От Кравченко П.Е.
К Михайлов А.
Дата 30.10.2005 18:34:38
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: Думаю, можно...

>>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>>
>>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>>Почему? А как же гармоническая личность?
>
>Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
Нелогично. Еда тоже не дает метазнания, но совмещать ее с обучениме, службой в армии и пр необходимо. Прохождение службы может дать дисциплинированность. Для учебы важно. Опять же долг.
>>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.
>
>Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.
Я думал, что мы договорились, что учаися все. (Всеобщее во.)
>>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>
>Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.
Внешние обстоятельства преодолимы. Про идиотов - откуда сведения? Вот у нас на кафедрах общественных наук в МФТИ таких хватало. Правда, с армейскими сравнить не могу, не видел. А в либеральные анекдоты не верю.
>Да, я понимаю. Я к тому, чтобы не делать один из методов панацеей, не заменять им все, то есть риск лишится чего то ценного, но добавить его в общую систему методов.
Будем считать, договорились. Попробовать надо.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (30.10.2005 18:34:38)
Дата 30.10.2005 19:55:30

Re: Думаю, можно...

>>>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>>>
>>>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>>>Почему? А как же гармоническая личность?
>>
>>Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
>Нелогично. Еда тоже не дает метазнания, но совмещать ее с обучением, службой в армии и пр необходимо. Прохождение службы может дать дисциплинированность. Для учебы важно. Опять же долг.

Понимаете, армейская система обучения слишком примитивна по сравнению с тем что нам нужно, ведь она по сути была нужна для того, чтобы обучить малограмотного крестьянина стрелять из винтовки, выполнять команды командира, расходует этого крестьянина через несколько месяцев. Что касается дисциплины, то обучая людей коллективному творчеству, дисциплину мы получим как эпифункцию, а вот хождение строем или строительство дачек для генералов к коллективному творчеству не приучает..
Да, еще забыл сказать прошлый раз – Мухин не годится никуда кроме к в для использования его в качестве дубья против распоясавшейся шляхты.

>>>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>>>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.
>>
>>Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.
>Я думал, что мы договорились, что учатся все. (Всеобщее во.)

Договорились. Но что то меняет – да на каждого члена общества затрачено столь много, что расходовать его как пушечное мясо жалко, т.е.армия в нынешнем её состоянии становится невозможной.

>>>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>>>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>>
>>Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.
>Внешние обстоятельства преодолимы. Про идиотов - откуда сведения? Вот у нас на кафедрах общественных наук в МФТИ таких хватало. Правда, с армейскими сравнить не могу, не видел. А в либеральные анекдоты не верю.

Внешние обстоятельства это необходимость постоянно поддерживать некую минимальную боеспособность страны, в то время как армию придется пересоздать как в 1918. А идиоты в мундирах связаны с тем, что армия вообще в силу того, что она расходует людей слишком интеллектуальной структурой быть не должна, а после того что с ней сделал за годы реформ …
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (30.10.2005 19:55:30)
Дата 31.10.2005 23:43:18

Re: Думаю, можно...

>>>>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>>>>
>>>>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>>>>Почему? А как же гармоническая личность?
>>>
>>>Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
>>Нелогично. Еда тоже не дает метазнания, но совмещать ее с обучением, службой в армии и пр необходимо. Прохождение службы может дать дисциплинированность. Для учебы важно. Опять же долг.
>
>Понимаете, армейская система обучения слишком примитивна по сравнению с тем что нам нужно, ведь она по сути была нужна для того, чтобы обучить малограмотного крестьянина стрелять из винтовки, выполнять команды командира, расходует этого крестьянина через несколько месяцев. Что касается дисциплины, то обучая людей коллективному творчеству, дисциплину мы получим как эпифункцию, а вот хождение строем или строительство дачек для генералов к коллективному творчеству не приучает..
>Да, еще забыл сказать прошлый раз – Мухин не годится никуда кроме к в для использования его в качестве дубья против распоясавшейся шляхты.
Да о чем ВЫ? Какая к черту винтовка, в приличных войсках рядовых к технике-то не подпускают. Только офицеров. Про коллективное творчество, а есть примеры его дисциплинарного воздействия? Хождение строем мб и не обязательно, а если обязательно, то и походим, ничего. Дачки по любому отменяются, хоть совмещай во с армией хоть нет.
ИМухина, помимо развлекалова использую как источник цитат и ссылок. его личные выводы - с потолка. А что,есть претензии к его аккуратности?


>>>>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>>>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>>>>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.
>>>
>>>Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.
>>Я думал, что мы договорились, что учатся все. (Всеобщее во.)
>
>Договорились. Но что то меняет – да на каждого члена общества затрачено столь много, что расходовать его как пушечное мясо жалко, т.е.армия в нынешнем её состоянии становится невозможной.
Про нынешнее состояние речи нет. Я так понимаю, служить ДОЛЖНЫ ВСЕ. Долг, пмаешь, равенство и тд и тп. Так чего это время терять? Только на одну службу тратить? И мясо тут не причем.
>>>>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>>>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>>>>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>>>
>>>Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.
>>Внешние обстоятельства преодолимы. Про идиотов - откуда сведения? Вот у нас на кафедрах общественных наук в МФТИ таких хватало. Правда, с армейскими сравнить не могу, не видел. А в либеральные анекдоты не верю.
>
>Внешние обстоятельства это необходимость постоянно поддерживать некую минимальную боеспособность страны, в то время как армию придется пересоздать как в 1918. А идиоты в мундирах связаны с тем, что армия вообще в силу того, что она расходует людей слишком интеллектуальной структурой быть не должна, а после того что с ней сделал за годы реформ …
Неверно. Никого она не расходует в мирное время, и приложения для интеллекта там достаточно. Как и везде.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (31.10.2005 23:43:18)
Дата 01.11.2005 21:03:22

Re: Думаю, можно...

>>>>>>>А как Вам такие мысли? Совмещение обязательного во с обязательным же прохождением службы в армии. Допустим, первых года три полуказарменное положение. По своему студенческому опыту скажу, что некоторое дисциплинарное воздействие на студентов для учебы не будет лишним. Решительно уничтожается альтернатива образование - исполнение долга. А по мотивам мухинско-фордовских "идей" ограничения по здоровью не препятствие для службы - Почти всякий может хотя бы у монитора сидеть, как часовой.
>>>>>>
>>>>>>1. Совмещение образования и службы не может быть осуществлено в интересах образования- его оно не улучшает.
>>>>>Почему? А как же гармоническая личность?
>>>>
>>>>Потому что образование дает знание и даже метазнание (умение учится, умение творить, умение управлять), а воинская служба только навык.
>>>Нелогично. Еда тоже не дает метазнания, но совмещать ее с обучением, службой в армии и пр необходимо. Прохождение службы может дать дисциплинированность. Для учебы важно. Опять же долг.
>>
>>Понимаете, армейская система обучения слишком примитивна по сравнению с тем что нам нужно, ведь она по сути была нужна для того, чтобы обучить малограмотного крестьянина стрелять из винтовки, выполнять команды командира, расходует этого крестьянина через несколько месяцев. Что касается дисциплины, то обучая людей коллективному творчеству, дисциплину мы получим как эпифункцию, а вот хождение строем или строительство дачек для генералов к коллективному творчеству не приучает..
>>Да, еще забыл сказать прошлый раз – Мухин не годится никуда кроме к в для использования его в качестве дубья против распоясавшейся шляхты.
>Да о чем ВЫ? Какая к черту винтовка,

как какая? Мосина 1891/1930 :) – именно ей крестьянин в шинели и воевал.

>в приличных войсках рядовых к технике-то не подпускают. Только офицеров.

Вы о войсках типа РВСН или авиации?

>Про коллективное творчество, а есть примеры его дисциплинарного воздействия?

Дисциплину мы определим как способность к коллективным целенаправленным действиям. Коллективное творчество есть высшая форма таких действий.

>Хождение строем мб и не обязательно, а если обязательно, то и походим, ничего.

Как же творческий процесс, которому это самое хождения явно не способствует. Цель же человека в творчестве, а не в хождении строем.


>Дачки по любому отменяются, хоть совмещай во с армией хоть нет.

Вы это нашим генералам скажите.

>ИМухина, помимо развлекалова использую как источник цитат и ссылок. его личные выводы - с потолка. А что,есть претензии к его аккуратности?

Претензии есть к его теоретическим рассуждениям. Претензии к фактическим данным типа количества репрессированных пожалуй нет.


>>>>>>2. следовательно оно может быть осуществлено только в интересах армии, в целях её воспроизводства, ведь призыв нужен именно для обучения навыкам войны (хотя сейчас он их не выполняет)
>>>>>>3. Итак проблем ел все имеют в/о, то как будет комплектоваться армия, ведь у всех найдется занятие поинтереснее чем с ружьем ходить?
>>>>>Не, как это найдется. Я же писал, что обязательная служба, обязательное образование.
>>>>
>>>>Я к тому, что если человека долго учили, он научился творчеству, то расходовать его как пушечное мясо как-то жалко, а наша нынешняя армия только это в общем то и умеет.
>>>Я думал, что мы договорились, что учатся все. (Всеобщее во.)
>>
>>Договорились. Но что то меняет – да на каждого члена общества затрачено столь много, что расходовать его как пушечное мясо жалко, т.е.армия в нынешнем её состоянии становится невозможной.
>Про нынешнее состояние речи нет. Я так понимаю, служить ДОЛЖНЫ ВСЕ. Долг, пмаешь, равенство и тд и тп. Так чего это время терять? Только на одну службу тратить?

1. Так что Вы это самый долг не выполнили? А то Вы прямо как тот испанский социал-демократ которому было скучно в Москве. Как я понимаю Вы вполне успешно закончили МФТИ, защитили диссертацию и благополучно избежали знакомства с идиотам в мундирах (сами сказали).
2. мы сейчас говорим не о том, должны служить все или нет, а о всеобщем в/о и о том, как это скажется на армии, с учетом того, что пределом эволюции армии при коммунизме является народ-армия – этакое отрицание отрицания азиатской орды


>И мясо тут не причем.

Как это не причем? Классическая массовая армия построена на массовых затратах живой силы.

>>>>>>4. Вспомним, что говорил классики об армии при коммунизме. Их концепция – это народ-армия
>>>>>>5. Отсюда можно предложить растянутое не занимающее много времени, одинаковое для всех (гармонично развитая личность таки) обучение различным боевым дисциплинам (ну это конечно не только хождение строем, но навыки ГТО, тактика стратегия, военно-полевые игры т.д. ) с детства до завершения образования, после чего короткая (навыки то есть, надо их только в реальных условиях испытать) служба.
>>>>>Во-во, так я примерно про то же. Армию в имевшемся виде с университетом соединить затруднительно, но кто мешает ее изменить?
>>>>
>>>>Много что, от различных внешних обстоятельств до идиотов в мундирах.
>>>Внешние обстоятельства преодолимы. Про идиотов - откуда сведения? Вот у нас на кафедрах общественных наук в МФТИ таких хватало. Правда, с армейскими сравнить не могу, не видел. А в либеральные анекдоты не верю.
>>
>>Внешние обстоятельства это необходимость постоянно поддерживать некую минимальную боеспособность страны, в то время как армию придется пересоздать как в 1918. А идиоты в мундирах связаны с тем, что армия вообще в силу того, что она расходует людей слишком интеллектуальной структурой быть не должна, а после того что с ней сделал за годы реформ …
>Неверно. Никого она не расходует в мирное время, и приложения для интеллекта там достаточно. Как и везде.

Речь дет не о недостатке поводов для приложения интеллекта - управление войной занятие может быть и поинтеллектуальней науки, поскольку в первом случаем нам противостоит творческий субъект, а во втором только объект. Речь идет о том, что современные нам общества не склонны концентрировать в военной сфере лучшие кадры, поскольку эти кадры предполагается израсходовать при использовании.
Что касается мирного времени, то в норме конечно расходовать не должна, но боюсь что нынешнюю российскую армию можно выразить метафорой – «армия - это место где один год бьют тебя и где второй год бьешь ты» - этакий механизм самопереработки людей на мясо – самовоспроизводящийся стэндфордский эксперимент .