От Pokrovsky~stanislav
К Silver1
Дата 10.10.2005 21:45:05
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Ха, так...

>Еще раз повторяю. Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.

Нас патент не интересует. Ну неприятно Вам слышать слово манихей, я Вас понимаю. Но ведь вопрос-то не о выяснении имени автора. Вопрос о том, что внесло столь существенный элемент в национальную психологию, почему психологически целый ряд народов СССР оказываются близки друг к другу.

>Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер. Константинопольский патриарх Фотий (ярый борец с ересями) специально послал на Русь епископа, для создания церковной иерархии. А богомилы, как известно, напрочь отвергали и иерархию и обряды.

***Богомилы распространились на запад и восток, от берегов Черного моря до Атлантики. В Киевской Руси дважды на церковных Соборах осуждалась богомильская ересь (Адриан Скопец в 1004 году и Дмитр в 1123-м).***
http://lib.babr.ru/index.php?book=305

Отдельные проповедники хороши! Ради них два церковных собора осуждали богомильство.

***Иначе говоря, через богомильство иранские (в особенности манихейские верования продолжали и много позднее косвенно воздействовать на восточнославянскую (уже христианскую) религию. У историков русской церкви существовало даже предположение, что богомильство было едва ли не господствующей "мрачной религиозной доктриной" в пору после Крещения, но против этой гипотезы выдвинуты серьезные доводы.***
http://paganism.ru/choise-f.htm


***Академик А. Н. Веселовский в своей статье "Калики перехожие" ("Вестник Европы", 1972, апрель) пишет: странники-богомилы имели влияние на наших странников-слепцов (калек), которые веками бродили по дорогам России и пели "духовные стихи" (те же гимны флагеллантов), основанные на тех же апокрифических сказаниях. "Отреченные", то есть запрещенные Церковью, книги приходили на Русь все из той же Болгарии, переписывались "заволжскими старцами" и сохранились во многих списках в монастырских книгохранилищах (см. "Словарь книжников", вып. 2, ч. 1--2, статьи об Апокрифах, о монахе Кирилло-Белозерского монастыря книгописце Ефросине и др.). Раз был "самиздат", должны были быть и тайные диссиденты (так в Англии в XVI--XVII веках называли отступников от Церкви). Можно ли сомневаться в том, что богомильство,распространяясь на запад и охватив пол-Европы,не распространялось на восток,в родственную славянскую страну? Псковские стригольники (XIV век) были богомилами, и дальнейшие события показали,что богомильство пустило на православной Руси корни. После двухвекового подпольного существования оно проявило себя открыто в первой половине XVII века, когда целая когорта хорошо подготовленных агитаторов распространяла его в Поволжье.***
http://lib.babr.ru/index.php?book=305



>Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.

Ну не совсем императоров. А членов семей.

***В Боснии богомильство почти стало государственной религией; распространившись в Болгарии, оно также повлияло на христианство, принятое в Киевской Руси, особенно на православное монашество. Есть предположения, что св. Борис и Глеб были богомилами, имели греческо-армянское происхохжение, их канонизацию признала Армянская монофизитская Церковь, хотя и была уже вне канонического общения с Византийской и Русской Церквями (40*, 46*). История возникновения христианства на Руси тоже связана со столкновением четырех доктрин; это, во-первых, кельто-германо-славянское язычество, которое представлял св. Князь Владимир Святославич до своего крещения, во-вторых, иудейская и исламская монотеистическая доктрина, которую предлагали принять св. Владимиру хозаро-иудеи и магометане; в третьих, римо-католическое тринитарное и авторитарное начало котороепредставляли Святополк Окаянный и епископ Рейнсберг, и, в четвертых, греко-византийское, с элементами армяно-болгарского богомильства, Православие, которое представляли св. митрополит Михаил Киевский, царевна Анна и ее сыновья св. Борис и св. Глеб.***
http://aenigma.ru/php/content.php?razdel=reviews&file1=16

Отметим, что в 10 веке, когда происходило Крещение, богомильство СОЧЕТАЛОСЬ с христианством и не воспринималось в качестве угрозы. И богомильство не выступало в чистом виде первозданного манихейства, а смешивалось с христианством. И только позже, когда это стало некоторых задевать(аскетизм некоторым был поперек глотки, кстати, тот же Сергий Радонежский в 14 веке вел борьбу на Руси и с зажравшимся монашеством), на богомильские тенденции стали спускать собак.

***22. Лев Диакон, духовное и придворное лицо, не мог не знать, что в Болгарии .к тому времени было широко распространено еретическое учение богомильство. Видимо, оно еще не осознавалось в Византии как опасное для церкви и для власти: ни в одном византийском источнике Х в. нет упоминаний о нем.***
http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639.phtml?p_ident=ltext_0903104639.p_0708144340

>И с Афоном у Вас не вяжется. Действительно, имел место быть трехлетний эпизод с проникшими на Афон богомилами. Так называемое «дело Афонских богомилов». В 1344 г. официальное собрание глав афонских монастырей их осудило, крупнейший мистик православия святой Григорий Палама их идеологически раздолбал, после чего последовала чистка. Оно и правильно, нечего было нудизм проповедовать.

Вопрос о Паламе, надо заметить, спорный:

***Новые контакты с богомилами . Отголосок деятельности этого кружка мы обнаруживаем в других современных источниках, в частности, в переписке Акиндина, который обвиняет св. Григория и Исидора в подозрительных связях с мессалианами. Мы видели, что в молодости св. Григорий Палама общался с этой сектой, а также что определенные черты аскетики роднили исихастов и богомилов. В частности, исихасты, хотя и не разделяя иконоборчество богомилов, сдержанно относились к некоторым современным формам почитания икон [IV]. Акиндин пишет в письме, относящемся примерно к 1345 г. и адресованном Иоанну Кукунарису, враждебному св. Григорию Паламе митрополиту Монемвасии, что мессалианство, проповедующее "иконоборчество", возникло на Афоне, в Константинополе и Фессалонике, что его вождь Георгий некогда жил в Фессалонике в одном доме с Исидором и был изгнан оттуда, что недавно он был изгнан и с Афона и мечен каленым железом на лбу, что среди его учеников есть некая монахиня по имени Порина, которую Исидор и Григорий Палама почитают как пророчицу.

Эти события подтверждаются и другими источниками, в частности, Житием св. Феодосия Тырновского, составленного святителем Каллистом, патриархом Константинопольским, и Никифором Григорой. Св. Каллист утверждает, что византийское богомильство XIV в. произошло из Фессалоник: некая монахиня, называемая тут Ириной, была его зачинщицей, хотя и притворялась православной; ее учениками были монахи, заразившие ересью Афон. Никифор Григора еще более точен. В рукописи, датированной 1347 г., то есть почти совпадающей по времени с письмом Акиндина, он приводит имена афонских еретиков: Иосиф Критский, Георгий Ларисский (вероятно, тот же Георгий, что и упоминаемый Акиндином), Моисей Художник, Давид, Иов и Исаак; все эти лица официально осуждены в Tomoi Syggraphoi , посланном Константинопольскому Синоду афонскими монахами; среди осужденных Томосом заблуждений есть и иконоборчество. Не упоминая Исидора, Григора включает св. Григория Паламу в число афонских еретиков, но не утверждает, что он был осужден вместе с ними, так как он отправился в Фессалонику до обнаружения ереси, чтобы потеряться в многоязычной толпе большого города. Следовательно, по мнению Григоры, Палама покинул Афон не из-за турецких набегов, а с целью избежать осуждения за богомильство.***
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Pal4.html

Видите ли, существует житие св. Григория Паламы, в котором его расхваливают. И существуют неканонические документы. И вот как про это говорится:

***Св. Филофей сообщает о пребывании трех братьев на горе Папикион интересные подробности: на соседней горе, рассказывает он, жили люди, издавна, во многих поколениях, зараженные ересями "маркионитской и мессалианской"; речь, несомненно, идет о богомилах, которых византийцы часто называли "мессалианами". Другие источники указывают на присутствие в этой же области "павликиан", которых сначала императоры-иконоборцы, а затем Иоанн Цимисхий переселяли из Армении во Фракию; они доставили немало забот Алексию Комнину. Эти люди приходили в монастырь, в котором жил св. Григорий Палама, для обсуждения богословских вопросов. Взяв с собой своего брата Феодосия, св. Григорий отправился на их гору и вел с ними споры о молитве (богомилы признавали только "Отче наш", молитву, преподанную Господом Своим ученикам) и о почитании Креста. Успешность его доводов привела еретиков в бешенство и они пытались его отравить. Однако ему удалось убедить их главаря, который вместе с несколькими другими богомилами отправился в Константинополь и примирился с Церковью.

Проверить историческую подлинность этого рассказа трудно, но он сам по себе представляет определенный интерес: св. Григорий Палама будет обвинен Варлаамом Калабрийцем в мессалианстве, и св. Филофей, несомненно, стремился опровергнуть это обвинение в самом начале своего Похвального слова св. Григорию, подчеркнув его борьбу с этой сектой.***

>Что же касается влияния сибирских осколков манихейства на российские народы, то надо вспомнить, что Хакасия вошла в состав России только в 18 веке, а Тува так и вообще в XX веке? О каком определяющем влиянии может идти речь?

Тут вопрос о том, как мы себе представляем жизнь Великой степи. Если считать, что кочевники Монголии, Хакассии, Тувы, Уйгурии сидели на месте, то да, никакого влияния ни на кого они произвести не могли. Но...
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM
***Самостоятельный интерес вызывает высокая частота азиатской линии F (6%) у башкир. Эта линия характерна для народов Средней Азии - казахов, уйгуров и монголов***(тут у автора-генетика, видимо, ошибка, указанные народы не среднеазиатские, а центрально-азиатские)

Это, конечно, не свидетельство, русским языком утверждающее, что казахи, монголы и уйгуры шлялись от Урала до Забайкалья. Но... уж больно высокая степень генетического родства народов, рассыпанных по миллионам квадратных километров.
Сущность - является, явление - существенно. Не так ли?
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 21:45:05)
Дата 10.10.2005 23:14:42

Re: Ха, так...

Вы ничего не доказали! Просто подтвердили то, что я Вам писал. И по России и по Афону. «Широкое распространение» следует толковать исключительно в географическом смысле. То есть проповедники богомилов много где шныряли. Но «работали» эти «аскеты» исключительно с богатой и знатной элитой, в узком кругу. Народов это не касалось, если конечно обращенные правители не вводили манихейство волевым решением. Но это только в Болгарии, да и то не всей. Потом, правда, были еще анклавы альбигойцев и прочих катаров. Локальные очаги. В других местах (в т.ч. и России) подобные поползновения не прошли, были подавлены властью и церковью.
Поймите, манихейство - было, есть и будет. Это не религиозная доктрина, а мироощущение. Если человек видит мир так: «Люди (особенно начальство) – сволочи, хорошо бы все передохли. Мир – дерьмо, гори он синим пламенем», то он стихийный манихей. И таких деятелей полно вокруг. Это и есть «широкое распространение». Общество должно жестко пресекать перерастание подобных настроений в нечто структурированное и поэтому опасное. Если не пресекает, то такому обществу хана.
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (10.10.2005 23:14:42)
Дата 11.10.2005 00:15:56

Re: Ха, так...


>Поймите, манихейство - было, есть и будет. Это не религиозная доктрина, а мироощущение. Если человек видит мир так: «Люди (особенно начальство) – сволочи, хорошо бы все передохли. Мир – дерьмо, гори он синим пламенем», то он стихийный манихей.

Возможно, и так. Первые религии были удивительно приближены к естественному мироощущению.

Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2005 00:15:56)
Дата 11.10.2005 03:36:21

Re: Ха, так...



>Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.

Ничего в Европе не подавили и не могли подавить. Метафизический дуализм является неотъемлемой частью христианства вообще, лезет в христианских странах изо всех дыр и на всех уровнях.
Проблема в том, что Добро и Зло понятия относительные и напрямую зависят от точки отсчета. Что для одного зло, то для другого добро. А на «бытовом» уровне тут вообще черт ногу сломит. Допустим, человеку хотят добра, силой таскают его на занятия физкультурой, заставляют флюорографию ежегодно проходить, в водке ограничивают, культуру ему развивают. А он в ответ, мол, шли бы вы лесом, доброхоты хреновы! В гробу я ваше «добро» видел! Для меня добро лежать перед телевизором, пить пиво и смотреть «за стеклом». И кто прав?
Если народ живет мирно, спокойно, богато и без напряга, то это добро? Большинство скажет да, а кое-кто квалифицирует это как прямой путь к вырождению, то есть натуральное зло.
Для определения более менее объективных критериев Добра и Зла необходимо выстраивать иерархию приоритетов: выживание и развитие человечества, выживание и развитие этноса….
В результате окажется, что интересы каждого конкретного человека оказываются на последнем месте. И не только «бытовые». Сразу раздастся дружный шестимиллиардный вопль, мол, злодеи! И это вы называете добром!?! Что мне ваше человечество, когда мне денег на выпивку не хватает! Да еще и работать приходится.
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (11.10.2005 03:36:21)
Дата 11.10.2005 12:57:35

Re: Дым без огня?



>>Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.
>
>Ничего в Европе не подавили и не могли подавить. Метафизический дуализм является неотъемлемой частью христианства вообще, лезет в христианских странах изо всех дыр и на всех уровнях.
>Проблема в том, что Добро и Зло понятия относительные и напрямую зависят от точки отсчета. Что для одного зло, то для другого добро. А на «бытовом» уровне тут вообще черт ногу сломит. Допустим, человеку хотят добра, силой таскают его на занятия физкультурой, заставляют флюорографию ежегодно проходить, в водке ограничивают, культуру ему развивают. А он в ответ, мол, шли бы вы лесом, доброхоты хреновы! В гробу я ваше «добро» видел! Для меня добро лежать перед телевизором, пить пиво и смотреть «за стеклом». И кто прав?

На этот вопрос я уже ответил. Человеческая практика нашла способ выбирать между добром и злом. Они различаются не действием - а намерениями. Именно злой умысел отличает злой поступок от доброго. А злой умысел усматривается окружающими практически безошибочно на бытовом уровне. И с неплохой степенью достоверности - на уровне массово-политическом.

Да, добро и зло - понятия относительные. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Именно потому что в ходе реализации без тормозов благие намерения, которые не вызвали противодействия на раннем этапе, приводят к катастрофическим последствиям. Но это уже другой разговор. Это диалектика развития.

О том, что дуализм это свойство мышления мы здесь уже несколько раз сказали. Но теперь давайте порассуждаем логически. В Византии вопрос о Григории Паламе стоит так, либо он герой, побеждавший богомильство, либо он наоборот - еретик богомил. Богомил - ярлык, который навешивается на противника. А на Руси. Не успела Русь принять христианство, как приходится громогласно осуждать богомильство и заточать в тюрьму проповедника. Через сто лет - еще одно соборное решение по богомильству. На новгородско-псковские ереси навешивается ярлык богомильства-манихейства. На князя Андрея Курбского Иваном Грозным навешивается ярлык манихейства. В период раскола церкви поминается манихейство...
7 столетий на Руси не забывают, что есть такое опасное религиозное течение, которое становится пугалом, к обвинениям в котором сводится критика противников. - Дым без огня? Да и по сей день православная церковь крестится-божится, что богомильство не затронуло основную массу верующих, не получило на Руси распространения. А ведь никто эту церковь про это не спрашивает. Зачем так часто поминать дьявола?
Церковь борется с собственными сомнениями, как понимаю.