От Pokrovsky~stanislav
К Silver1
Дата 09.10.2005 17:08:00
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Вы не...

>Да не власть манихеи отвергали, а жизнь вообще! Понятно, почему их везде гнобили. Власти, как бы плоха она не была, нужны живые подданные (хотя бы для эксплуатации), а не "счастливые" покойники.

Период расцвета Древнехакасского каганата – огромной единой южно­сибирской в своей основе державы – в IX–XIII вв., на протя­жении пяти-шести столетий неразрывно связан с манихей­ской идеологией и куль­турой.

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_99/04_KIZL.htm
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 17:08:00)
Дата 09.10.2005 17:40:52

Вы действительно серьезно воспринимаете болтовню скорбных умом

постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (09.10.2005 17:40:52)
Дата 09.10.2005 19:00:37

Re: Не будьте манихеем

>постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".

Материал самоценный, благодаря описанию фактических находок. Археологическим и источниковым материалом человек владеет. Книги писал по истории и археологии края с 1969 года с изданием в Москве. Я не собираюсь мешать его современную антирусскую настроенность с его же научным багажом.



От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 19:00:37)
Дата 09.10.2005 19:14:01

Re: Не будьте...


>>постперестроечных националов? Которые тщатся доказать, как сказано в предисловии к статье: "катастрофические последствия для культуры коренных народов процесса присоединения Сибири к Российскому государству".
>
>Материал самоценный, благодаря описанию фактических находок. Археологическим и источниковым материалом человек владеет. Книги писал по истории и археологии края с 1969 года с изданием в Москве. Я не собираюсь мешать его современную антирусскую настроенность с его же научным багажом.

Честный ученый-националист должен был писать так:

Мы были крутыми ребятами, но нашлись уроды-правители которые навязали нам подрывные идеи манихейства. В результате этого, к моменту появления русских в Сибири, мы находились в полной заднице и не смогли оказать должного сопротивления захватчикам. Если бы не эта дурь, то у нас вместо никчемных храмов и жрецов-мозгокрутов было бы сильное и дееспособное государство. Казакам бы пришлось утереться, а российским богатствам прирастать отнюдь не Сибирью.
А вместо этого: ах храмы, ах культура, ах утратили... смешно!


От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (09.10.2005 19:14:01)
Дата 09.10.2005 19:47:32

Re: Не будьте...

Мы уходим от сути вопроса к вполне бесспорным вещам.
Да, такой ученый именно так и напишет, если власть Москвы покажется чуть слабее. Вот татары уже заняли активную наступательную позицию. А хакассы, тувинцы себя столь сильными пока не чувствуют.

Но я им совершенно не сочувствую. Уверяю вас.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (09.10.2005 19:47:32)
Дата 09.10.2005 20:53:01

Ха, так зачем Вы русским манихейскую муть предлагаете?


Мол, корни нашей свободы, культуры, демократии... Таков ведь смысл Вашего исходного поста?

>Да, такой ученый именно так и напишет, если власть Москвы покажется чуть слабее. Вот татары уже заняли активную наступательную позицию. А хакассы, тувинцы себя столь сильными пока не чувствуют.

Неумный русский националист сказал бы, мол, хай восстанавливают свои манихейские "культурные истоки". Быстрее, мол, передохнут, чем избавят русских от лишних этнодемографических проблем. Но лично я против такого подхода. Плодить на территории собственной страны очаги гностицизма весьма чревато. Вещь заразная.
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (09.10.2005 20:53:01)
Дата 10.10.2005 12:09:55

Re: Ха, так...


>Мол, корни нашей свободы, культуры, демократии... Таков ведь смысл Вашего исходного поста?

А кто русским что предлагает? Если мы когда-то жили при царе,то упоминание о нем при объяснении таких-то и таких-то особенностей развития - отнюдь не является каким-то предложением вернуться к царизму. Не так ли?

Предлагается версия, дающая вполне правдоподобное объяснение феномену культурной цивилизационной границы между Западом и русской(евразийской) цивилизацией.

Некоторые историки и аналитики выводят эту границу прямо из нулевой изотермы, находящейся как раз на границе СССР. И далее - причинно-следственный ряд, начинающийся от сельского хозяйства и глубины заделки фундаментов, рано или поздно объясняющий все важнейшие различия между русской национальной психологией и психологией западноевропейского человека. Прогностической ценности, однако, такой подход не имеет. Поскольку ну совершенно необъяснимым является поведение сугубо городских русских людей, которые в жизни ничего тяжелее стакана не поднимали, ни в каких общинах не жили. А ведь офицеры Русской армии 1812 года с нормальными русскими фамилиями Барклай, Бенигсен, Витгенштейн какой-нибудь, знавшие французский получше русского, - в военном быту вели себя совершенно русским образом, мало отличаясь от коренных русаков Тучковых или Коновницыных, например.
В чем тут дело? Наверное, все-таки в наличии характерных особенностей "молекулярной", бытовой психологии. Которая всасывает в себя, ассимилирует пришельца. Элементом этой психологии, отмеченным для нашего народа очень давно, является резкое противоположение добра и зла. Нетерпимость не столько к неправильному, сколько к злонамеренному. Или тому, что представляется злонамеренным.

Я просто выдаю версию, что на территории нашей страны в формировании психологии сыграла роль манихейско-богомильская традиция. Что соответствует фактам и длительного существования действующего непосредственного манихейского вероисповедания в Сибири - от Алтая и Северного Ледовитого океана(эвенки), так и в форме христианского православия с существенным богомильским влиянием. История тоже на это указывает. Указывает и на
непосредственное проповедование богомильства таким-то болгарским священником, и на переток болгарских священников-богомилов на Русь, и на то, что в период принятия христианства Русью в самой Константинопольской церкви были сильны богомильские тенденции, поддерживаемые прямо и непосредственно имераторской семьей.
В последующем богомильские тенденции отмечены как закрепившиеся в самой цитадели православия - на горе Афон.
Ну и, как уже отмечено с цитатой в одном из постов, уши манихейства-богомильства торчат из хорошего пласта русского и финно-угорского фольклора народов, проживавших на Русской равнине. Как правильно отмечено, возможно это не уши богомильства торчат из фольклора, а просто народная психология предхристианского периода была дуалистичной - с отказом от компромисса добра и зла, тьмы и света. А христианская религия с богомильскими оттенками просто легла на эту почву. И - не стала ее чистить - в отличие от Западной Европы. Которая огнем и мечом прошлась по НАРОДНОЙ же тенденции.

В итоге имеем ровно то, что имеем.
В традиции сербов, болгар, русских характерно деление мира на СВОИХ и ЧУЖИХ.Но только не априорное, а оценочное, - после выявления принадлежности к силам добра или силам зла. Эконом вчера спрашивал, а как отделить добро от зла? В философских рассуждениях - никак. А в быту - легко. По злому умыслу, который сквозит в поведении человека, внешне поступающего абсолютно правильно и законно. Все, наверное, помнят "правильных" отличников и общественных активистов, которых все отторгали, абсолютно точно угадывая в этих "правильных" не ум и не стремление сделать что-то полезное, а карьеристов и подлецов. И наоборот, человек, преступающий писанные законы, ошибающийся, но в поведении которого не просматривается злого умысла, а просматривается наоборот только стремление сделать лучше, - в русской традиции не осуждается.

А для западно-европейца В БЫТУ своих и чужих нет, есть партнеры, временные союзники и столь же временные противники.
А если возрождается деление на черное и белое, то не по принципу оценки добра и зла, а по "объективным" признакам принадлежности к еврейскому, цыганскому, славянскому народам, в последнее время, а во времена более ранние - через противопоставление французов-англичанам, англичан-испанцам.

Между прочим, я здесь черным по белому в явном виде высказываю гипотезу о том, в чем, по-видимому, коренное отличие русской и западно-европейской психологии.

И чего я при этом русскому народу "впариваю"?
Единственное, зачем нужно не просто констатировать психологическое различие, а его корни, это то, что представление о корнях имеет прогностический характер. Позволяет выявить не одиночный факт, а систему исторически связанных и взаимообусловленных особенностей. Таких, например, как отношение к власти. Русский человек нуждается не в грамотной власти, а в праведной власти. Не так? Это уже не бытовая особенность, не атавизм родового строя. Это позиция, воспитанная религией и ее философско-мировоззренческой частью. Конкретно - манихейский подход к вопросу о власти. Формальная власть-то сама от Сатаны, но есть люди, которые имеют право властвовать - праведники. Люди с чистой совестью, с чистой душой. И именно чистота помыслов не позволит им властвовать неправильно, то есть в интересах Зла.

Копните того же Маркса. Пересказываю по памяти его рассуждения. Русский офицер - хуже прусского. Как человек он намного лучше прусского офицера. Он именно человек, каковым его воспринимают подчиненные. Но именно это и плохо. Прусский офицер, невзирая на моральные препоны, поступит так, как предписывает приказ или логика обстановки.

В русском народе начальник-подлец, независимо от квалификации начальствовать не сможет. Его не смогут сместить, убрать, но у него не хватит рычагов управления. И наоборот, малограмотный, но порядочный, руководитель оказывается в целом успешнее - его недостатки исправят подчиненные. Не по приказу, а по собственной инициативе, по велению души. - Если, конечно, они сами не подлецы.

МАнихейство русскому народу абсолютно не нужно. А вот понимание того, как можно и нужно поступать, учитывая манихейские или, если Вам нравится, родственные манихейскому мировоззрению психологические особенности народа, - исключительно полезно. Это уже не пальцевые рассуждения о загадочной русской душе. Это уже системная связь. ЗНАНИЕ!
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 12:09:55)
Дата 10.10.2005 14:50:30

Re: Ха, так...

Еще раз повторяю. Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.
Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер. Константинопольский патриарх Фотий (ярый борец с ересями) специально послал на Русь епископа, для создания церковной иерархии. А богомилы, как известно, напрочь отвергали и иерархию и обряды.
Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.
***Церковь и феодальное государство боролись против Б. Известна обширная литература, критикующая Б. (пресвитера Козьмы, Евфимия Зигавена). Византийский император Алексей I Комнин насильственно обращал богомилов в «правую веру», их вождя Василия сжёг на костре. Его политику продолжал Мануил I, в Сербии — Стефан Неманя, в Болгарии — Борил (осуждение Б. последовательно проведено в Синодике Борила 1211). В период зависимости Болгарии от Византии (11—12 вв.) богомилы участвовали в восстаниях болгарского народа против византийского ига (1040, 1072), поддерживали борьбу болгарского государства против Византии в правление царя Калояна (1197—1207). Постепенно социальные тенденции в Б. ослабевали, и к 14 в. оно превратилось в религиозную секту, распространённую главным образом среди духовенства и городского населения.***
И с Афоном у Вас не вяжется. Действительно, имел место быть трехлетний эпизод с проникшими на Афон богомилами. Так называемое «дело Афонских богомилов». В 1344 г. официальное собрание глав афонских монастырей их осудило, крупнейший мистик православия святой Григорий Палама их идеологически раздолбал, после чего последовала чистка. Оно и правильно, нечего было нудизм проповедовать.
Что же касается влияния сибирских осколков манихейства на российские народы, то надо вспомнить, что Хакасия вошла в состав России только в 18 веке, а Тува так и вообще в XX веке? О каком определяющем влиянии может идти речь?
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (10.10.2005 14:50:30)
Дата 10.10.2005 21:45:05

Re: Ха, так...

>Еще раз повторяю. Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.

Нас патент не интересует. Ну неприятно Вам слышать слово манихей, я Вас понимаю. Но ведь вопрос-то не о выяснении имени автора. Вопрос о том, что внесло столь существенный элемент в национальную психологию, почему психологически целый ряд народов СССР оказываются близки друг к другу.

>Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер. Константинопольский патриарх Фотий (ярый борец с ересями) специально послал на Русь епископа, для создания церковной иерархии. А богомилы, как известно, напрочь отвергали и иерархию и обряды.

***Богомилы распространились на запад и восток, от берегов Черного моря до Атлантики. В Киевской Руси дважды на церковных Соборах осуждалась богомильская ересь (Адриан Скопец в 1004 году и Дмитр в 1123-м).***
http://lib.babr.ru/index.php?book=305

Отдельные проповедники хороши! Ради них два церковных собора осуждали богомильство.

***Иначе говоря, через богомильство иранские (в особенности манихейские верования продолжали и много позднее косвенно воздействовать на восточнославянскую (уже христианскую) религию. У историков русской церкви существовало даже предположение, что богомильство было едва ли не господствующей "мрачной религиозной доктриной" в пору после Крещения, но против этой гипотезы выдвинуты серьезные доводы.***
http://paganism.ru/choise-f.htm


***Академик А. Н. Веселовский в своей статье "Калики перехожие" ("Вестник Европы", 1972, апрель) пишет: странники-богомилы имели влияние на наших странников-слепцов (калек), которые веками бродили по дорогам России и пели "духовные стихи" (те же гимны флагеллантов), основанные на тех же апокрифических сказаниях. "Отреченные", то есть запрещенные Церковью, книги приходили на Русь все из той же Болгарии, переписывались "заволжскими старцами" и сохранились во многих списках в монастырских книгохранилищах (см. "Словарь книжников", вып. 2, ч. 1--2, статьи об Апокрифах, о монахе Кирилло-Белозерского монастыря книгописце Ефросине и др.). Раз был "самиздат", должны были быть и тайные диссиденты (так в Англии в XVI--XVII веках называли отступников от Церкви). Можно ли сомневаться в том, что богомильство,распространяясь на запад и охватив пол-Европы,не распространялось на восток,в родственную славянскую страну? Псковские стригольники (XIV век) были богомилами, и дальнейшие события показали,что богомильство пустило на православной Руси корни. После двухвекового подпольного существования оно проявило себя открыто в первой половине XVII века, когда целая когорта хорошо подготовленных агитаторов распространяла его в Поволжье.***
http://lib.babr.ru/index.php?book=305



>Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.

Ну не совсем императоров. А членов семей.

***В Боснии богомильство почти стало государственной религией; распространившись в Болгарии, оно также повлияло на христианство, принятое в Киевской Руси, особенно на православное монашество. Есть предположения, что св. Борис и Глеб были богомилами, имели греческо-армянское происхохжение, их канонизацию признала Армянская монофизитская Церковь, хотя и была уже вне канонического общения с Византийской и Русской Церквями (40*, 46*). История возникновения христианства на Руси тоже связана со столкновением четырех доктрин; это, во-первых, кельто-германо-славянское язычество, которое представлял св. Князь Владимир Святославич до своего крещения, во-вторых, иудейская и исламская монотеистическая доктрина, которую предлагали принять св. Владимиру хозаро-иудеи и магометане; в третьих, римо-католическое тринитарное и авторитарное начало котороепредставляли Святополк Окаянный и епископ Рейнсберг, и, в четвертых, греко-византийское, с элементами армяно-болгарского богомильства, Православие, которое представляли св. митрополит Михаил Киевский, царевна Анна и ее сыновья св. Борис и св. Глеб.***
http://aenigma.ru/php/content.php?razdel=reviews&file1=16

Отметим, что в 10 веке, когда происходило Крещение, богомильство СОЧЕТАЛОСЬ с христианством и не воспринималось в качестве угрозы. И богомильство не выступало в чистом виде первозданного манихейства, а смешивалось с христианством. И только позже, когда это стало некоторых задевать(аскетизм некоторым был поперек глотки, кстати, тот же Сергий Радонежский в 14 веке вел борьбу на Руси и с зажравшимся монашеством), на богомильские тенденции стали спускать собак.

***22. Лев Диакон, духовное и придворное лицо, не мог не знать, что в Болгарии .к тому времени было широко распространено еретическое учение богомильство. Видимо, оно еще не осознавалось в Византии как опасное для церкви и для власти: ни в одном византийском источнике Х в. нет упоминаний о нем.***
http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639.phtml?p_ident=ltext_0903104639.p_0708144340

>И с Афоном у Вас не вяжется. Действительно, имел место быть трехлетний эпизод с проникшими на Афон богомилами. Так называемое «дело Афонских богомилов». В 1344 г. официальное собрание глав афонских монастырей их осудило, крупнейший мистик православия святой Григорий Палама их идеологически раздолбал, после чего последовала чистка. Оно и правильно, нечего было нудизм проповедовать.

Вопрос о Паламе, надо заметить, спорный:

***Новые контакты с богомилами . Отголосок деятельности этого кружка мы обнаруживаем в других современных источниках, в частности, в переписке Акиндина, который обвиняет св. Григория и Исидора в подозрительных связях с мессалианами. Мы видели, что в молодости св. Григорий Палама общался с этой сектой, а также что определенные черты аскетики роднили исихастов и богомилов. В частности, исихасты, хотя и не разделяя иконоборчество богомилов, сдержанно относились к некоторым современным формам почитания икон [IV]. Акиндин пишет в письме, относящемся примерно к 1345 г. и адресованном Иоанну Кукунарису, враждебному св. Григорию Паламе митрополиту Монемвасии, что мессалианство, проповедующее "иконоборчество", возникло на Афоне, в Константинополе и Фессалонике, что его вождь Георгий некогда жил в Фессалонике в одном доме с Исидором и был изгнан оттуда, что недавно он был изгнан и с Афона и мечен каленым железом на лбу, что среди его учеников есть некая монахиня по имени Порина, которую Исидор и Григорий Палама почитают как пророчицу.

Эти события подтверждаются и другими источниками, в частности, Житием св. Феодосия Тырновского, составленного святителем Каллистом, патриархом Константинопольским, и Никифором Григорой. Св. Каллист утверждает, что византийское богомильство XIV в. произошло из Фессалоник: некая монахиня, называемая тут Ириной, была его зачинщицей, хотя и притворялась православной; ее учениками были монахи, заразившие ересью Афон. Никифор Григора еще более точен. В рукописи, датированной 1347 г., то есть почти совпадающей по времени с письмом Акиндина, он приводит имена афонских еретиков: Иосиф Критский, Георгий Ларисский (вероятно, тот же Георгий, что и упоминаемый Акиндином), Моисей Художник, Давид, Иов и Исаак; все эти лица официально осуждены в Tomoi Syggraphoi , посланном Константинопольскому Синоду афонскими монахами; среди осужденных Томосом заблуждений есть и иконоборчество. Не упоминая Исидора, Григора включает св. Григория Паламу в число афонских еретиков, но не утверждает, что он был осужден вместе с ними, так как он отправился в Фессалонику до обнаружения ереси, чтобы потеряться в многоязычной толпе большого города. Следовательно, по мнению Григоры, Палама покинул Афон не из-за турецких набегов, а с целью избежать осуждения за богомильство.***
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Pal4.html

Видите ли, существует житие св. Григория Паламы, в котором его расхваливают. И существуют неканонические документы. И вот как про это говорится:

***Св. Филофей сообщает о пребывании трех братьев на горе Папикион интересные подробности: на соседней горе, рассказывает он, жили люди, издавна, во многих поколениях, зараженные ересями "маркионитской и мессалианской"; речь, несомненно, идет о богомилах, которых византийцы часто называли "мессалианами". Другие источники указывают на присутствие в этой же области "павликиан", которых сначала императоры-иконоборцы, а затем Иоанн Цимисхий переселяли из Армении во Фракию; они доставили немало забот Алексию Комнину. Эти люди приходили в монастырь, в котором жил св. Григорий Палама, для обсуждения богословских вопросов. Взяв с собой своего брата Феодосия, св. Григорий отправился на их гору и вел с ними споры о молитве (богомилы признавали только "Отче наш", молитву, преподанную Господом Своим ученикам) и о почитании Креста. Успешность его доводов привела еретиков в бешенство и они пытались его отравить. Однако ему удалось убедить их главаря, который вместе с несколькими другими богомилами отправился в Константинополь и примирился с Церковью.

Проверить историческую подлинность этого рассказа трудно, но он сам по себе представляет определенный интерес: св. Григорий Палама будет обвинен Варлаамом Калабрийцем в мессалианстве, и св. Филофей, несомненно, стремился опровергнуть это обвинение в самом начале своего Похвального слова св. Григорию, подчеркнув его борьбу с этой сектой.***

>Что же касается влияния сибирских осколков манихейства на российские народы, то надо вспомнить, что Хакасия вошла в состав России только в 18 веке, а Тува так и вообще в XX веке? О каком определяющем влиянии может идти речь?

Тут вопрос о том, как мы себе представляем жизнь Великой степи. Если считать, что кочевники Монголии, Хакассии, Тувы, Уйгурии сидели на месте, то да, никакого влияния ни на кого они произвести не могли. Но...
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM
***Самостоятельный интерес вызывает высокая частота азиатской линии F (6%) у башкир. Эта линия характерна для народов Средней Азии - казахов, уйгуров и монголов***(тут у автора-генетика, видимо, ошибка, указанные народы не среднеазиатские, а центрально-азиатские)

Это, конечно, не свидетельство, русским языком утверждающее, что казахи, монголы и уйгуры шлялись от Урала до Забайкалья. Но... уж больно высокая степень генетического родства народов, рассыпанных по миллионам квадратных километров.
Сущность - является, явление - существенно. Не так ли?
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (10.10.2005 21:45:05)
Дата 10.10.2005 23:14:42

Re: Ха, так...

Вы ничего не доказали! Просто подтвердили то, что я Вам писал. И по России и по Афону. «Широкое распространение» следует толковать исключительно в географическом смысле. То есть проповедники богомилов много где шныряли. Но «работали» эти «аскеты» исключительно с богатой и знатной элитой, в узком кругу. Народов это не касалось, если конечно обращенные правители не вводили манихейство волевым решением. Но это только в Болгарии, да и то не всей. Потом, правда, были еще анклавы альбигойцев и прочих катаров. Локальные очаги. В других местах (в т.ч. и России) подобные поползновения не прошли, были подавлены властью и церковью.
Поймите, манихейство - было, есть и будет. Это не религиозная доктрина, а мироощущение. Если человек видит мир так: «Люди (особенно начальство) – сволочи, хорошо бы все передохли. Мир – дерьмо, гори он синим пламенем», то он стихийный манихей. И таких деятелей полно вокруг. Это и есть «широкое распространение». Общество должно жестко пресекать перерастание подобных настроений в нечто структурированное и поэтому опасное. Если не пресекает, то такому обществу хана.
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (10.10.2005 23:14:42)
Дата 11.10.2005 00:15:56

Re: Ха, так...


>Поймите, манихейство - было, есть и будет. Это не религиозная доктрина, а мироощущение. Если человек видит мир так: «Люди (особенно начальство) – сволочи, хорошо бы все передохли. Мир – дерьмо, гори он синим пламенем», то он стихийный манихей.

Возможно, и так. Первые религии были удивительно приближены к естественному мироощущению.

Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (11.10.2005 00:15:56)
Дата 11.10.2005 03:36:21

Re: Ха, так...



>Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.

Ничего в Европе не подавили и не могли подавить. Метафизический дуализм является неотъемлемой частью христианства вообще, лезет в христианских странах изо всех дыр и на всех уровнях.
Проблема в том, что Добро и Зло понятия относительные и напрямую зависят от точки отсчета. Что для одного зло, то для другого добро. А на «бытовом» уровне тут вообще черт ногу сломит. Допустим, человеку хотят добра, силой таскают его на занятия физкультурой, заставляют флюорографию ежегодно проходить, в водке ограничивают, культуру ему развивают. А он в ответ, мол, шли бы вы лесом, доброхоты хреновы! В гробу я ваше «добро» видел! Для меня добро лежать перед телевизором, пить пиво и смотреть «за стеклом». И кто прав?
Если народ живет мирно, спокойно, богато и без напряга, то это добро? Большинство скажет да, а кое-кто квалифицирует это как прямой путь к вырождению, то есть натуральное зло.
Для определения более менее объективных критериев Добра и Зла необходимо выстраивать иерархию приоритетов: выживание и развитие человечества, выживание и развитие этноса….
В результате окажется, что интересы каждого конкретного человека оказываются на последнем месте. И не только «бытовые». Сразу раздастся дружный шестимиллиардный вопль, мол, злодеи! И это вы называете добром!?! Что мне ваше человечество, когда мне денег на выпивку не хватает! Да еще и работать приходится.
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (11.10.2005 03:36:21)
Дата 11.10.2005 12:57:35

Re: Дым без огня?



>>Но с нашей злободневно-политической точки зрения вопрос может С ЛЕГКОСТЬЮ перевернут тследующим образом: в Европе подавили, сделали недопустимым бытовой дуализм, бытовое резкое противопоставление добра и зла. А в России, хрен с ним по каким причинам, это бытовое мировосприятие жило и плавно развивалось. В итоге в России оно - естественная бытовая логика, а в Европе - опасная истерика, фашизм.
>
>Ничего в Европе не подавили и не могли подавить. Метафизический дуализм является неотъемлемой частью христианства вообще, лезет в христианских странах изо всех дыр и на всех уровнях.
>Проблема в том, что Добро и Зло понятия относительные и напрямую зависят от точки отсчета. Что для одного зло, то для другого добро. А на «бытовом» уровне тут вообще черт ногу сломит. Допустим, человеку хотят добра, силой таскают его на занятия физкультурой, заставляют флюорографию ежегодно проходить, в водке ограничивают, культуру ему развивают. А он в ответ, мол, шли бы вы лесом, доброхоты хреновы! В гробу я ваше «добро» видел! Для меня добро лежать перед телевизором, пить пиво и смотреть «за стеклом». И кто прав?

На этот вопрос я уже ответил. Человеческая практика нашла способ выбирать между добром и злом. Они различаются не действием - а намерениями. Именно злой умысел отличает злой поступок от доброго. А злой умысел усматривается окружающими практически безошибочно на бытовом уровне. И с неплохой степенью достоверности - на уровне массово-политическом.

Да, добро и зло - понятия относительные. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Именно потому что в ходе реализации без тормозов благие намерения, которые не вызвали противодействия на раннем этапе, приводят к катастрофическим последствиям. Но это уже другой разговор. Это диалектика развития.

О том, что дуализм это свойство мышления мы здесь уже несколько раз сказали. Но теперь давайте порассуждаем логически. В Византии вопрос о Григории Паламе стоит так, либо он герой, побеждавший богомильство, либо он наоборот - еретик богомил. Богомил - ярлык, который навешивается на противника. А на Руси. Не успела Русь принять христианство, как приходится громогласно осуждать богомильство и заточать в тюрьму проповедника. Через сто лет - еще одно соборное решение по богомильству. На новгородско-псковские ереси навешивается ярлык богомильства-манихейства. На князя Андрея Курбского Иваном Грозным навешивается ярлык манихейства. В период раскола церкви поминается манихейство...
7 столетий на Руси не забывают, что есть такое опасное религиозное течение, которое становится пугалом, к обвинениям в котором сводится критика противников. - Дым без огня? Да и по сей день православная церковь крестится-божится, что богомильство не затронуло основную массу верующих, не получило на Руси распространения. А ведь никто эту церковь про это не спрашивает. Зачем так часто поминать дьявола?
Церковь борется с собственными сомнениями, как понимаю.
От Дм. Ниткин
К Silver1 (10.10.2005 14:50:30)
Дата 10.10.2005 14:59:59

Верно говорите.

>Патент на дуализм принадлежит отнюдь не Мани. Стройная концепция противостояния света и тьмы, добра и зла создана Заратуштрой. Он в свою очередь пользовался более ранними языческими разработками. Именно об этом влиянии и следует говорить.

Согласен.

>Версия об определяющем влиянии манихейских мотивов на русский вариант православия не выдерживает критики. Не спорю, отдельные проповедники-богомилы на Русь проникали. А куда они только не проникали! И апокрифы манихейские завозили. Но христианство Русь принимала по полному византийскому параду, со всеми пышностями. Этому был придан вполне официальный характер.

Согласен.


>Также бездоказательно «потакание» ереси византийских императоров. С чего бы им это делать? Ведь манихеи и государство отвергали.

Согласен.

И могу добавить. Если уж искать в советизме манихейские корни - то лучше поглядеть на идейное наследие Карла Маркса. У которого диалектика частенько переходила в дуализм, на стороне "пролетариата" сконцентрировалось абсолютное Добро, на стороне "буржуазии" - абсолютное Зло, а существующий мир должен был быть непременно разрушен для прекращения страданий...
От Игорь С.
К Silver1 (09.10.2005 19:14:01)
Дата 09.10.2005 19:36:10

Интересно как будет звучать ваше аналогичное

>Честный ученый-националист должен был писать так:

>Мы были крутыми ребятами, но нашлись уроды-правители которые навязали нам подрывные идеи манихейства. В результате этого, к моменту появления русских в Сибири, мы находились в полной заднице и не смогли оказать должного сопротивления захватчикам. Если бы не эта дурь, то у нас вместо никчемных храмов и жрецов-мозгокрутов было бы сильное и дееспособное государство. Казакам бы пришлось утереться, а российским богатствам прирастать отнюдь не Сибирью.
>А вместо этого: ах храмы, ах культура, ах утратили... смешно!

высказывание в адрес Римской Империи.

И вообще, вроде как получается по вашему - прав тот, кто оказался сильнее.



От Эконом
К Игорь С. (09.10.2005 19:36:10)
Дата 09.10.2005 19:49:03

у вас есть какие то другие критерии?

"И кто кого переживет,тот и докажет,кто был прав когда припрут".