От Monk
К Привалов
Дата 25.10.2005 22:08:05
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Вот у...

>- даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.? Что солдаты Паскевича были более образованными и «идейными»?! Между прочим, бои в Венгрии времён Кошута и Петёфи были куда более серьёзными, чем в 1956-м…

>>> Серге: И надолго такого благородного подхода хватило у СССР в Великую Отечественную?
>- вполне корректное сравнение. Немецкие "братья по классу" в массе вовсе не считали себя таковыми по отношению к русским, вполне как русские в 1848 году по отношению к венграм.

Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?? Вы улавливаете разницу между Паскевичем и Гитлером? Одно дело, когда входят в страну для подавления нескольких сотен тысяч революционеров и немедленного возвращения на Родину, и совсем другое – когда геноцидят (вплоть до полного уничтожения) местное население, чтобы освободить территории для тысячелетнего рейха.
Кроме этого, советую Вам поподробнее ознакомиться с историей венгерской революции. Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?? Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века. Весёлого чтения!!!

>> Но даже если и принять это сравнение, не забывайте, что русские войска подавили венгерские революционные выступления, а не немецкую революцию. "Родную хату" Энгельса русские враги и не думали сжигать. Поэтому все его эмоциональные выпады против "свиноголовых славян" никак не оправданы.
>- так мы в чем Энгельса упрекаем - в отсутствии "классовой солидарности" или наоборот, в присутствии "избыточного" его количества?

Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?

>> И ещё небольшая ремарка по событиям 1848 г. Е.В. Тарле в работе "Крымская война" очень красиво показал, как какой-то австрийский граф долго упрашивал на коленях Николая И отправить войска в Венгрию. Оказывается некоторым представителям "прогрессивных" немцев ещё пришлось упрашивать на коленях "свиноголовых" подавить свою революцию. Не чувствуете ущербность методы Энгельса в этих статьях??
>- наоборот, наглядная демонстрация "классовой солидарности" експуататоров.

Правильно, советский историк Тарле её прекрасно показал. Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.??

>> Несмотря на все зверства нацистов советские люди не держали зла ни на русских немцев, ни на граждан ФРГ или ГДР. Сказывалась идеологическая перемена: от "Убей немца!" в начале войны до "Мы воюем с Гитлером, а не с немецким народом" в победном 45-м.
>- а Энгельс с Марксом лет через 20 (грубо говоря) после описываемых событий начали учить русский язык, и высоко оценивать движение русских крестьян против крепостного права (когда наличие такого движения стало заметно даже в Германии).

Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни. На форуме недавно размещалось письмо Сталина в редакцию журнала «Большевик» по поводу статьи классика о внешней политике царизма, по-моему, 1890 г. Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
От Дм. Ниткин
К Monk (25.10.2005 22:08:05)
Дата 26.10.2005 10:27:35

Еще о "свиноголовых"

Да нет у Энгельса такого слова! Это Александр туфтовый перевод запустил, теперь за ним повторять начали.

В оригинале "stierkopfig". Что дословно означает "быкоголовый". А переводится как "упрямый, упершийся".

Что зачастую адекватно, особенно если посмотреть на некоторые обсуждения :)
От Привалов
К Monk (25.10.2005 22:08:05)
Дата 25.10.2005 23:47:19

Ну давайте тогда поподробнее

>> - даже если не принимать во внимание отсутствие в 1848 году сколь-нибудь заметного количества русского пролетариата, возникает вопрос: а русское-то крестьянство и соответственно, солдаты, действительно были расположены ету руку пожать? Или наоборот, с радосьтю шли помогать "брату" своего "царя-батюшки" (у европейских монархов был обычай обрашаться друг к другу "государь, брат мой" - тут с классовой солидарностью, как видите, все в порядке) подавлять "проклятых бунтовшиков"?

> Т.е. Вы хотите сказать, что русские солдаты «с радостью» шли подавлять венгерское восстание? Можёт, подключим на время логику и здравый смысл?? Как насчёт радости советских солдат в Будапеште 1956 г. или в Праге 1968 г.?

- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?

> Никогда не думал, что придётся соглашаться с Альмаром, но приходится. Действительно, уровень дискуссий на форуме упал.
- согласен и с вами и с Альмаром.

> Действительно, уровень дискуссий на форуме упал. Вот скажите, причём здесь отношение венгров к русским в 1848 г., немцев к русским в 1941 г. и, наоборот?
- надеюсь, ето не попытка передернуть, а просто невнимательность. Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?
А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.

> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?

> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?

> Я ни в чём не упрекаю Энгельса. Я хочу разобраться, почему его статьи 1848 г. так истово защищают форумные марксисты. В том числе, привлекая примеры из совсем другой оперы. Неужели марксизм, действительно, религия?
- если вы еше не поняли, о чем говорят форумные марксисты, то, надеюсь, что выражу их обшее мнение, которое они и пытаются довести до сведения "немарксистов". Статьи Енгельса 1848 года не являются никаким основанием марксизма и не выражают его "глубинной сущности", как ето пытается представить Сергей Георгиевич. Они выражают в основном емоциональную реакцию Енгельса на текушие европейские события, весьма драматические с точки зрения не только венгров, но и их ближайших соседей. Марксизм в понимании форумных марксистов - ето не совокупность всего того, что написали по разным поводам Маркс и Енгельс, также как Ленинизм или Сталинизм не являются совокупностью всего того, что написали по разным поводам Ленин и Сталин. Как раз вытаскивание старой газетной статьи и обвинение на основании ее всего марксистского учения - ето и есть попытка представить марксизм религией, но етим занимаются не марксисты.

> Но ведь что интересно, классик м-л как раз обосновывал совершенно иную точку зрения в своих статьях того периода. Он не писал про просьбы «прогрессивных» немцев к российскому самодержавию подавить революцию, не жалел русских солдат, которых погнали проливать кровь непонятно за что. Зато он подчёркивал «свиноголовость» славян, которые подавляют бедных немцев и венгров в их устремленности к прогрессу. Повторяю свой вопрос: не чувствуете ущербность методы Энгельса в статьях 1848 г.?
- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?

> Это изучение русского языка классиками уже навязло на зубах. Свое русофобство Энгельс пронёс до конца жизни.
- а по мне, так навязло в зубах кое-что другое.

> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.
От Monk
К Привалов (25.10.2005 23:47:19)
Дата 26.10.2005 11:15:39

Re: Ну давайте...

>- ну про "радость" ето я сказал для контраста с "протянуть руку помощи". Но вопрос-то остается. Да, мало кто из солдат радуется, идя на войну, даже если ето война для зашиты Родины. Но раз уж вы сравнили то венгерское восстание с 56 и 68 годом - как вы думаете, считали ли советские солдаты, что они делают справедливое дело? А если и те солдаты русской армии, которые подавляли венгерское восстание в 1848 году тоже считали, что они делают справедливое дело? Что русский император действительно имеет право (в том числе и в моральном смысле) помочь своему австрийскому "брату" подавить восстание, и что ето надлежит сделать? То о какой "руке помощи братьям по классу" можно вести тогда речь?

И всё-таки о такой "руке помощи братьям по классу" можно говорить. Вспомните как обрабатывали наших солдат во время венгерских и чешских событиях западная пропаганда и диссиденты этих стран. Разбрасывались листовки, велись радиопередачи на русском языке, в которых "разоблачался" советский строй. Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков. Как видите, Александр Иванович не побоялся честно и публично заявить о своих взглядах на польский поход. Энгельс этого не сделал: либо в силу малодушия, либо из-за революционного угара (хотя Герцену это не помешало), либо из-за того, что ненависть к русским - первая революционная страсть немцев (по крайней мере, в 1848 г. он считал именно так).

>- Речь идет об отношении русских к венграм в 1848-ом и немцев к русским в 1941-ом. Да, "право уничтожить" действительно воспринимается как более возмутительное, чем "право подавить восстание" - но в обоих случаях реч идет о том, что один народ считает себя вправе навязывать свою волю другому народу. В одном случае - русские венграм, в другом - немцы русским. Да, можно сказать, что Енгельс перевозбудился в своем требовании кровавой мести, но во-первых, вы уверены в том, что русские войска в то время действовали в Венгрии гуманнее, чем, ну скажем, Ермолов немного раньше на Кавказе (я не настолько хорошо знаю историю, чтобы утверждать ето) и поводов для такой реакции не было?

Видите ли, я не спец по истории Венгрии, знаком с этими событиями только через русские учебники и монографии. Что до революции, что в советское время -жестокости русских войск выпячивать не любили. Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши). Угнетаемые венграми славяне и румыны полностью поддержали русские войска. Никакого серьёзного экономического ущерба Венгрии нанесено не было. О жестокостях венгерских дворянчиков тоже просьба не забывать.

>А во-вторых, как вы себе мыслите "более адекватную реакцию", так сказать, если поведение солдат русской армии не дает никакого повода к тому, чтобы считать, что они считают действия своих властей, пославших их туда, несправедливыми? Писать о том, что дескать, вот будет в России революция - а мы ее тоже поможем подавить, что ли? Ето еше более неадекватно.

По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.

>> Вы можете мне не верить, но движущей силой этой революции было венгерское дворянство. А теперь скажите, почему русские крестьяне в военной форме должны были считать венгерских дворян «братьями по классу»?
>- а кто был "пушечным мясом" етого восстания, то есть теми, с кем непосредственно приходилось воевать нашим солдатам - неужели, одни дворяне?

Конечно, не одни. Но большую часть венгерских сил сопротивления составляли именно дворяне.

>> Ну, правда, почитайте, как относились прогрессивные венгры к румынским или сербским крестьянам в первой половине 19 века.
>- а как относились любые дворяне к любым крестьянам? Сильно ли лучше к своим, чем к чужим?

Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской. Её лидеры ставили перед собой задачу отделения от Австрии, создания Великой Венгрии, которая бы не ограничивалась венгерской долиной, а включала земли румын, балканских славян, русинов. Эти народы находились в тяжелейшем положении, испытывая на себе все прелести венгерского главенства.

>- так, извините, кто просил подавить революцию? Правильно, представитель експлуататорского класса - и не важна его национальность. А если русские солдаты сами не жалеют проливать кровь при подавлении венгерского восстания, то есть, являясь выходцами из угнетенного класса Российской империи они заодно со своими угнетателями помогают чужим угнетателям, и даже не понимают етого - ну как тут их еше можо назвать?

Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.

>> Что касается Маркса: да, он уважал Чернышевского, изучал русский язык. Но что ему помешало отправить свои письма Фигнер? Что ему не позволило публично дать искренний ответ о применимости своей теории к российским условиям?
>- да мало ли что могло помешать? Например, осторожнее стал к старости, как живой классик стал опасаться утверждать что-то до конца не продумав.

В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.
От Кравченко П.Е.
К Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата 26.10.2005 22:21:37

Re: Ну давайте...


>И всё-таки о такой "руке помощи братьям по классу" можно говорить. Вспомните как обрабатывали наших солдат во время венгерских и чешских событиях западная пропаганда и диссиденты этих стран. Разбрасывались листовки, велись радиопередачи на русском языке, в которых "разоблачался" советский строй.
Это Вы неудачно говорите. Ну какая разница действительно между бунтовщиком Энгельсом и блоком Нато?


От Привалов
К Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата 26.10.2005 21:06:21

Вообше-то,Вано уже за меня ответил,и мой ответ СГКМ в етой подветке смотрите

Могу только немного добавить (повторить).

> Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода?
- бессмысленность такого мероприятия - когда лет через 20 (условно) после 1848 года русские народники, то есть, представители одного с русскими крестьянами/солдатами народа "пошли в етот самый народ" со своими идеями, то большинство было немедленно сдано крестьянами в полицию. А теперь представьте себе ситуацию - неизвестный русским солдатам немец (Енгельс) во время войны начинает их агитировать против "царя-батюшки". Угадайте с одного раза реакцию солдат?

> Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.
- во-первых, Герцен был русский, и обрашался к русским, а во-вторых, ето было на 15 лет позже Венгерских событий, когда такие понятия, как "международная солидарность" и "интернационализм" уже начали "входить в моду", по-крайней мере, в Европе, и во многом именно благодаря деятельности "русофоба" Енгельса.

> По-моему, я уже ответил на этот вопрос, приведя пример Герцена.
- единственная заслуга Герцена, которую признавал Ленин - ето то, что Герцен начал революционную агитацию, которая "сработала" много позже. Да вы и сами ето, фактически, только что подтвердили. А для Енгельса в 1848 году реч шла о уже начавшейся европейской революции. И то, что пока немец будет обьяснять русским солдатам смысл венгерский революции, они десять раз ее уже подавят - он, я думаю, вполне себе понимал.

> Мне кажется, это была обычная европейская карательная операция (как, например, против Польши).
- то есть, карательные експедиции одного народа против другого в той Европе были обычным делом? А ксенофобия (и ее частный случай - славянофобия) - нет? Или вы обижены на Енгельса, что и у него нашлись "родимые пятна" того обшества, в котором он родился и вырос?

> Я хотел сказать, что венгерская революция по своему характеру не была пролетарской или крестьянской.
- а бывают еше революции национально-освободительные. Они, в определенных ситуациях тоже нужны.

> Их надо было не обзывать и превращать в пугало для всей Европы, а работать с ними.
- то есть, в пугало для Европы русских преврашал не русский император, заключивший "Свяшенный союз" для борьбы с европейскими революциями, а Енгельс? И работать с ними надо было именно Енгельсу? Не Бакунину, например, который был русским, а именно Енгельсу?

> В общем-то других объяснений, действительно, нет. Боялся на старости лет оказаться немарксистом.
- "ты так сказал"(ц)

И далее я несколько реплик на ваш ответ Вано добавлю:

> Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами.
- ето еше почему? У РСДРП к тому времени были вполне налаженные, хоть и небольшие, каналы распространения своих идей среди собственных соотечественникив. Еффективность их по-любому была многократно выше, чем еффективность агитации Енгельсом русских солдат в венгерских событиях.

> Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.
- так, только что вы упрекали Енгельса в том, что он не захотел "работать на далекую перспективу" агитируя русских солдат, для которых он был "немчура" и "бунтовшик", а теперь упрекаете, что он не смог помочь венграм в быстротечной военной компании. Вы бы определились сначала для себя.

>>> Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>>
>>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

> В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает.
- ето ваши проблемы, и вот почему:

> Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни.
- про то, что влияние культурной среды не может играть большой роли особенно странно слышать от солидариста, которые, если я правильно понимаю, именно етому фактору придают решаюшее знацение.

> Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России?
- да неужели он ее (русофобию) выпячивал все время, когда про Россию говорил? В том смысле, что кроме тех работ, которые тут Сергей Георгиевич накопал, больше нигде российская тематика у Енгельса не всплывала?

> Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др.
- а он, Енгельс-то, разве ошибался только относительно России?

> Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи! Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.
- всяко бывает. Помните знаменитую цитату (не помню, правда, кого), которая в оригинале звучит "Патриотизм - последнее прибежише даже для негодяев" и ее искаженная версия, которая на заре перестройки тиражировалась либеральной пропагандой: "Патриотизм - последнее прибежише негодяев". Одно слово, а как меняется смысл. А теперь представьте статью, которая с одной из таких фраз начинается - еффект вполне может сохраняться на весь текст. И кстати, в данном конкретном случае насчет "свиноголовости" в смысле именно "упертости", а не "недоразвитости" - ето "небольшое" изменение действительно заметно смещайет акценты - раз "упертые", значит, кто-то, на самом деле, пытался их агитировать "за революцию", но успеха не имел.
От Monk
К Привалов (26.10.2005 21:06:21)
Дата 27.10.2005 17:22:00

В общем-то всё, что я хотел сказать в этой ветке, я уже сказал.

Все разговоры о МЭ обречены быть с большими сообщениями и очень длинными ветками. Здесь Фриц совершенно прав, о марксизме можно спорить годами, ни на йоту не меняя позиции своего оппонента.
Я такой схоластики не люблю.
Единственное пожелание форумным марксистам: побольше анализируйте тексты классиков, поменьше ополчайтесь на СГ в своём праведном гневе.
От Привалов
К Monk (27.10.2005 17:22:00)
Дата 27.10.2005 19:05:17

Так если гнев праведный, то может и не стоит его особо сдерживать? (-)
От Monk
К Привалов (27.10.2005 19:05:17)
Дата 28.10.2005 20:27:08

Забыл закавычить слово "праведный". Намекал на отношение к м-му как к религии. (-)
От Привалов
К Monk (28.10.2005 20:27:08)
Дата 29.10.2005 01:23:12

Ну что же вы так? Тщательнее надо, тщательнее... (-)
От Vano
К Monk (26.10.2005 11:15:39)
Дата 26.10.2005 13:01:11

Вы глумитесь?

>Что мешало Энгельсу, напрямую обратиться к русским солдатам? Показать им сущность венгерского похода? Так в своё время поступил Герцен в "Колоколе" во время польского восстания 1863-64 гг. Он призвал русских офицеров и солдат не применять оружия против польских повстанцев, переходить на их сторону. Эта позиция Герцена нанесла непоправимый удар по позициям "Колокола" в общественном мнении России, его тираж упал практически до нуля. Хотя в нач. 60-х годов это нелегальное издание читали чуть ли не в Зимнем дворце. Русское армия, как и всё русское общество были убеждены в необходимости подавления поляков.

Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;). А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Да, уж...
От Monk
К Vano (26.10.2005 13:01:11)
Дата 26.10.2005 14:02:12

Нет.

>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).

Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...

Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.
Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?
Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах". В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.
От Vano
К Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата 26.10.2005 16:37:34

Re: Ответ

>>Сначала предлагаете Энгельсу осуществить явно неосуществимое мероприятие. (Разбрасывать листовки с воздуха, как в 1968 он вряд-ли мог ;).
>
>Глумитесь как раз Вы. Отлично ведь всё понимаете.
>Что, Герцен на воздушном шаре разбрасывал листовки перед русскими солдатами?

Нет. Не понимаю.

Герцен никаких листовок не разбрасывал. И, соответственно, его позиция до русских солдат вообще не дошла. Именно поэтому прежде всего(на мой взгляд) никакого успеха это мероприятие и не имело. Притом, что Герцен был русским и(как вы сами процитировали) имел определенные связи и определенное влияние в русском обществе.

Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

>>А затем явно показываете что подобное мероприятие осуществленное Герценым не имело никакого успеха, а скорее наоборот...
>
>Именно так. Я показал как Герцен до конца был верен своему долгу и убеждениям, несмотря ни на что.

Это конечно хорошо. Но мы то говорим о конкретных делах. И о конкретных ВАШИХ упреках Энгельсу по поводу делания(или неделания). Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

>Вы что считаете, что он не понимал к чему приведёт его позиция по польскому вопросу? Он что, должен был лгать, скрывать своё истинное отношение к восстанию в угоду российскому обществу, которое зачитывалось его статьями?

Нет не считаю. Нет, хотя ДЕЙСТВОВАТЬ, чтобы добиться результата, он возможно должен был иначе. Впрочем, я не "историко-фантаст" и, тем более, не берусь судить. Ни Герцена, ни Энгельса.

>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".

Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

>В общем, есть над чем задуматься, а не глумиться.

Задуматься конечно можно, однако, я так и не вижу чем и как это может помочь нашей России в нынешней ситуации. Посему все это близко к мыслям на тему "влиянию лунного света на рост телеграфных столбов".

Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)
От Monk
К Vano (26.10.2005 16:37:34)
Дата 26.10.2005 19:01:55

Re: Ответ

>Почему же вы упрекаете другого человека (который, по-видимому, вполне понимал бесплодность таких призывов) в том, что он их не делал?

Знаете, под эту песенку о "бесплодных призывах" можно оправдывать очень многое. Получается, что, например, Ленину в 1914 году не нужно было занимать пораженческие позиции, ведь в начале войны его призыв не мог быть услышан русскими и уж тем более немецкими или французскими солдатами. Надо было назвать Антанту прогрессивной, а Германию - реакционной. Делов-то! Кстати, именно так поступила немецкая социал-демократия, полностью поддержавшая своё правительство.

> Убеждения это одно, а конкретные дела - несколько другая вешь. И если о первых можно успориться до хрипоты по любой запятой, то вторые весьма четко оцениваются по своим результатам. Что я и предпочитаю делать.

Согласен про убеждения и конкретные дела. Вот Вы и посмотрите, как конкретные дела Энгельса (в том числе и его славянофобские статьи) помогли венграм в их борьбе против Габсбургов.

>>Вот мне интересно: почему Энгельс не вёл себя так в 1848 году (в соответствии со своими марксистскими знаниями и убеждениями)? В чём причина того, что всякий раз когда он касался темы России весь его марксизм куда-то исчезал? Как точно отмечал Сталин по поводу одной из его статей, когда Энгельс касался темы русского царизма, он забывал "на минуту о некоторых элементарных, хорошо ему известных, вещах".
>
>Если почитать форум - есть немало хороших ответов:

>1. Потому, что он действовал в определенной культурной среде(в которой вырос с детства), которая на него влияла гораздо больше, чем еще не разработанный марксизм
>2. Потому, что он писал (те тексты, о которых идет речь) для определенной целевой аудитории
>3. Потому, что будучи мало сведущ в некоторых вопросах, банально ошибался...
>4. Потому, что перевраные "свиноголовые" переводы(которых куча "всплыла" на форуме) мало соответствуют тому, что он говорил на самом деле

В общем-то ни один из этих ответов меня не устраивает. Первый вариант, потому что Энгельс оставался русофобом до конца своей жизни. Второй - по той же самой причине. Что, всю жизнь у Энгельса была одна и та же целевая аудитория? Что это за аудитория, перед которой надо постоянно выпячивать русофобию, когда касаешься России? Третий - не верю я, что умница Энгельс постоянно "банально ошибался", давая оценки России и др. Четвёртый - можно, конечно, переврать отдельные слова. Но нельзя же неудачным переводом исказить смысл всей статьи!
Конечно, можно сказать, что в каждом отдельном случае надо разбираться, могли действовать различные факторы, а не какой-то один из вариантов ответа. Но это, по-моему, уже схоластика.

>Если же заранее исходить из "теории заговора", "русофоба", "фашиста" и т.п. то задумываться не стоит - надо жечь ;)

В общем-то, да.
От Vano
К Monk (26.10.2005 14:02:12)
Дата 26.10.2005 16:10:05

Re: Нет. (-)