От И.Л.П.
К Александр
Дата 14.10.2005 11:37:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ре: Здесь вот какой эффект возможен

>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.

О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:53:18

Думаю что все наоборот

>>Говоря о своих собственных предпочтениях, респондент (студент) часто ставит на первые места традиционные установки, но старается оговорить, что это, мол, не типично, что это только он такой особенный, в то время как остальные, дескать, предпочитают меркантилизм романтизму, деньги чувствам и т.п.
>
>О своих ценностях человек судит по своим внутренним убеждениям (которые ему известны), а о чужих - по реальному поведению. Убеждения у людей еще достаточно традиционные (во всяком случае, именно традиционные ценности внутренне воспринимаются как правильные), но действуют они в реальной жизни уже зачастую по совсем иной программе, не ими написанной. Вот собственные убеждения и кажутся "нетипичными", а следовать им становится непросто.


Паршев пишет о том же что и Лосев. "Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. "Вот-де твоя родина, - наплевать и размазать!"" Но если от холодной ньютоновской Вселенной можно укрыться в нашем теплом обществе, то от марксистской механики движения человеческих тел бежать некуда :

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.

В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 15:53:18)
Дата 14.10.2005 15:56:26

Re: Цитату Паршева я помню, но Ваша мысль нуждается в пояснении (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 21:06:04

Согласен. Нуждается. (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 15:56:26)
Дата 14.10.2005 17:31:42

Вы писали что человек внутри традиционный, но

под давлением толи обстоятельств, толи прогресса снаружи действует уже по-буржуйски.

Я Вам показал что наоборот: буржуазная (представленная под брендом "материалистическая") идеология навязана "научным" коммунизмом как дисциплина, заставляет мыслить буржуазно ("признают нормальным стремление человека к лучшей жизни..." то есть в переводе с буржуйского стремление к максимизации наживы) даже тех кто действует антибуржуазно. И тем самым сковывает антибуржуазное действие.

Если от Ньютона можно укрыться в обшестве, вылезая "в открытый космос" только для работы, то от Маркса можно укрыться только уйдя в себя. Что и делают и ольгины студенты, и паршевские оппозиционеры. Общество "должно" быть механическим - составленным из атомов стремяшихся к удовольствиям и избегаюших боли. С "идеалами" в него лезть запрешено марксистской буржуазной идеологией.
От И.Л.П.
К Александр (14.10.2005 17:31:42)
Дата 14.10.2005 17:43:43

Re: Т.е. человек внутри "буржуазный", а действует традиционно? (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.10.2005 17:43:43)
Дата 14.10.2005 18:13:30

Человек традиционный, но думает что ето "не научно" или "не современно". (-)
От Владимир К.
К И.Л.П. (14.10.2005 11:37:50)
Дата 14.10.2005 15:43:55

Очень важная мысль. Причём имеющая гораздо большую методологическую ценность, чем показывает частный пример. (*+)

Упрощённо можно изложить так:

Люди имеют:
а) идеалы
б) интересы

Держат в голове идеалы, но вынуждены поступать в соответствии со своими
интересами, и, в случае расхождения с идеалами осознавая и/или
подсознательно ("в глубине души") чувствуя, что делают "неправильно".

Иногда (а в соответствующих условиях - часто) возможна деградация,
выражающаяся в том, что человек начинает путать то, что определяется его
интересами, с идеалами. Это процесс, если не зашёл слишком далеко - ещё
может быть обратим.

Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соотвествующей его интересам.

В обыденном смысле это явление называется "окончательно потерял совесть".

Так вот. Каким бы "вором" ни был "чиновник среднего звена" - если у него ещё
(пусть подсознательно) сидят общие с нашими идеалы - он потенциально наш
человек. Хотя, конечно, "повоевать" за него придётся: интересы - тоже, как
видите, сильная штука.

А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме, почти
не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве.

Вот, например, из ЖЖ-дневника Холмогоровой Веры. Моя личность с личностью
этой девчонки имеет мало похожего, но вот это _глубинное_ плохо
рационализируемое (хотя задним числом и пытаемся это делать) отношение к
хлебу полность идентично, до мелких деталей. Откуда? Как заложено? И самое
интересное, отчётливо чувствуешь, что идёт не от "разума", а "из глубины
души". Оказывается, и у Веры Холмогоровой всё точно так же. Притом, что хлеб
в помойку, бывает, выбрасываю, как и она.

http://www.livejournal.com/users/holmogorova_v/448855.html
+++++++++++++++
08:45 pm - Про хлеб
Всегда испытываю некое внутреннее, чисто интуитивное, неприятие, когда
приходится выбрасывать в помойку хлеб. "Ну, разве так можно, -- на секунду
задумываюсь я, -- хлеб... значит, не надо покупать такие большие батоны,
если не можешь их съесть, прежде чем заплесневеют; выбрасывать хлеб --
это... ну, грешно, даже так можно сказать". Человек, никогда не знавший
голода, человек, который сам не употребляет хлеб "в прикуску", как было
принято в старые времена и принято сейчас у некоторых людей, воспитанных
соответствующе, разве что только как элемент блюда вроде "селедка с черным
хлебом" -- как же селедочку и без чернушки? -- тем не менее, всегда мне
жалко хлеб. Не могу даже сказать, что меня как-то по-особенному воспитывали.
По крайней мере, объяснений, что хлеб -- это святое, что хлеб -- это жизнь и
т.д. не помню. Был и был, белый, иногда черный, иногда лаваш, особенно
тонкий, армянский, который я так люблю... Если меня сейчас спросить, почему
я никогда не ем, скажем, хлеб с мясными стейками, на автомате отвечаю, что
это эвфемизм, что хлеб ели крестьяне, когда часто было нечего есть или очень
мало, а хлеб он сытный, потому что в нем много углеводов... А дальше пойдет
моя любимая песня про преимущества раздельного питания, или почему жрать
мясо можно только с травой :)
И ведь! Каким-то удивительным, наверное, вместе с тем, что называют
"национальной памятью", мне в сознание попала и закрепилась там эта жалость.
Жалость к хлебу, как к историческому символу, как к чему-то важному и
главному, важность и "главность" которого мне понять не дано, да и не стоит.
"Ведь в Блокаду люди умирали без хлеба, а я его на помойку выбрасываю..."
Странной жизнью живет совесть, ага...

++++++++++++++++

P.S. Бихевиоризм, который так нравится многим ("стереотипы поведения...
стереотипы поведения...") фундаментально ущербен тем, что не учитывает (и
даже не способен учесть) имеющиеся у людей идеалы, наблюдая лишь внешнюю
сторону.

Если брать даже узкий смысл - анализ именно поведения людей - правильным
будет говорить не "стереотипы поведения", а "представления о поведении". Вот
тут-то можно выявить, что, оказывается, представления разделяются минимум на
три группы, динамически взаимодействуя друг с другом (например, в виде
динамически перестраивающихся приоритетов в мотивации поступков) в
зависимости от ситуации и её восприятия:
1) представления о дОлжном поведении (идеалы)
2) представления о допустимом отклонении от идеала в поведении
3) представления о недопустимом поведении.

А о "стереотипах поведения" можно говорить либо в вульгарном смысле (понимая
суть, но упрощая форму изложения) - либо о кратком периоде в жизни
человека - раннем детстве, когда ребёнок склонен к простому подражанию
взрослым. Но этот период быстро проходит. Дальше - следует период, когда
усвоенные подражанием модели поведения требуют обоснования. И начинается
период "а почему?..." (помните такое со своими детьми?). В результате, любое
поведение, даже ранее усвоенное прямым подражанием, встраивается в систему
представлений. У взрослого человека вообще прямое подражание (ещё говорят
"бездумное подражание" - с резко отрицательным, кстати, оттенком) не имеет
места. Например, подражание модному кумиру у подростка (и не только) тоже не
бездумно, а имеет смысл: таковы его, подростка, представления на данный
момент о должном поведении в заданном культурном контексте.

Товарищи же наши, применяя негодную модель, - загоняют себя в
соответствующую структуру - которая или их самих логично приводит к
определённым выводам, включая т.н. "обратный вывод" - реконструирование
исходных посылок (см. "биологизаторство") - либо приведёт тех, кто будет
воспринимать и следовать их разработкам (получится "хотели, как лучше...",
причем неожиданно и для самих невольных поборников бихевиоризма).

Кстати, подталкивание к "обратному выводу" - очень мощный манипулятивный
приём. Гораздо мощнее, чем подталкивание к "прямому выводу". Как минимум,
потому что воздействие результата незаметней и масштабней для "испытуемого".

Для тех, кто не разобрался, о чём речь, поясню:
"Прямой вывод" - это когда задаются исходные посылки - а вывод человек
должен сделать сам.
"Обратный вывод" - это когда в качестве аксиом задаются результаты, а
человек сам выводит, из каких исходных посылок эти результаты получается.
Проблема в том, что исходные посылки - как правило более общие понятия,
служащие базой для не только для тех, что предложены вниманию, но и для
множества других. В результате автоматически "перестраивается" целый пласт
"вышележащих" зависимых понятий и представлений.

Так что, от правильного выбора терминологии порой очень многое зависит.



От Владимир К.
К Владимир К. (14.10.2005 15:43:55)
Дата 14.10.2005 16:18:17

Поправка: начало заголовка следует читать: "Это очень важная мысль..." И ещё.

Требуется допонительные пояснения, иначе может показаться, что утверждение:

"Но, в тяжёлых случаях происходит "фазовый пареход": человек отбрасывает
прежнюю систему ценностей и полностью утверждается в новой, хорошо
соответствующей его интересам."

противоречит утверждению:

"А, между прочим, система ценностей, "сидящая" в подсознательной форме,
почти не поддаётся "выкорчёвыванию". Закладывается она детстве."


Дело в том, что для совершения такого перехода необходимо, чтобы
подсознательная система ценностей, заложенная в человеке с детства, как
минимум не противоречила новой системе. А уж если она в главном
соответствует - тогда тем более (см. обсуждавшуюся автобиографию Путина).

Кроме того, в человека может быть заложено две конкурирующие системы
ценностей. Это возможно: ведь у человека обычно не единственный воспитатель,
плюс воздействие обстоятельств, задающих контекст.

Кстати, контекст может сыграть роль и в случае отсутствия такой конкуренции
(это к вопросу "Откуда что взялось?! Мы его этому не учили!").