От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.10.2005 00:14:40
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Они его читают?

Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

>>Если бы рабочие мыслили и мыслят в терминах марксизма, то почему они не ломают нынешний порядок, >
>Надеюсь, хоть это указание Энгельса, данное в 1890 г., вас удовлетворит и покажется вам ясным?
>Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54].
От Miguel
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 01:41:21

"Капитализма у нас нет..." А он когда-нибудь был (в марксовом смысле)?

Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
От Durga
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 16:08:10

В отличие от

В отличие от определения "марксизма", которое является серьезной философской проблемой, определение капитализма действительно общедоступно, я вам его уже давал, противоречий никто не находил.
От Дмитрий Лебедев
К Miguel (20.10.2005 01:41:21)
Дата 21.10.2005 11:39:01

Извините, нет времени.

>Не поделитесь внятным определением капитализма в марксизме?
Это определение общедоступно, я не стану тратить время. Можно открыть школьный учебник обществоведения.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (20.10.2005 00:14:40)
Дата 20.10.2005 00:19:33

Им инженеры рассказывают

>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.

Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (20.10.2005 00:19:33)
Дата 21.10.2005 11:35:22

Концы с концами не вяжутся

>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>
>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.

И почему же на них подействовало, а на Вас нет? "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла? Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
От Мао
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 22.10.2005 20:14:17

Пчелы против меда

Политэкономия (как мне кажется :) ) не может считать капитализм злом (Аналог: Физики считают материю злом, а пчелы против меда). Если мне не изменяет память то политэкономия А. Смита одна из составных частей марксизма (а также диалектика Гегеля, коммунизм утопистов (Оуэна- Фурье), и материализм (Фейербаха, Дидро).
В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.
И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.
От Александр
К Мао (22.10.2005 20:14:17)
Дата 23.10.2005 01:55:33

Ре: Пчелы против...

>В связи с этим странно выглядит дискуссии где пинают Маркса и иже с ним Энгельса. Логичнее выглядело если бы пинали А. Смита например. Это его идеи использовал Маркс.

Если бы "пинали" на Западе то да, было бы логичнее. Но в России Адам Смит не пошел. Не прижился так же как Гоббс или Мальтус. Русским удалось навязать Адама Смита только в упаковке марксизма, завернутого в прочую идеологическую дрянь того же "материализма".

Тут много факторов. Как миссионеры заставляют туземцев отречся от веры отцов запугивая человеческими жертвоприношениями, якобы свойственными всем язычникам, так и марксисты запугивали русских обвинением в "идеализме", "метафизике" и т.п., насаждая западную буржуазную идеологию, построенную на иудо-протестантских предрассудках.

>И кажется, за 150 лет и теория и практика (науки ифилософии) шагнули … немного вперед.

Где-то может быть и шагнули - Чаянова вон изучают, Энгельгардта я в книжном по-английски спокойно купил, а в России специальная каста идеологических жандармов строго выполняла завет основоположников "держать и не пущать".
От Александр
К Дмитрий Лебедев (21.10.2005 11:35:22)
Дата 21.10.2005 19:17:18

Ре: Концы с концами не вяжутся... Чьи?

>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>
>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>
>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?

Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР. Самому мне, скажем, было плевать какова производительность работников ВАЗ-а, например, потому что мне автомобиль был нафиг не нужен, но я полагал что бoльшие массы людей всегда движутся к максимизации наживы (производительности труда), и ничего с этим не поделаешь. Паршев пишет что этой дурной болезнью заражены многие патриоты:

"Многие из вас с самого начала перестройки прониклись стойким отвращением к политике реформ и ее организаторам, другие прозрели несколько позднее. Но даже многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?

Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.

Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (21.10.2005 19:17:18)
Дата 25.10.2005 01:26:25

Ре: Концы с...

>>>>Едва ли когда-то читали. Но наши рабочие едва ли чувствуют свою связь с капиталом. Хотя бы потому, что, как Вы справедливо писали, капитализма у нас нет.
>>>
>>>Зато есть обученные капитализму инженеры, учителя, врачи. "Политэкономию капитализма" все проходили.
>>
>>И почему же на них подействовало, а на Вас нет?
>
>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.

Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

>> "Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?
>
>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.

Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

>> Вы уж позвольте не согласиться. Всё же подавляющее большинство из них стало антисоветчиками, когда хулили марксизм, в 1980-1990-е, а не когда они его учили.
>
>Не соглашаться - ваше право. Kто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.

Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус! Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал. Логика не бывает буржуазной.Какая тут дискуссия. Одно недоразумение

Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло. Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?" Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (25.10.2005 01:26:25)
Дата 25.10.2005 02:05:19

Ре: Концы с...

>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>
>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.

Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>
>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.

О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>
>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!

Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.

Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

> Логика не бывает буржуазной.

Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

>Я Вам написал конкретно ""Политэкономия" представляет капитализм, как большое зло.

Вы неправы.

> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"

Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?

На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

"Во-первых, да, я не могу спать спокойно. Сейчас уже не так, а в 1990-91 гг., помню, и сна в нормальном смысле слова не было. Непрерывно думаешь, прямо во сне, но как наяву: как же так? в чем коренная ошибка? как же так меня одурачили? как же я, идиот, соучаствовал во всем этом? И первый вывод, что я сделал после пяти лет лихорадочной "ликвидации безграмотности", таков: нами всеми было легко манипулировать, потому что мы действительно "не знали общества, в котором живем" - а наши враги знали. Во всяком случае, знали, куда и как ударить...
Почему же советские люди, включая, мне кажется, и Рыжкова, тогда сразу не поняли, что происходит? Потому, что мы совершенно не знали сокровенной сути рыночной и нашей, нерыночной, экономики. Не понимали из-за потрясающего убожества нашего теоретического багажа. Мы не знали уже даже русских мыслителей - народников, анархистов, православных экономистов, Чаянова. А потом мимо нас прошло все знание о нерыночных обществах, накопленное антропологами после войны, огромное знание о Японии, накопленное учеными США - а это все было и о нас. Мы даже забыли Сталина, его определение капиталистической и социалистической экономики стали считать пустым идеологическим штампом. А он, пожалуй, лучше ученых марксистов понимал наше хозяйство именно потому, что дотошно изучал Священное Писание и христианскую теологию - духовную основу нерыночного хозяйства. И его определение - это просто формула, которой описал два несводимых типа хозяйства Аристотель. Формула, которая нисколько не утратила смысла и сегодня.
На мой взгляд, честное признание в том, что мы в 1985-91 гг. проиграли бой (даже его не заметили) и сдали важные позиции из-за того, что были плохо вооружены знанием, просто не готовы, - нисколько не порочит нынешних коммунистов. А вот говорить, что я, мол, всегда был умным, да меня подставили - значит потерять значительную часть избирателей." http://kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par149
От Дмитрий Лебедев
К Александр (25.10.2005 02:05:19)
Дата 27.10.2005 01:27:04

не сходятся

>>>Как это не подействовало? Именно подействовало. Я верил что наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда (минимальное обшественно необходимое для производства товара время), а в США производительность труда выше чем в СССР.
>>
>>Это Ваша личная проблема. На меня и многих моих друзей не подействовало.
>
>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.

Статистикой не поделитесь?

>>>Наоборот, политекономия тужится быть наукой и потому находится "по ту сторону Добра и Зла", рассматривая их как "идеализм". Она утверждает что человек "обьективно" стремится к максимизации наживы, а значит к строю с максимальной производительностью труда.
>>
>>Политэкономия - это наука и этика. Не рассуждайте о том, что не знаете.
>
>О том чего не знаю я и не рассуждаю. Мое утверждение абсолютно верно. Более того, оно верно в квадрате в отношении марксистской политэкономии, потому что Маркс не только экономику, а всю человеческую жизнь под политэкономию подгонял. Даже жену и детей. А мораль да этику отрицал как "идеализм". Потому что невыгодны.

Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

>>>Не соглашаться - ваше право. Кто же Вам запретит? Но должен заметить что большинство из них антисоветчиками не стали. Просто были парализованы "обьективной", а на деле буржуазной логикой марксизма, и потому не встали в критический момент на защиту СССР. А уж парализованы и вышвырнуты из политики они были именно на тягомотных лекциях по "научному" коммунизму.
>>
>>Вы только что сами писали, что они разложили рабочих - и при этом антисоветчиками не стали. Вот это фокус!
>
>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.

Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

>>Если лекции быи тягомотными, их никто не слушал.
>
>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...

Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

>> Логика не бывает буржуазной.
>
>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.

Догматика это не логика.

>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>
>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?

Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>
>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.

Какое воздействие? Тайные голоса? Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:

Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (27.10.2005 01:27:04)
Дата 27.10.2005 01:49:21

Ре: "Не надо Маркса" - Золотые слова!

>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>
>Статистикой не поделитесь?

СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.

Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>
>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?

Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>
>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?

Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

>>> Логика не бывает буржуазной.
>>
>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>
>Догматика это не логика.

А логики без посылок не бывает.

>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>
>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>
>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.

Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>
>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>
>Какое воздействие? Тайные голоса?

Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...

> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.

Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>
>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?

Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?
От Дмитрий Лебедев
К Александр (27.10.2005 01:49:21)
Дата 02.11.2005 14:41:19

Не все то золото

>>>Вот именно это - Ваша личная проблема. А мы с Паршевым и СГ пишем о массовых явлениях.
>>
>>Статистикой не поделитесь?
>
>СГ может и поделится. Он студентов курсами учит. И инженеров институтами. Да и письма получает мешками.

Статистика - это нечто иное.

>>Ссылки на учебники? Не надо Маркса про жен и детей, давайте советские учебники по политэкономии.
>
>Так и я говорю "не надо Маркса". И "советских" учебников политэкономии тоже не надо. Потому что они с нашим с Вами мнением не согласны.

>>>Не стали. Рассказывали чему их самих учили марксисты, выдававшие себя за самых разсамых советчиков. Вон когда очишали Патагонию от индейцев - привьют малышу заразную болезнь и отпустят чтобы заразил все племя. Он и заражает, но вовсе не потому что он враг своего племени.
>>
>>Это неуместная аллегория и метафора работает против Вас. Что ж, мальчик других заразил, а сам не заразился?
>
>Почему же не заразился? Заразился но сам не умер. Вон я из детсада принес с пяток ветряночных прыщей, а мой дядюшка чуть от той ветрянки концы не отдал.

Есть ли фундаментальные исследования по этой "заразе"?

>>>Рассуждаем дальше: если никто не слушал лекции то никто и экзамен сдать не мог. А значит все вылетали из институтов и в СССР не было инженеров...
>>
>>Да, вот это перспектива. О таких "массовых явлениях" вы пишете с Паршевым?
>
>Нет конечно. Мы пишем о том что свою антисоветскую русофобскую тягомотину марксистские сектанты в головы интеллигентам вбивали. Просто мимо ушей пропустить было нельзя.

Сектанты на то и сектанты, что они что они не имеют широкого доступа. Если они имели доступ ко всей интеллигенции, это уже гегемоны. Но тогда и антисоветизм бы не развился.

>>>> Логика не бывает буржуазной.
>>>
>>>Бывает, если в нее входят в виде неявных посылок буржуазные догмы. Например о "естественности" максимизации наживы. И "неестественности" для человека культуры.
>>
>>Догматика это не логика.
>
>А логики без посылок не бывает.

Логические посылки нейтральны.

>>>> Что, по-Вашему, все эти инженеры настолько испорчены, что перешли на сторону зла?"
>>>
>>>Заболевший чумой переходит на сторону чумы?
>>
>>Александр, вы серьезно или издеваетесь? Кто чем заболел? Это чушь чистой воды.
>
>Интеллигент, буржуазным марксистским гомоечеством.

4 разных слова.

>>>> Ваши комментарии? И почему на одних подействовало, на других нет?
>>>
>>>На одних подействовало парализующе (на меня например). Другие переродились и стали сознательными врагами. Не подействовать совсем не могло. Слишком тотально было воздействие и в слишком нежном возрасте.
>>
>>Какое воздействие? Тайные голоса?
>
>Учебники, учителя, лекции, семинары, газеты, журналы, телевизор, коллеги, начальники, диссиденты...
Тогда почему СССР исчез? Все указанные источники работали на него до 1985 года.

>> Тогда бы СССР не сдали. Поскольку воздействие было патриотическим и просоветским. Только столичная интеллигенция была буржуазной и антисоветской. Снова у Вас нестыковочка.
>
>Воздействие было антисоветским. Хотя конечно марксистские сектанты сидели по большей части в столицах. Тут Вы правы. К тому же и их интересам марксизм вполне соответствовал: из прогрессивной богатой Москвы приятно "отряхнуть прах" провинции "с наших ног". А провинциалам как раз такой "свободы" совсем не хотелось. А хотелось наоборот, "доброго царя".

Воздействие не было антисоветским.

>>>Даже на СГ подействовало парализующе. И только потом он потихоньку ликвидировав пробелы в знаниях дошел до понимания истоков зла:
>>
>>Интересно, Сергей Георгиевич прочитал эти строки? Он согласен?
>
>Я Вам цитату привел. Думаете он тогда врал?

Я имею В виду, Ваши строки.