От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 31.10.2005 12:07:08
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Ваша самоуверенность

Привет!

просто не имеет границ

"
16 июня в МГУ во вводном докладе конференции, посвященной 100-летию со дня рождения А.Н.Колмогорова, В.И.Арнольд рассказал, что первую свою статью молодой Колмогоров написал по статистической обработке результатов раскопок, но ему сказали, что в истории на каждое утверждение требуется не менее пяти доказательств, после чего он пошел в математики, убоявшись бездны требований науки истории. А здесь множество эпохальных открытий подтверждаются парой пустейших догадок.
"
И именно этим вы отличаетесь от Колмогорова, который понял, куда следует соваться с математическими методами, а куда - нет.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 12:07:08)
Дата 31.10.2005 14:21:43

Математика тут ни при чём

Это общая схема тестирования теорий - проверка выводов, логически непротиворечиво следующих из утверждений теори, на соответствие реальности. То, что из утверждений Маркса и Семёнова логически непротиворечиво следует тезис об однозначном определении помыслов и действий людей уровнем развития производительных сил ("станки рождают идеи"), бесспорно. То, что вывод этот нелеп (не соответствует реальности), тоже бесспорно. Следовательно, теории Маркса и Семёнова, построенные на нипотезе о том, что уровень развития производительных сил определяет производственные отношения, а производственные отношения помыслы и поступки, неверны.

>И именно этим вы отличаетесь от Колмогорова, который понял, куда следует соваться с математическими методами, а куда - нет.

Дело не в математике, а в логике. А вот Фрицу действительно не стоило красоваться в математике после 15 лет торговли и изучения марксизма - очень уж неуклюже получилось.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 14:21:43)
Дата 31.10.2005 15:37:06

Вы даже

Привет!
когда на словах признаете, что математика не при чем - продолжаете мыслить в математических категориях, безуспешно пытаясь найти вид функции для явлений, теорией функций не описывающихся в принципе.
И то, что вы даже не понимаете всей глубины ваших заблуждений - еще раз выдает в вас математика, уверенного во всесильности формалистики.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 15:37:06)
Дата 31.10.2005 16:29:08

Действительно, марксизму всё, как с гуся вода

Ещё раз. Если из тезисов Маркса и Семёнова логически непротиворечиво следуют абсурдные выводы, противоречащие действительности, то, следовательно, исходные предпосылки неверны. Логика в этом не виновата, это вина исходных посылок.

Если даже на такое тестирование теорий марксисты не согласны, то мне вовсе становится непонятным, какой смысл имеет обсуждение марксистских теорий.

формализуя логическое рассуждение, благодаря которому можно вывести из марксовых и семёновских предпосылок утвержденния из серии "станки рождают идеи", я показал, что моя интерпретация поддаётся правильной формализации, научна, логически непротиворечива. У марксистов вообще ничего нет, кроме эзотерического чувства, что они единственные понимают, как надо интерпретировать учение Маркса. Возразить по существу против предложенной формализации физик Фриц не смог.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 16:29:08)
Дата 31.10.2005 17:49:53

Безграмотные наскоки - действительно, как с гуся вода (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (31.10.2005 17:49:53)
Дата 31.10.2005 20:05:07

Беда в том, что марксисты ни разу не продемонстрировали грамотную альтернативу. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (31.10.2005 20:05:07)
Дата 01.11.2005 08:09:56

Как же не продемонстрировали-то?

Привет!

Критика Ю.Семеновым отсутствия у основоположников при разработке унитарно-стадиальной типологии О.Э.Ф. четко выделенного понятия общества и введение такого понятия - вот пример грамотной критики и развития марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.11.2005 08:09:56)
Дата 01.11.2005 20:12:37

В том-то и дело, что никак

>Привет!

>Критика Ю.Семеновым отсутствия у основоположников при разработке унитарно-стадиальной типологии О.Э.Ф. четко выделенного понятия общества и введение такого понятия - вот пример грамотной критики и развития марксизма.

Это Вам так кажется. На самом деле, унитарно-стадиальная типология - антинаучная галиматья, потому что не имеет объективной основы. Мы уже достаточно подробно разбирали, что объявление Семёновым превосходства "античного строя" над "политарным", феодального над античным, ортокапитализма над инустрополитаризмом опирается на чисто субъективные критерии и сдобрено полным незнанием истории у Семёнова (даже чисто формально - Семёнов не удосужился узнать, что античный строй превосходил по производительности феодальный, пока в последнем не стали появляться капиталисты, а азиатская формация достигла больших технологических и производственных успехов, чем античный строй и т.д.). А когда Семёнов вообще других начинает не излагать, а критиковать, то тут и вовсе хоть святых выноси. Пример с Солоу приведён в нашей рецензии.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.11.2005 20:12:37)
Дата 02.11.2005 11:40:20

Я же не дискутировал с вами

Привет!
Речь шла о том, какая критика марксизма грамотная, а какая - нет.

Ваша критика - безграмотная, пусть даже вы и уверены в антинаучности марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (02.11.2005 11:40:20)
Дата 02.11.2005 18:59:36

мыло да мочало

>Привет!
>Речь шла о том, какая критика марксизма грамотная, а какая - нет.

>Ваша критика - безграмотная, пусть даже вы и уверены в антинаучности марксизма.

Понимаете ли, когдая критикую размышления марксистов, в частности, Семёнова, я привожу факты, которым противоречат утверждения Семёнова, я показываю порочность методологии Семёнова с научной точки зрения (например, показываю, как его методология позволяет прийти к противоположным выводам из одних и тех же посылок), показываю на конкретных примерах нелогичность его построений, ненаучность его теорий ещё на этапе невнятных и общо сформулированных проблем. Это критика, с которой можно разобраться, которую можно принять или не принять. Вам же ничего не остаётся, как приговаривать, что Ваши оппоненты безграмотны, в то время как Ваши критерии отнесения к грамотности или безграмотности совершенно субъективны и основаны на марксистской корпоративной солидарности, а не на следовании логике и научным правилам.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (02.11.2005 18:59:36)
Дата 03.11.2005 11:53:18

Т.е. возражений на мой пример

Привет!

грамотной критики и развития марксизма Ю.Семеновым вы привести не смогли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 11:53:18)
Дата 03.11.2005 12:29:25

Вернее,

Привет!

>грамотной критики и развития марксизма Ю.Семеновым вы привести не смогли.

Вы возразили в том смысле, что, раз, по вашему мнению, марксизм является безграмотным и антинаучным учением, любая его критика по определению грамотна и научна (например, с религиозных позиций :)

Вот и договорились до ручки, с чем вас и поздравляю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (03.11.2005 12:29:25)
Дата 04.11.2005 00:02:45

Позвольте напомнить

кусочек изнашей рецензии на Семёнова, в котором была рассмотрена его методология именно в применении к классификации "уровней развития" общественных отношений. Отвечая на Ваше замечание о "грамотной" критике Семёнова, я просто дал ссылку на нашу рецензию, надеясь, что будет и так ясно: я имел в виду некорректность всего подхода Семёнова в данном вопросе (даже у Маркса с Энгельсом подход неправильный, но методологически вернее: он не оставляет такого простора для произвола в том, чтобы объявлять прогрессивной ту формацию, которая просто больше нравится автору, а у Семёнова именно так и обстоит дело):

"Методологические вопросы

Надо заметить, что методология Ю.И.Семёнова вызывает больше всего нареканий именно в вопросе о тупиковых формациях. Так, из того, что давным-давно в азиатских обществах было 100-150 рабочих дней, а в период завоевания европейцами – 250, Семёнов делает вывод, что азиатское общество не могло повысить производительность иначе, как темпоральным способом (через увеличение рабочего времени). Но это же просто неверно: широко известно, что в этих обществах не только увеличивалось рабочее время, но и развивались производственные и организационно-управленческие технологии. Можно ведь применить такую методологию к Европе. В Римской Империи около половины дней в году было нерабочих. В сегодняшней Европе намного меньше. Следовательно, единственным источником благосостояния нынешних европейцев является увеличение рабочего времени по сравнению со временами Римской Империи. А вся появившаяся за последние два тысячелетия технология (производственная и организационная), накопление физического и человеческого капитала – это мелочи, которые можно и не рассматривать.

Теперь применим другие методы из книги «Философия истории». На основании современных наблюдений за отсталыми примитивными племенами Африки, Южной Америки и Океании автор делает далеко идущие построения о том, какой была наша история в первобытную эпоху. Однако такой вывод можно опровергнуть с помощью методологии самого Ю.И.Семёнова. Одно из ключевых его утверждений состоит в том, что пресловутый «политаризм» был тупиковым и не мог развиться ни во что более современное. Достаточным доказательством для автора является то, что историки не наблюдали самостоятельного превращения азиатского способа производства в нечто более производительное, а первой построила капитализм не Азия, а Западная Европа, в которой «политаризма» не было. Китай и Индия, по мнению Ю.И.Семёнова, перешли к строительству капитализма только благодаря колонизаторам, и если бы не оные благодетели, так бы и застряли на веки вечные в круговых повторах азиатчины.

Попытаемся применить подобные рассуждения к тем первобытным племенам, на основании наблюдений за которыми Ю.И.Семёнов строит теории о нашем далёком прошлом. История не наблюдала самостоятельного превращения первобытных обществ в родовые, в «политаризм» и т.д. В наше время они, разве что, интегрируются в капитализм с приходом посланцев современных обществ – в одном из своих интервью Ю.И.Семёнов сам рассказывает это на примере обитателей центральной части Новой Гвинеи. Значит, следуя логике Семёнова, более прогрессивные формации из нынешних примитивных обществ получиться в принципе не могли, ибо наблюдаемые сегодня примитивные общества – тупиковые формации, абсолютно неспособные к развитию. Значит, общества, пришедшие сейчас к разным видам капитализма, социализма и т. д., шли другим путём, а не через «разборно-коммуналистические» отношения, ибо все те, кто оказался в «разборно-коммуналистических» отношениях, так и застряли в вечном тупике. Продолжая эту цепочку, получаем, что никаких «коммуналистических» первобытно-разборных отношений в истории большинства человечества не было. Таким образом, соображения Семёнова о том, что наши предки имели жизнеустройство, сходное с жизнеустройством нынешних примитивных племён, противоречат его же собственной научной методологии.

Итак, согласно методологии Ю.И.Семёнова, одновременно справедливы два взаимоисключающих вывода: (1) строй в этом обществе - тупиковый и без внешнего завоевания, воздействия и т.д. развиваться это общество не могло ни при каком ходе событий; (2) это общество - предшественник современного капитализма, и всё человечество прошло через него, следовательно, оно самостоятельно развилось дальше. В случае с "политаризмом", который преобразован в капитализм путём завоеваний, Ю.И.Семёнов делает вывод о тупиковости политаризма. А в случае с первобытно-разборным и первобытно-престижным обществом, перехода которых друг в друга и в феодализм тоже никто никогда не видел, но которые переходят в капитализм после колонизации, он делает вывод, что эти общества - наши предшественники. Имеем два логически противоречащих друг другу метода в рамках одной теории. Но, как заметил ещё К.Поппер, последователям постгегельянской диалектики (в частности, марксистам) бесполезно указывать противоречия в рамках их теорий, потому что они заявляют: ну и пусть, противоречия – движущая сила. Это даже хорошо, что элементы нашей теории противоречат друг другу и действительным фактам. А ведь пользуясь такой методологией любое общество можно назвать тупиковым или перспективным в зависимости от хотения и политических пристрастий. Не нравится «азиатчина» – объявляем «политаризм» тупиковым устройством. Нравятся коммунистические идеи – доказываем, что всё человечество вышло из «первобытного коммунизма».

Чуть далее в книге Ю.И.Семёнов описывает причины экономического отставания Восточной Европы, сводя всё к движению «социальной материи», но опять не соблюдает малейших правил подобия, которые нужны для внутренне непротиворечивой теории. Вот как он объясняет отличие восточноевропейского капитализма от западноевропейского: «Но своеобразие социально-экономического строя этих территорий — принадлежность к парафеодализму — продолжала сохраняться. В результате своеобразный характер приобрело и развитие там капиталистических отношений. <…> В истории Руси-России произошла смена одной классовой параформации другой» (с. 480). Словом, в России сложился неправильный капитализм, потому что раньше у неё был неправильный феодализм. Пчёлы неправильные, значит, у них неправильный мёд. На самом же деле, коль скоро восточноевропейские условия были совсем иными, то и нельзя делать вывод, что разница в развитии была обусловлена именно разными производственными отношениями, а не разными условиями. Правда, в другом месте книги Ю.И.Семёнов пишет, что в Северной Европе неправильный феодализм превратился-таки в правильный капитализм, но как же такое развитие событий обусловила «социальная материя», остаётся непонятным.

* * *

Менее значимые претензии можно предъявить к взглядам автора на возможные классификации. Если идти по пути Ю.И.Семенова, то появляется возможность объединить совершенно разные традиционные общества древности (Др. Индия, Др. Китай) с современными идеократиями (фашизм, коммунизм, нацизм). Даже в рамках идеократий есть расхождения – одни были основаны на мутации либерального капитализма в архаику (нацизм, фашизм), а другие возникли как плод связи психологии крестьянства с идеологией большевизма. Термин «политаризм» все это не учитывает и отбрасывает как второстепенное. Но неужели это настолько второстепенно, чтобы не учитывать в реальной жизни? Может быть Хайеку и всё равно, но для русских, живших в 1940-х годах, разница между советским коммунизмом и германским нацизмом была далеко не второстепенной. Как это отражается в классификации из «Философии истории»?

Ю.И.Семёнов недостаточно акцентировал внимание на том, что всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несёт тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное общество к семье обществ, даёт значительное суженное поле предсказаний о возможной судьбе общества и путях его реформирования, но ни в коей мере не доказывает предопределённости той или иной формации."


Кроме этой цитаты, я позволю себе напомнить и другие претензии к построениям Семёнова, предложенные в нашей рецензии - например, неовладение им современными историческими данными о сравнительном экономическом развитии азиатчины и античности и проч. Впрочем, Вы сами можете проверить по нашей рецензии.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (04.11.2005 00:02:45)
Дата 07.11.2005 12:19:29

Лучше не надо

Привет!

Читать вашу рецензию можно лишь как образец легкого жанра.

Я, в свою очередь, напомню, что вопрос, который мы обсуждали - возможна ли научная и грамотная критика или развитие марксизма, даже учитывая, что вы марксизм за научную теорию не признаете.
Я привел пример такой критики, которая, в противовес вашей - именно грамотная. На этом вопрос считаю закрытым.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru