От Привалов
К Zhlob
Дата 30.10.2005 21:08:44
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ре: Вот у...

А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие. Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":
> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm)
- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

> Что ж, пусть читатели разбираются, что там было шумовое, а что нет.
- ето точно.

> Вы для кого это пишете? Для тех, кто статей Энгельса не читал? Отстаиваете своих идолов любой ценой?
- к себе ето примените.
От Monk
К Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата 06.11.2005 16:20:51

Прошу Вас быть внимательнее.

>А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
>- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

Привалов, будьте аккуратнее при дальнейшем ведении дискуссий. Второй раз уже поминаете мой ник совершенно не в тему. Цитату из Бакунина приводил не я, а форумянин К.
От Zhlob
К Привалов (30.10.2005 21:08:44)
Дата 31.10.2005 09:50:20

Ре: Вот у...

>А то, что к тому времени основному классу - крестьянству - опостылела крепостная зависимость, это он тоже не знал?
>- и что? А что крестьянство делало для того, чтобы ету "опостылевшую" зависимость убрать? Тут Монк только что как откровение привел цитату Бакунина, где он ругает немцев за то, что какой-то там заговор был с целью поставить другого государя вместо "деюствуюшего". А что хотели сделать крестьяне во время восстания Пугачева? Да тоже самое. То есть, немцев за ето считаем отсталыми, а русских крестьян за тоже самое передовыми?

Таки считаете, что знал. Хорошо. Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

>> Вы даже не принимаете во внимание, что солдат и крестьянин в России-1848 - очень разные социальные типы.
>- да неужели? И ето говорите мне вы, считаюший себя, как я понимаю, солидаристом? То есть, провозглашаюший постоянство и решаюшее влияние на мировоззрение человека "архетипа", который, якобы, мало меняется на протяжении многих поколений, даже если образ жизни уже давно сменился? А тут вообше ситуация с точки зрения "архетипа" совершенно тривиальная - солдат набирали из крестьян, не более, чем на 25 лет - ето значит, что с точки зрения солидаризма между солдатами и крестьянами в 1848 году вообше никакой разницы нет. Или я что-то не понял про архетип?

Это Вам говорю я, хоть кое-что смыслящий в истории. Вы, разумеется, с радростью хватаетесь за повод пошуметь на тему, которая уходит от "ошибок" Энгельса всё дальше и дальше. Не выйдет. Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".

>> Не слишком. Не я его заставлял придумывать классовый подход. Придумал - следуй.
>- то есть, то, что вы не следуете солидаристскому подходу в указанной выше ситуации, вы собираетесь оправдывать тем, что не вы его придумали, а Сергей Георгиевич?

Вот нету книжки Поварнина под рукой. Случай как раз оттуда. Обвинить оппонента, да понаглее. Изобрели "солидаристский подход", приплели СГКМ... Нет слов...

>> Вы же вместо этого оправдываете списывание Энгельсом славянских народов в полном составе на кладбище. Не слишком ли много Вы позволяете Энгельсу?
>- во-первых, будьте внимательней: что реч не идет о всех славянских народах - на етот очевидный факт уже указали очень многие.

Ну да, героических революционных поляков пощадят. Таран против России.

>Во-вторых, Сергей Георгиевич, после того, как кинул ету ложную и весьма провокационную мысль на форум, сам уже потихоньку "сдает назад":

Эту бредовую и провокационную мысль кинул Энгельс, читайте его статьи. А на СГКМ подтявкивать на его же форуме, пусть даже ради своих идолов, но безосновательно - это просто грязь.

>> Речь не идет о физическом уничтожении всех индивидов из этих народов (хотя основную массу придется почикать путем «борьбы на уничтожение» и «беспощадного терроризма»).
>( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162253.htm)

Вы для кого это цитируете? Для "чайников" которые вообще в вопросе не соображают? Ну-ну, хорошую целевую аудиторию нашли.

>- а вы все еше продолжаете глупости нести. Что до уничтожения "основной массы", то я тут недавно (в споре о "гармонии между народами" в Российской империи) вспоминал историю про "устранение с исторической арены" ногайцев - сейчас численность ногайцев оценивают в 75-90 тыс. чел. В битве в урочише Кременчук встречались мне оценки потерь ногайцев до 30 тыс. чел. (о достоверности, правда, судить трудно) - ну то есть, как я понял, все, способные носить оружие. И никто в русском обшестве никакой трагедии из етого не делал. Видите разницу - Енгельс только грозится, а русский царь руками "носителей архетипа крестьянского коммунизма в солдатских шинелях" ето делает.

Ну конечно, всякое лыко в строку. Вы так и ждёте-облизываетесь, что я начну приводить доказательства кровожадности соотечественников Энгельса, и тема спора уедет за леса и за горы. Шишки.

От Привалов
К Zhlob (31.10.2005 09:50:20)
Дата 08.11.2005 10:21:07

Вы только не нервничайте и не ругайтесь - это некрасиво.

А я попробую пояснить попроще, что я хотел сказать.

> Перекладывать вину на восстание Пугачёва будете в споре с каким-нибудь другим оппонентом, я на такие трюки не ведусь. Показательно, кстати, старание изо всех сил уйти от щекотливой темы - ляпов Энгельса. Кого только в стрелочники не зачисляете - тут тебе и крестьяне, и солдаты, и ногайцы, и цари русские... Все виноваты, один Энгельс чист, яко агнец.

- на самом деле, приводя все эти примеры, я хотел сказать следующее: "этнический" подход, понимаемый как право одних народов навязывать свою волю другим, и наказывать непокорных самым жестоким образом гораздо старше марксизма и даже европейского Просвещения. При этом долгое время он вообще не нуждался в обосновании - был самоочевиден для самых широких слоев народа. Такой подход разделяли не только западноевропейцы, но и русские. Только если для западноевропейцев к тем, кому можно было навязывать свою волю, а в случае сопротивления и "убирать с исторической арены" относилось и большинство славянских народов, то для русских такими народами были кочевые народы территорий, вошедших в Российскую империю. Так что то, что вы считаете "вывертами" Энгельса, на самом деле есть отражение самой обычной точки зрения тогдашнего "среднего европейца". А изменилась же ситуация с "этническим подходом" к концу 20 века во многом благодаря именно марксизму, одним из "отцов-основателей" которого является Энгельс. Эта его позитивная деятельность по своему эффекту не идёт ни в какое сравнение с его "родимыми пятнами" немецкого бюргера середины 19 века.

> Кого-то другого будете поучать о "солидаристском методе".
- я не поучаю, я как раз наоборот, спрашиваю. То, что я сумел понять из объяснений о солидаризме на форуме, вызывает у меня большое недоумение, усиленное ещё и тем фактом, что те, кто причисляют себя к солидаристам, своим же методом почему-то не пользуются. Вот я и спрашиваю у всех подряд, кто, как мне кажется, причисляет себя к солидаристам (в том числе и у вас) в чём же дело.