Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ниткин как всегда в своем репертуаре или Подведем итоги.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин
Дата	13.10.2005 14:57:18
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ниткин как всегда в своем репертуаре или Подведем итоги.

>Вчера сформулировал для себя примерно тот же вывод. Спор, как всегда, идет по линии либерализм / патернализм. Специфика спора в том, что сошлись сторонники коммунистической идеологии.

>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.

>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".

Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
1. отождествляется либерализм и гуманизм.
2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).

Разберем последовательно выдвинутые тезисы:
1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху - буржуа сам производит свои товары, свободно обменивается ими на рынке и платит немного налогов, чтобы его никто не грабил. В эпоху капитализма такое представлении о жизни становится глубоко ложным – либерализм становится идеологией фритредерства и оправдывает в глазах вышеописанного мелкого буржуа его же разорение крупными капиталистами. Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса – действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения, в то время как либерализм, утверждающий рынок высшей и окончательной формой общества, утверждает вечное господство стоимости, которая также является формой отчуждения.
2. Давайте вспомнит хрестоматийный пример деятельности государства, как производственного отношения – строительство ирригационных систем в Китае, индии или Египте. Зададим себе вопрос – возможно ли будет подобное распараллеливание человеческой деятельности при коммунизме? Да возможно – коммунизм предполагает положительное уничтожения всех форм отчуждения, в том числе и государства, в смысле снятия, которое как отрицание отрицания «сохраняет» уничтожаемое, а значит, способность общества к такой распараллеленной коллективной деятельности сохранится – коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения, а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей. Такое управление возможно и необходимо поскольку с одной стороны надстраивание еще одного этажа отчуждения над капитализмом ведет опять же к капитализму – капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя, а с другой стороны именно в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция. В этом смысле гуманизм рационален.
4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.

Теперь рассмотрим рациональное зерно сложившегося противостояния. Солидаристы с самого начала ставили своей целью оправдать советское государство, но они пошли по пути наименьшего сопротивления и стали оправдывать всякое государство и в итоге возвели государство в абсолютную ценность в итоге солидарзм стал банальным поклонением пирамиде власти – она же такая высокая величественная как можно ей не поклонятся! На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения – на первом этапе уничтожается капитализм – банки и промышленность национализируются и управление им централизуется – возникает возможность управлять расширенным воспроизводством – смещать межотраслевой баланс в стону группы А, как это было в период социалистической индустриализации, что позволяет ускоренно развиваться без увеличения эксплуатации – избыточное рабочее время не растет, растет лишь его продуктивность, не смотря на рост производительности труда, поддерживать стоимость рабочей силы постоянной, за счет избыточного образования это рабочей силы (хотя цель здесь конечно не в стоимости, а в образовании, просто этот сценарий для капитализма не возможен), обеспечивать различные общественные потребности; на втором этапе осуществляется положительное уничтожение ТДО - управление воспроизводством в целом – синтезируются нерыночные схемы регулирования, которые нужны например для решения экологических проблем – рынок экологию не чувствует, он только общественно-необходимые затраты труда считает, на этом этапе производство в целом автоматизируется, что ведет к нулевой стоимости товаров, что также не совмести с рынком (а производством информации он опять же управляет из рук вон плохо); на третьем этапе осуществляется положительное уничтожение феодализма, видимо осуществляется переход к массовому производству на заказ (Отмечу, что наш социализм застрял где то на первой трети второго этапа). Итак по завершению этих трех этапов экономическое отчуждение преодолено и кажется, что коммунизм уже построен – от каждого по способностям, каждому по потребностям, ан нет - все это преодоление экономического отчуждения потребовало создания сложной информационной системы и человек освободившись от пут экономических остался связанный путами организационными, если раньше он был товаром – рабочей силой, стоимостью, то теперь он стал узлом информационной сети ( что конечно лучше чем быть живым олицетворением банковского счета л придатком к станку), а значит возникла необходимость в преодолении отчуждения организационного, что и будет положительным уничтожением государства. Отмечу, что в СССР речь о положительном уничтожении государства не шла, он до этого просо еще не развился, поэтому некоторые левые уклонисты слишком забегают вперед, когда предъявляют претензии – почему это в СССР было государство. Ко всему вышесказанному добавлю, что государство, как инструмент классового господства существует в той мере, в какой оно необходимо для подавления классовых врагов пролетариата, поэтому в СССР государство как инструмент насилия не могло отмереть хотя бы потому, что за пределами СССР осталось слишком многого врагов революции
P.S. Ошибки солидаристов не новы, о подобных ошибках писал еще Маркс –« Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.» («Немецкая идеология»)

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (13.10.2005 14:57:18)
Дата	13.10.2005 15:25:04

Рановато Вам подводить итоги.

Сначала надо в простеньких вещах разобраться.

>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>
>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>

>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:

Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

>1. отождествляется либерализм и гуманизм.

Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление. Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен. Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.

Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)

Противопоставление существует только в Вашем воображении.

>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).

Именно так.

>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса

Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения

Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем? Идеология освобождения - это либерализм. Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.

Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения

Да, так думают марксисты.

>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.

Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.

Логика у Вас, однако...

>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.

И такая точка зрения имеет право на существование.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 15:25:04)
Дата	14.10.2005 12:14:42

Уточнение.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Подумал, и понял, что был неправ. Гуманизм, действительно, иррационален. Исходя из некоторых критериев, рационально убивать престарелых и делать колбасу из человечины. А идея о ценности каждой человеческой жизни глубоко иррациональна.

Но вопрос не в том, рационален гуманизм или нет. Вопрос в рационализме, который может быть гуманным, и может быть антигуманным.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (14.10.2005 12:14:42)
Дата	14.10.2005 16:57:57

«Смотри на человека как на цель, а не как на средство» (И.Кант)

>>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>>
>>Противопоставление существует только в Вашем воображении.
>
>Подумал, и понял, что был неправ. Гуманизм, действительно, иррационален. Исходя из некоторых критериев, рационально убивать престарелых и делать колбасу из человечины. А идея о ценности каждой человеческой жизни глубоко иррациональна.

Гуманизм сам является критерием, и с т.з. этого критерия убийство престарелых и колбаска из человечины не рациональны.

>Но вопрос не в том, рационален гуманизм или нет. Вопрос в рационализме, который может быть гуманным, и может быть антигуманным.

Поэтому вопрос – можно ли рационально построить общество этому критерию соответствующее.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 15:25:04)
Дата	13.10.2005 16:48:39

Re: Рановато Вам...

>>>При этом Маркс, при всех его закидонах, олицетворяет "либеральный коммунизм", как свободную ассоциацию людей труда. Его позиция - это логическое продолжение классических гуманистических идей Возрождения и традиций либерализма. На практике эта концепция поворачивается самыми неожиданными неприятными последствиями. Основная причина, на мой взгляд - ее материалистический характер, человекопоклонство. Но это уже в сторону.
>>
>>>Противостоит "либеральному коммунизму" коммунизм "патриархальный", понимаемый как рациональная организация общества, поддерживаемая правящей элитой, идеократия, воплощение общинного начала с доминированием регулирующей и подавляющей роли общины и ее старейшин. В конечном счете - та самая сословно-бюрократическая вертикаль, на вершине которой - "просвещенный правитель".
>>
>
>>Сначала о результатах вышеприведенной манипульки:
>
>Чего-то вижу прямо-таки рефлекторную реакцию на все, мною сказанное: "манипулька", и все тут. Своеобразный способ бегства от действительности. Для начала будьте любезны, докажите, что мое сообщение носит манипулятивный характер. По пунктам, с описанием использованных манипуляционных приемов. Или принесите извинения.

Уже доказано, батенька, причем по пунктам – те 4 пункта которые содержаться в вашем сообщении откладываются в мозгах читателя минуя сознательную рефлексию, что манипуляция и есть, да и по крайней мере два приемчика Вы применили – отождествление различных понятий и подмена тезиса. Так что извинения жжем от Вас, за оскорбительный заголовок.

>>1. отождествляется либерализм и гуманизм.
>
>Читать умеем? Перечисление через запятую не есть отождествление.

Формально да, но у прочитавшего в голове остается именно этот тезис.

>Речь о родственных идеологиях. Либерализм без гуманизма невозможен.

Как это не возможен? Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.

>Сначала утверждается ценность личности, затем из этого вытекает право и необходимость свободы.

Только утверждение абсолютного примата личности над обществом ведет к закономерному расчеловечиванию этой личности – без общества люди не существуют.

>>2. отождествляется рациональная организация общества с патернализма, с просвещенным элитаризма, где есть элита – отец родной и народ – дети малые неразумные.
>
>Аналогично, читать учитесь. То, что я описываю патернализм как рациональную организацию общества, не означает, что все альтернативные способы общественной организации иррациональны.

Формально так, но у читателя создается впечатление, что всякая попытка рационально организовать общество ведет к патернализму, где будет диктатор-организатор- отец родной и дети- народ, которых надо организовывать.

>>3. противопоставляется гуманизм и рациональная организация общества (гуманизм иррационален??)
>
>Противопоставление существует только в Вашем воображении.

Так в том то и дело, что результаты манипуляции остаются в сознании манипулируемого – формально манипулятора за руку не поймать, «но осадочек то остался» (c)

>>4. Походя лягается материализм и заодно гуманизм, названный человекопоклонством (чтоб на идолопоклонство было похоже).
>
>Именно так.

Ну я же сказал - Ниткин как всегда в своем репертуаре.

>>1. Либерализм – буржуазная идеология, возводящая в идеал существование мелкого буржуа в предкапиталистическую эпоху... Либерализм не имеет никакого отношения к гуманизму в понимании Маркса
>
>Да, не имеет. Хотя бы потому, что он возник раньше. Зато гуманизм в понимании Маркса имеет отношение к либерализму.

>>– действительный гуманизм по Марксу это освоение человеком его собственной сущности, полное преодоление отчуждения
>
>Гуманизм по Марксу - это освобождение человека. Спорить будем?

Нет, но освобождение может быть разным.

>Идеология освобождения - это либерализм.

А вот и манипуляшка:) - отождествляете, обозначив одним словом, разные понятия – освобождение по Марксу освобождение по либеральному – разные вещи – либеральное освобождения человека для свободной продаж его рабочей силы на рынке по Марксу совсем не освобождение, наоборот.

>Либерализм может быть буржуазным, коммунистическим и даже феодальным. Коммунистический либерализм возникает как диалектическое отрицание буржуазного либерализма, и следовательно, является его развитием.

И снова манипулька:) – коммунистическое освобождение действительно выступает диалектическим отрицанием, отрицанием отрицания освобождения либерального, но как всякое отрицание отрицания оно не сводится к исходному тезису, оно больше его, в данном случае можно сказать много больше – отличия о фундаментальные - либеральное освобождение является мнимым, идеалистическим, коммунистическое действительно, основывается на материализме.

>>2.коммунизм предполагает не уничтожение коллективной деятельности, а уничтожение противоречий между коллективной деятельностью и полной самореализацией человека, человек будет самореализовать себя в коллективе и посредством коллектива , но без порождения замкнутых кругов в социуме, без порождения отчуждения.
>
>Спасибо за изложение теории, но к чему это? Можете просто напомнить либеральный лозунг "Манифеста": "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". О том же, но изящнее.

Проблема только в том, что свободу вообще можно понимать как угодно. Как её понимал Маркс я уже сказал и Вы с этим согласились, а вот под либеральной свободой надо понимать максимизацию энтропии общества, что логично следует из либерального требования независимости всех общественных подсистем, хотя на самом деле этот либерализм лишь оправдывает существование рынка, который на самом деле является этакой энтропийной подсистемой, этаким стохастическим алгоритмом вычисления стоимости – общественно-необходимого труда.

>>3. Действительный гуманизм есть результат коммунизма как действительного движения - последовательного снятия всех форм отчуждения
>
>Да, так думают марксисты.

Да, уж.

>>а значит последовательно проведенной социальной инженерии, управление историей.
>
>Что, видимо, не является формой отчуждения? Прогрессорство, тьфу.

Оправдываете свое почетное звание?:)

>>в эпоху капитализма все противоречия прошлой истории находят свое высшее воплощение и они должны быть разрешены, а значит разрешить их может только коммунистическая революция.
>
>Логика у Вас, однако...

Вам не нравится? Понимаю… при коммунизме ваша либеральная мечта о наделении каждого кусочком собственности накроется медным тазом.

>>4. Плевки в сторону материализма оставим на совести автора, который как-то именовал себя почетным мракобесом форума, по человекопоклонство скажу лишь, что лучше служить человеку, чем отдельным туманным испарениям его рассудка, коей является идея бога.
>
>И такая точка зрения имеет право на существование.

Коли понимаете, то что тогда плюетесь?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата	13.10.2005 17:43:43

Re: Рановато Вам...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (13.10.2005 17:43:43)
Дата	14.10.2005 16:52:37

Re: Рановато Вам...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (13.10.2005 16:48:39)
Дата	13.10.2005 17:23:37

Re: Учите матчасть или хотя бы де Токвиля

>Бомбардировки Вьетнама , Сербии и Ирака проводились под либеральными лозунгами защиты свободы, но нечего гуманного в них нет.>
Понятие гуманности - культурно-исторически данное. Вьетнамцы - не вполне люди, сжигать их напалмом не является отходом от гуманизма. О вьетнамцах в этом смысле Фромм писал, об индейцах де Токвиль.