От Сергей Вадов
К Ростислав Зотеев
Дата 23.10.2005 13:25:33
Рубрики Прочее;

Каково Ваше объяснение феномена?

> "Несмотря на то, что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли и лишь 3% населения США, - говорится в исследовании, - на их долю приходится 50% чемпионов мира по шахматам".

Ростислав,

судя по контексту, Вы не верите ни в гипотезу Харпендинга-Кочрана-Харди (гены), ни в гипотезу Гилмана (преследования), ни в гипотезу Голдштейна (еврейские мамы, традиции воспитания). Но скажите, а каково Ваше объяснение явления? Ведь феномен налицо - действительно, евреи составляют 0.25% населения Земли, почему же на их долю приходится 50% чемпионов мира по шахматам?!

Интересно, что ашкеназские евреи (т.е. выходцы из Европы) выиграли конкуренцию и среди других евреев (в 11 веке ашкеназские составляли 3% от мировой еврейской популяции, сегодня 80% [1]). Явление слишком масштабное, чтобы быть объясненным случайным стечением обстоятельств.

Анонимный автор приведенной Вами статьи не счел возможным дать ссылку на исходную статью (и выкинул третьего автора - Харди). Между тем, статья доступна [2], и является заметно более взвешенной, чем надерганный набор цитат из нее. Предполагаю, что сей не указавший своей фамилии сотрудник сайта podrobnosti.ua сознательно желал увеличить межнациональную рознь (а не разобраться в причинах наблюдаемого феномена). Статья на podrobnosti.ua [3] выполняет роль "социальной сладости" - ее комфортно и радостно читать тем, в чьей картине мира евреи - плохие, главные виновники наших бед и т.д.

Для тех, кому трудно читать по-английски: в исходной статье авторы отмечают, что в течение длительного периода (около 35 поколений по их оценке) европейские евреи не имели права заниматься многими видами деятельности (земледелелие и др.), с другой стороны, во многих странах религия запрещала или не рекомендовала неевреям заниматься банковским делом и т.д. Авторы предполагают, что такая внешняя ситуация в совокупности с редкими смешанными браками привела к тому, что гены более удачливых банкиров стали лучше закрепляться в последующих поколениях, чем гены прогоревших банкиров (имевших в среднем меньше детей). Авторы прямо пишут, что статус их утверждений - гипотеза; постоянно сквозят предложения вроде "if it is confirmed" (если гипотеза будет подтверждена).

И в заключение снова: Вы всех критикуете, так каково Ваше объяснение приведенного в начале феномена?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.jcpa.org/dje/articles3/sephardic.htm
[2] http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
[3] http://www.podrobnosti.ua/society/2005/10/19/253802.html
От Miguel
К Сергей Вадов (23.10.2005 13:25:33)
Дата 23.10.2005 22:21:50

А почему Вы не упомянули гипотезу корпоративной солидарности? (-)
От Ростислав Зотеев
К Miguel (23.10.2005 22:21:50)
Дата 24.10.2005 12:41:21

Думаю, не случайно...;-)

Здравствуйте !

Особо интересно про "ген успешности в банковских делах".
И с каких пор звание "чемпиона мира по шахматам" стало объективным критерием наличия генов ????
То-то Карпова наши "друзья" не любят...А также Алехина

Тогда и теория фюрера о сверхонормативном числе генетических уродств (причем, основаннная на значительном фактическом материале, а не на "нобелевских премиях") среди "ашкенази" имеет те же шансы на жизнь. Что делать будем????

В беге побеждает не самый быстрый (С) по-моему, Конфуций
Ростислав Зотеев
От Сергей Вадов
К Ростислав Зотеев (24.10.2005 12:41:21)
Дата 24.10.2005 22:03:36

Ростислав, какова Ваша гипотеза?

> Особо интересно про "ген успешности в банковских делах".

Авторы так не пишут (это я неудачно выразился, раз мою фразу так можно понять). Хотя и можно себе представить, что, скажем, успех в банковских делах коррелирует со способностью организма лучше среднего справляться с состоянием постоянного стресса, а таковая способность может и передаваться по наследству, генетически или воспитанием.

В любом случае, Ростислав, если Вы предлагаете к обсуждению мнение конкретных 3 людей: Харпендинга, Кочрана и Харди, естественно было бы ожидать, что Вы дадите ссылку на первоисточник с их собственными словами, а не на анонимную статью podrobnosti.ua, написанную по материалам newsru.com, написанных на основании статьи Corriere della Sera, цитирующей The New York Magazine, в котором опубликованы цитаты двух из трех авторов обсуждаемой статьи.

Кроме того, естественно было бы ожидать, что если Вы не согласны с мнением Харпендинга, Кочрана и Харди, то Вы напишете что-то вроде: "в разделе "IQ as a Quantitative Trait" обсуждаемой статьи на странице 8 имеется формула, которую я считаю неверной потому-то и потому-то, она и приводит авторов к неверным выводам", либо "все формулы верны, но исходные данные, описанные в разделе "Ashkenazi Economic and Social History", считаю неверными по таким-то причинам".

В любом случае, если Вы несогласны с объяснением феномена авторами, уместно было бы хотя бы вкратце упомянуть о Вашей версии - почему же, несмотря на то, что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли, на их долю приходится 50% чемпионов мира по шахматам?

Если Вы верите в версию Мигеля (корпоративная солидарность) - поясните, пожалуйста, каков механизм, как именно с помощью этой "солидарности" евреи становятся чемпионами мира по шахматам? Не скажу за другие страны, а систему отбора шахматистов в СССР знаю лично - если не брать выезды за рубеж, все решалось в честном бою (по крайней мере до уровня чемпионата СССР). Чтобы получить четвертый разряд, нужно набрать 3/4 очков в турнире безразрядников. Чтобы получить третий разряд, нужно набрать 3/4 очков в турнике имеющих четвертый разряд. Система немного меняется на уровне КМС и дальше, но в целом остается весьма прозрачной. Бывали сомнительные дела на полупроходном балле в турнирах, но они не влияли на распределение первых мест в силу однозначности правил и невозможности фальсификации. Если Вы поставили мат - как противнику поможет "корпоративная солидарность" ?!

Кроме того гипотеза "корпоративной солидарности" не объясняет, почему евреи стали чемпионами именно по шахматам - а не по настольному теннису, стендовой стрельбе, фигурному катанию или синхронному плаванию (в последних двух, кстати, гораздо больше простор для судейской несправедливости и подковерных игр). Если Вы верите в гипотезу "корпоративную солидарности" - объясните, пожалуйста. Если Ваша гипотеза другая - напишите ее, пожалуйста.

С уважением,
Сергей Вадов
От Ростислав Зотеев
К Сергей Вадов (24.10.2005 22:03:36)
Дата 25.10.2005 11:32:08

А гипотеза - простая

Здравствуйте !
>> Особо интересно про "ген успешности в банковских делах".
>
>Авторы так не пишут (это я неудачно выразился, раз мою фразу так можно понять). Хотя и можно себе представить, что, скажем, успех в банковских делах коррелирует со способностью организма лучше среднего справляться с состоянием постоянного стресса, а таковая способность может и передаваться по наследству, генетически или воспитанием.
++++++
Сергей, вы часом не сторонник академика Лысенко ????? А скорость изменения генома человека сравнима с мушкой дрозофилой???? Вы утверждаете, что занятие банковским делом - постоянный стресс??? А наследуемый капитал и образование не при чем, лучшие стартовые условия не влияют на дальнейшее продвижение в сфере денег???? А как же "деньги к деньгам"?????

>В любом случае, Ростислав, если Вы предлагаете к обсуждению мнение конкретных 3 людей: Харпендинга, Кочрана и Харди, естественно было бы ожидать, что Вы дадите ссылку на первоисточник с их собственными словами, а не на анонимную статью podrobnosti.ua, написанную по материалам newsru.com, написанных на основании статьи Corriere della Sera, цитирующей The New York Magazine, в котором опубликованы цитаты двух из трех авторов обсуждаемой статьи.
++++++
Уважаемый Сергей ! Я не предлагаю к обсуждению мнение 3-х конкретных людей. Я предлагаю к обсуждению тиражируемый СМИ МИФ о еврейской "исключительности" - отнюдь не в банковской сфере - основа иудаизма - тезис о "богоизбранности"!

>Кроме того, естественно было бы ожидать, что если Вы не согласны с мнением Харпендинга, Кочрана и Харди, то Вы напишете что-то вроде: "в разделе "IQ as a Quantitative Trait" обсуждаемой статьи на странице 8 имеется формула, которую я считаю неверной потому-то и потому-то, она и приводит авторов к неверным выводам", либо "все формулы верны, но исходные данные, описанные в разделе "Ashkenazi Economic and Social History", считаю неверными по таким-то причинам".
++++++
Уважаемый, не стоит сбивать обсуждение тиражирование МИФа на обсуждение неких "научностей".
Мало ли глупостей публикуется в научных и околонаучных журналах! Одна статья - это не наука.
Тем более, это не общепризнано в науке - а уж применение количественных методов в истории вообще достаточно спорно.

>В любом случае, если Вы несогласны с объяснением феномена авторами, уместно было бы хотя бы вкратце упомянуть о Вашей версии - почему же, несмотря на то, что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли, на их долю приходится 50% чемпионов мира по шахматам?
++++++
Т.е. вы считаете, что все население Земли ОБУЧЕНО играть в шахматы, а евреи делают это лучше других, наукообразный Вы наш ???? Да просто это традиционный (наряду с ростовщичеством для них вид деятельности) - и только ! Японцы вон - лучшие ныряльщики за жемчугом, а амеры - чемпионы по плевкам !

>Если Вы верите в версию Мигеля (корпоративная солидарность) - поясните, пожалуйста, каков механизм, как именно с помощью этой "солидарности" евреи становятся чемпионами мира по шахматам? Не скажу за другие страны, а систему отбора шахматистов в СССР знаю лично - если не брать выезды за рубеж, все решалось в честном бою (по крайней мере до уровня чемпионата СССР). Чтобы получить четвертый разряд, нужно набрать 3/4 очков в турнире безразрядников. Чтобы получить третий разряд, нужно набрать 3/4 очков в турнике имеющих четвертый разряд. Система немного меняется на уровне КМС и дальше, но в целом остается весьма прозрачной. Бывали сомнительные дела на полупроходном балле в турнирах, но они не влияли на распределение первых мест в силу однозначности правил и невозможности фальсификации. Если Вы поставили мат - как противнику поможет "корпоративная солидарность" ?!
+++++
см. выше - учатся играть в шахматы в основном их дети - чтоб ручонки не марать, значит.
Может, они первенствуют и в не менее ителлектуальной игре в Го ???? :-)
Странно, однако, что вы принмаете этот тенденциозный набор "критериев" "особой" инетллектуальности- если, конечно, сами не является породненным лицом ;-)

>Кроме того гипотеза "корпоративной солидарности" не объясняет, почему евреи стали чемпионами именно по шахматам - а не по настольному теннису, стендовой стрельбе, фигурному катанию или синхронному плаванию (в последних двух, кстати, гораздо больше простор для судейской несправедливости и подковерных игр). Если Вы верите в гипотезу "корпоративную солидарности" - объясните, пожалуйста. Если Ваша гипотеза другая - напишите ее, пожалуйста.
+++++
Безусловно, корпоративная солидарность подразумевает допуск к определенного вида деятельности только "своих". Об этом хорошо в 2-х томах у Генри Форда- Первого, того самого, отца-основателя автомобилизма. ИМХО - когда за игру в шахматы не платили миллионы - евреи в них не играли.
Какой толк для развития человечества от еврейского "первенства" в шахматах - не подскажете????

В беге побеждает не самый быстрый, в борьбе - не самый сильный ! (С) Китайцы
Думаю, наконец, развеял Ваши сомнения.

С уважением,

Ростислав Зотеев
От Сергей Вадов
К Ростислав Зотеев (25.10.2005 11:32:08)
Дата 26.10.2005 21:06:08

Кто же является распространителем мифов?

>>В любом случае, Ростислав, если Вы предлагаете к обсуждению мнение конкретных 3 людей: Харпендинга, Кочрана и Харди, естественно было бы ожидать, что Вы дадите ссылку на первоисточник с их собственными словами, а не на анонимную статью podrobnosti.ua, написанную по материалам newsru.com, написанных на основании статьи Corriere della Sera, цитирующей The New York Magazine, в котором опубликованы цитаты двух из трех авторов обсуждаемой статьи.
>++++++
>Уважаемый Сергей ! Я не предлагаю к обсуждению мнение 3-х конкретных людей. Я предлагаю к обсуждению тиражируемый СМИ МИФ о еврейской "исключительности" - отнюдь не в банковской сфере - основа иудаизма - тезис о "богоизбранности"!

Содержание статьи слегка менялось при каждом, выражаясь языком технологическим, переделе; в результате смысл изменился на противоположный. Первоначальная статья Харпендинга, Кочрана и Харди по содержанию описывала наблюдаемый феномен (одним из примеров является высокая доля евреев среди чемпионов мира по шахматам) и попытку авторов дать феномену абсолютно рациональное объяснение (уж не знаю, верное или нет), а по форме является очень корректной. Последняя в цепочке заметка с podrobnosti.ua идеи авторов искажает, и по форме является некорректной, разжигающей межнациональную рознь - уж не знаю, сознательно или по общей безграмотности анонимного автора. Но даже эта заметка ничего не говорит о том, что евреев среди чемпионов мира по шахматам много, поскольку евреи являются богоизбранным народом. Нечего на пенять на загадочные СМИ, распространяющие мифы - добавление про богоизбранность появляется только в Вашем комментарии, Ростислав. При всей абсурдности статьи на podrobnosti.ua - Ваш комментарий еще больше разжигает межнациональную рознь, ибо написан в совершенно неуважительно тоне (помимо того, что излагает на 180 градусов противоположную гипотезу, нежели высказали Харпендинг, Кочран и Харди, с статьи которых все началось).

> Безусловно, корпоративная солидарность подразумевает допуск к определенного вида деятельности только "своих". ИМХО - когда за игру в шахматы не платили миллионы - евреи в них не играли.

О чем Вы ? За игру в шахматы и сейчас не платят миллионы, и раньше не платили. К примеру, общий призовой фонд европейского чемпионата по шахматам среди женщин в этом году составил $44,000 [1]. Из них Катя Лагно получила $7,000; занявшая 25ое место $600, а занявшие места с 26ого по 164ое не получили никаких денег, т.е. они или те, кто им оплачивал поездку, с финансовой точки зрения остались в убытке. Раньше в убытке остаться было нельзя, ибо за поездку платила шахматная федерацию СССР, но и прибыли забирала себе она же (с выдачей небольшой части денег в рублях по курсу в 10 раз отличавшемся от реального - а в какие-то годы и без этого). Да и вообще, игры в зарубежных поездках составляли мизерную долю от сыграных советскими шахматистами в турнирах игр (да и сами поездки контролировало управление шахмат спорткомитета, которое пускало за границу исходя из "благонадежности" - а не исходя из уровня игры, наличия приглашения, готовности другой стороны оплатить поездку и т.д.; им и престарелого Ботвинника было не стыдно признать нежелательным к зарубежным поездкам).

Не приходит на ум ни один крупный шахматист, который увлекся бы шахматами и сделал их делом своей жизни ради статуса или доходов. Кроме того, Ваша гипотеза (деньги как главная мотивация) противоречит наблюдаемому явлению: евреи занимают 50% среди чемпионов именно по шахматам - хотя призы в теннисе на 2 порядка больше. Победа на проходившем в то же время турнире по теннису Wimbledon 2005 дала дала негритянке Венус Уильямс доход в 600,000 фунтов [2], т.е. $1,062,000 по курсу 1.77 - в 151 раз больше, чем получила Катя Лагно.

Сергей Вадов

[1] http://eiwcc2005.chisinau.md/org_com.html
[2] http://www.wimbledon.org/en_GB/about/guide/prizemoney.html
От Ростислав Зотеев
К Сергей Вадов (26.10.2005 21:06:08)
Дата 31.10.2005 10:43:34

Вы даже не поняли, что защищаете не евреев, а расизм :-(

Здравствуйте !
>++++++
>Уважаемый Сергей ! Я не предлагаю к обсуждению мнение 3-х конкретных людей. Я предлагаю к обсуждению тиражируемый СМИ МИФ о еврейской "исключительности" - отнюдь не в банковской сфере - основа иудаизма - тезис о "богоизбранности"!

Содержание статьи слегка менялось при каждом, выражаясь языком технологическим, переделе; в результате смысл изменился на противоположный. Первоначальная статья Харпендинга, Кочрана и Харди по содержанию описывала наблюдаемый феномен (одним из примеров является высокая доля евреев среди чемпионов мира по шахматам) и попытку авторов дать феномену абсолютно рациональное объяснение (уж не знаю, верное или нет), а по форме является очень корректной. Последняя в цепочке заметка с podrobnosti.ua идеи авторов искажает, и по форме является некорректной, разжигающей межнациональную рознь - уж не знаю, сознательно или по общей безграмотности анонимного автора. Но даже эта заметка ничего не говорит о том, что евреев среди чемпионов мира по шахматам много, поскольку евреи являются богоизбранным народом. Нечего на пенять на загадочные СМИ, распространяющие мифы - добавление про богоизбранность появляется только в Вашем комментарии, Ростислав. При всей абсурдности статьи на podrobnosti.ua - Ваш комментарий еще больше разжигает межнациональную рознь, ибо написан в совершенно неуважительно тоне (помимо того, что излагает на 180 градусов противоположную гипотезу, нежели высказали Харпендинг, Кочран и Харди, с статьи которых все началось).
+++++++
Надеюсь, хоть В модификации "статьи" Вы меня не обвиняете???? :-((((
Господин Вадов (после данных комментариев понимаю, что к вам лучше обращаться именно так),
наконец, стало понятным, что Все ваши комментарии направлены на одно – попытаться пришить статью УК оппоненту любым способом. Это известный бизнес некоторых граждан.Подобный жанр на языке обычных людей всегда именовался провокацией. Хотел бы обратить Ваше внимание, что Ваша позиция, защищающая авторов статьи, по сути направлена на подчеркивание НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО ПРЕВОСХОДСТВА евреев над остальными народами, что для меня является категорически неприемлемым. Более того, не вижу отличий защищаемого Вами тезиса, взятого из более чем спорной статьи(которая Вам, по-видимому, весьма интересна, т.к. Вы не поленились поднять первоисточники в кратчайший срок – более того, могу предположить, что она была известна Вам заранее и основные положения Вами разделяются) от тезиса превосходства «белокурых арийцев» над остальными народами, отстаивавшегося Гитлером и др. Если подобные взгляды – это не фашизм в котором вместо германцев на первое место претендуют евреи-сионисты, то поясните, что же он тогда такое ? Расизм, который пытаются протащить в наукообразной форме, для меня категорически неприемлем. Если Вы считаете, что высказанные мною в порядке дискуссии на Форуме взгляды наносят оскорбление Вашему или иных участников Форума достоинству – приношу свои извинения. Однако прошу принять во внимание, что статью Харпендинга, Кочрана и Харди в части ее выводов , а равно и ее модификации, растиражированные в ряде мировых СМИ(почему бы это?) я (думаю, и другие участники Форума) воспринимаю как не меньшее оскорбление своему национальному достоинству. На мой взгляд, авторы и , особенно, заказчики данной работы, ставили своей целью именно разжигание межнациональной розни.

> Безусловно, корпоративная солидарность подразумевает допуск к определенного вида деятельности только "своих". ИМХО - когда за игру в шахматы не платили миллионы - евреи в них не играли.

О чем Вы ? За игру в шахматы и сейчас не платят миллионы, и раньше не платили. К примеру, общий призовой фонд европейского чемпионата по шахматам среди женщин в этом году составил $44,000 [1]. Из них Катя Лагно получила $7,000; занявшая 25ое место $600, а занявшие места с 26ого по 164ое не получили никаких денег, т.е. они или те, кто им оплачивал поездку, с финансовой точки зрения остались в убытке. Раньше в убытке остаться было нельзя, ибо за поездку платила шахматная федерацию СССР, но и прибыли забирала себе она же (с выдачей небольшой части денег в рублях по курсу в 10 раз отличавшемся от реального - а в какие-то годы и без этого). Да и вообще, игры в зарубежных поездках составляли мизерную долю от сыграных советскими шахматистами в турнирах игр (да и сами поездки контролировало управление шахмат спорткомитета, которое пускало за границу исходя из "благонадежности" - а не исходя из уровня игры, наличия приглашения, готовности другой стороны оплатить поездку и т.д.; им и престарелого Ботвинника было не стыдно признать нежелательным к зарубежным поездкам).
Не приходит на ум ни один крупный шахматист, который увлекся бы шахматами и сделал их делом своей жизни ради статуса или доходов.
+++++
Со времен доктора Эммануила Ласкера практически ВСЕ международные гроссмейстеры занимались и занимаются этим профессионально, т.е. за деньги. Классический пример – Роберт Фишер, да и Корчной тоже.
Приводимые же Вами (зачем-то?) сведения о призовом фонде некоего чемпионата Европы
говорят только о его не престижном уровне. Если вы бы хотели привести в пример нечто аналогичное Уимблдону, Вам следовало бы привести данные о призовом фонде поединков за звание чемпиона мира.

Кроме того, Ваша гипотеза (деньги как главная мотивация) противоречит наблюдаемому явлению: евреи занимают 50% среди чемпионов именно по шахматам - хотя призы в теннисе на 2 порядка больше. Победа на проходившем в то же время турнире по теннису Wimbledon 2005 дала дала негритянке Венус Уильямс доход в 600,000 фунтов [2], т.е. $1,062,000 по курсу 1.77 - в 151 раз больше, чем получила Катя Лагно.
+++++
Строго говоря, шахматы не наука, а все-таки игра, т.е. присутствует элемент случайности. ПОэтому Ваш риторический вопрос - почему Спасский превозмого в каком-то турнире Петросяна, лишен смысла. Шахматисты равного класса - далее в действие вступает масса случайных факторов (несвежие помидоры на ужин и пр.). Можно ведь повернуть вопрос и так, что отсутствие еврейских теннисистов в финалах говорит об их физической «неполноценности» и «генетической ущербности». Можно, конечно, и упорство в шахматах назвать своеобразной «сублимацией» за это. Только зачем это делать ?
Думаю, каждый из нас высказался достаточно и продолжать обсуждение на Форуме нет смысла.


Ростислав Зотеев
От K
К Сергей Вадов (26.10.2005 21:06:08)
Дата 29.10.2005 20:29:41

Чтобы выяснить, почему евреи запали на шахматы

Нужно у евреев спросить, почему в их среде шахматы стали престижным символом. Но, евреи
действительно имеют склонность к расчетливости в поведении, всегда были грамотными и
отличались упорством, помножьте это на их взаимопомощь, и получите в результате - если
евреи что-то начнут считать важным, то они всех остальных основательно потеснят. Например,
Эйнштейн был человеком весьма прогрессивным, даже во времена свирепствования маккартизма
написал хорошую статью о социализме. Но. . . все его аспиранты были евреями. Естественно,
что попади в авторитеты несколько Эйнштейнов и доля евреев в науке станет
непропорционально расти, и нобелевки начнут получать они. Оттеснение остальных
происходит - резким наплывом своих, созданием атмосферы не очень приятной для остальных,
помощью своим в овладении приемами, если остальные часто получают удовольствие от
процесса, то евреи больше упорно работают на результат, пытаются занять место под солнцем,
и т.д. и т.п.
Но кончается засилье евреев для евреев обычно плохо. У других культур свои стратегии
выживания, и они так же не столь просты и прямолинейны, и евреи тысячи лет бегают по
свету, нигде надолго не смогли прижиться толком.
От Zhlob
К Сергей Вадов (26.10.2005 21:06:08)
Дата 27.10.2005 14:46:30

Re: Для лучшей осведомлённости в еврейском вопросе...

...советую С.Вадову ознакомиться с творчеством Г.Климова http://www.klimov.kiev.ua/
От Miguel
К Сергей Вадов (24.10.2005 22:03:36)
Дата 25.10.2005 02:25:21

Механизм - положительная обратная связь на привилегированном месте. (-)
От Сергей Вадов
К Miguel (25.10.2005 02:25:21)
Дата 25.10.2005 22:34:22

Мигель, поясните, как обратная связь помогла Спасскому обыграть Петросяна.

И почему аналогичный механизм не привел к доминированию евреев среди чемпионов по стендовой стрельбе или синхронному плаванию. В кружке при дворце пионеров, где я занимался шахматами, обучали всех желающих (то ли бесплатно, то ли за символическую плату - забыл). Уже в этом кружке евреев было больше, чем 2% (доля среди населения СССР). Уже на уровне 1ого разряда евреев было по субъективным воспоминаниям от четверти до трети, т.е. примерно в 10-15 раз больше, чем доля среди населения СССР. Почему так? Я не знаю ответа (и затрудняюсь оценить, верна ли гипотеза Харпендинга-Кочрана-Харди) - но свидетельствовую, что система присвоения разрядов была открытой, никакого преимущества или притеснения детей по национальному признаку не было. Набрал в турнире 6 из 8 (или 7.5 из 10) - получаешь следующий разряд. Турнирные таблицы вывешивались на всеобщее обозрение. Возможности для злоупотреблений не вижу.

С уважением,
Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата 27.10.2005 19:19:00

Главное - как она помогает оказаться в нужное время в нужном месте,

в частности, среди именно посетителей шахматных клубов (а не других секций), студентов нужных факультетов и т.д. Оказавшись в нужное время на нужном месте, получаешь дополнительную подпитку и опыт, которые помогают ещё больше оторваться от соперников в данной сфере деятельности. Плюс взаимопомощь там, где открытых турниров проводить не надо - усиленные занятия по подготовке именно со своими, со знакомыми знакомых... В общем, было бы глупо отрицать наличие дополнительной солидарности, помогающую занимать более выгодные ниши и за счёт этого получать преимущества в дальнейшем. Я не устраиваю по этому поводу истерику (тем более что явление при Советской власти держалось на приемлемом и почти безвредном уровне пакости), но констатирую факт.
От Сергей Вадов
К Miguel (27.10.2005 19:19:00)
Дата 29.10.2005 20:04:17

Пожалуйста, поясните.

> Главное - как она помогает оказаться в нужное время в нужном месте, в частности, среди именно посетителей шахматных клубов (а не других секций).

Мигель, я искренне стараюсь понять Вашу точку зрения - но не могу соотнести ее с собственным опытом. Мама водила меня по разным секциям, что только не пробовал. В конце концов в шахматном кружке понравилось, там и остался. Вот Вы пишете, что загадочная корпоративная солидарность помогает мальчику-еврею оказаться в нужное время в нужном месте и попасть в шахматный кружок - как это понять, поясните, пожалуйста? Объявления о кружках были вывешены в нашей школе (и в самом дворце пионеров) совершенно открыто, их мог переписать любой желающий. В кружках не было избытка участников (скорее наоборот - помню неловкость от лекции, на которой по стечению обстоятельств нас (слушателей) было двое вместо ожидаемой дюжины). Я ни разу не слышал, чтобы из кружка кого-то выгнали (кроме может быть одного случая явного хулиганства, но там особая история, мальчик ненавидел шахматы, а родители насильно водили его заниматься - и то, кажется, родители сами забрали). Было так: нравится ходить на турниры - ходи. Были участники, к 10 классу получившие КМС, а были и оставшиеся на уровне 3 разряда, которым шахматы были просто как хобби - все начинали в одной группе, потом ходили в разные. Но как объяснить, что уже на уровне первого разряда евреев было процентов 30 - искренне не знаю.

С уважением,
Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (29.10.2005 20:04:17)
Дата 29.10.2005 22:54:49

А помните принцип, внушённый в детстве дядюшке Скруджу МакДаку?

"Работай головой, а не руками". Как Вы думаете, пойдёт ли ребёнок, которому с рождения внушали этот принцип, в секцию бокса, или в шахматную? Это ответ на Ваш конкретный вопрос о пропорциях посетителей спортивных секций: конечно же, не только корпоративная солидарность помогает оказаться в нужное время в нужном месте, но и устремлённость, чувство рынка и другие факторы. Я в двух последовательных сообщениях упомянул разные факторы: 1. корпоративная солидарность, 2. ориентация на определённые сферы для получения успеха, 3. умение оказаться в нужное время в нужном месте (в свою очередь, обусловленная первыми двумя факторами, а не только первым). Если мои сообщения можно воспринять так, что корпоративная солидарность является единственным фактором, обуславливающим все остальные, включая стремление в секцию по шахматам, а не по боксу, то виноват. Но я напомню, что с самого начала меня удивило, почему Вы не упомянули именно первый фактор.
От miron
К Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата 26.10.2005 13:52:44

Когда система работает без обратной связи, то математические способности

не проявляются. Что то не очень много евреев в советской математике стало выдаюшимися..

Что касается шахмат, то это была сфера деятельности, которая требовала ежедневного тренинга и давала в перспективе выезд на границу. Поэтому туда и направляли своих детей евреи.
От Владимир К.
К Сергей Вадов (25.10.2005 22:34:22)
Дата 26.10.2005 12:40:25

Выскажу гипотезу, объясняющую факты.

Очень вероятно, что, например, русским просто меньше нравится играть в
шахматы. В силу
особенностей национального характера.

Мне, например, шахматы скучны, а интереснее игры с более широким набором
правил и
количеством "фигур".
Т.е., менее формализованные.

Это не хорошо - и не плохо (как и обратное). Ведь умение хорошо играть в
шахматы не является безусловным показателем высоты интеллекта (опять-таки,
как и обратное не свидетельствует о низком интеллекте).
Просто одно из специфических занятий и умений в человеческой деятельности.

(Зато русским больше нравится пилотировать истребитель или штурмовик - и они
как правило добиваются в этом выдающих успехов. :-) Если, конечно, имеют
возможность достаточно тренироваться. И много ещё чего.)