики, в которой дан нам предмет, не со стороны его материально-вещественного субстрата, а его социального качества (социально-отношенческого смысла) и функционального назначения – такой позиции наивный натурализм, опирающийся на здравый смысл не допускает.
Наивный натурализм не есть система поиска и упорядочивания понятий по определению.
Для присутсвия щетки в социуме нет необходимости декомпозиции оной на щетинки. Наоборот в данной модели щетка обобщается до материального предмета. Далее появляется индивидууму. Форма практики – есть связи индивидуумов между собой в четырех измерениях атрибутированные в том числе и материальными предметами. Сложно? Упростим. Неадекватно? Усложним(уточнив требования).
> А то что наработано в плане и хорошо известно из рефлексии над здравым смыслом она игнорирует.
Тут ошибка. То что наработано – надо не игнорировать, а перевести на современный уровень. Модернизировать.
> Зачем, все самоочевидно! Все очевивидное далеко не так очевидно.
А вот тут когда как.
>>>В обществе как в "отличии наличия", существует очень специфическое силовое поле, создаваемое взаимодействующими индивидами, их практиками, но имеющее свое особое, системное свойство, отсутствующее в самих индивидах, например, найдите во мне или в себе государство, а Михайлове - семью и право? Даже в Александре Вы не найдете мораль.
>>Вот это и есть “святой дух” общества. Нечто появляющееся и отсутствующее в композиционных элементах.
>Это диалектика общего и отдельного, которую некоторые не понимают онтологический статус общего. Поэтому общее я не случайно назвал, чтобы было понятно, системными свойствами, которые проявляются в отдельном (как модусы и акциденции), но никакое отдельное в себе само системное свойство не заключает (субстанционально). Социальная реальность поэтому и есть «присутствие отсутствия» по Хайдеггеру в Бытии и Времени.
Это опять философствование. Я ничего не имею против в на данном этапе, замечу что это все прошлый век.
>>Мораль Александра у него в подсознании. Михайлов имеет аттрибуты для создания семьи( о чем это я :-) ) точнее для создания системной связи образуя ячейку общества.
>Мораль его только в подсознании, поэтому он очень часто ее сознательно нарушает,
Грубоват но в пределах правил.
> другой либо уже имеет данное социальное качество, будучи отцом семейства, либо им может стать носителем этого качества, но не семьи, и оно ему не атрибутивно, тогда нужно было бы признать, что это его непременное свойство – им быть или стать.
Семья действительно не атрибут индивидуума. Это атрибут связи двух конкретных индивидуумов. Почему Вас не устраивает такая постановка?
>>Он так же имеет атрибуты для вступления в правовые отношения с другими членами общества.
>Не путайте, пожалуйста, атрибут с атрибуцией, актом приписывания.
Пришло из языка где это одно и тоже. Не вижу причины наполнять разной семантикой.
>>> "Дурят нашего брата! Ой как дурят!" Создаваемое модельером такое подобие людей, но если Вы не о людях, то о сподручных объектов вообще – то в макетах, изображениях, схемах, словесные клише, математические формулах, картах, всяких симулякрах и бяках в электических и компютерных сетях и т.п. – благодатную ниву для упражнений. О, друг мой, не ищите легких путей познания…
>>Тут ошибка. Мы ищем не легкие, мы ищем современные.
>Современные, пока что, это визуализация и усиление возможностей для демонстрации, симуляции тех или иных явлений, в этом направлении компутерная практика в последние годы и развивалась)
В том числе и визуализация. Но не только. Прежде всего численной аттрибутирование.
Вот как видится современный марксист видящий мир через призму неравенства, эксплуатации? Видимо как человек познающий численную природу этой самой эксплуатации и ее марксисткой базы – прибавочной стоимости. Вот если бы этот марксист сидел бы за компом и проводил эксперименты, допустим, по созданию новых аналитически счетов на виртуальной бухгалтерии – то вопросов бы не было. Потом бы марксисты собрались бы на конференции договорились бы о порогах\граничных значениях различных показателей про превышению которых можно говорить об эксплуатации – мы бы это все обсудили приняли или бы отправили на доработку.
А так вот трепотня идет.
>>>>- вот классовая модель идет в базе через собственность
>>>В бозе через собственность классовая модель давно бы уже почила. Если бы понятие социального класса сводилось только к классу "политэкономическому"
>>Пожалуйста:
>>1) Расскажите это моему оппоненту и его команде – а то мужики то не в курсе что она в “бозе” почила.
>Мужики хоть шурупят, что на бумаге, а что в натуре?
Пока не ясно.
>>2) Дайте мне ссылочку на уточненную классовую модель, которая не через ленинское определение(тут я не в курсе)
>Да здались Вам эти Модели, ну их к лешему! Понятие социального класса вы найдете в любом букваре по социологии и без меня, не досуг мне заниматься ликбезом
Я не гордый могу и без Вас ( http://en.wikipedia.org/wiki/Social_class ) только с Вами интересней бы было.
“Social class describes the relationships between people in hierarchical societies or cultures.”
Опять пардон и здесь модель основанная на связях задаваемых иерархической структурой.