От Владимир К.
К Ростислав Зотеев
Дата 11.10.2005 16:05:23
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

А кто сказал, что я руководствуюсь какими-то писанными правилами?

Я сказал, это МОЁ мнение.
И оно стоит на том, что нехорошо выставлять умерших людей на обозрение.
Это неизбежно приводит к восприятию как "потехи", в той или иной мере.

Пирогов - очень особый случай (признание специфических заслуг: самолично стал памятником своему методу). НАГЛЯДНЫЙ символ торжества науки. Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится.

Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому - несравнимая ситуация.

По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках - следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.
От K
К Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата 12.10.2005 19:37:41

Нет никаких <объективных> правил захоронения

> Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому -
> несравнимая ситуация.

Захоронение Ленина ничем не лучше и не хуже чем в древнем Египте, или православного
зарытия в землю на кладбище, или древнеиранского трупа в <башне молчания>, чтобы оно там
получше подвоняло и птицы покормились, и последующее сожжение. Как хотелось коммунистам
своего вождя так похоронить, так у них фантазия сыграла, их личные проблемы. Главное, что
для них это святыня, остальное не важно. А осквернение святынь всегда считалось самым
гнусным преступлением, и наказание за это было всегда одно - смерть, да и еще каким-нибудь
наиболее садистским методом.

Коммунисты это прежде всего люди глубоко верующие, в их воззрениях рационализма не намного
больше чем у православных, терминология только современная. Поэтому уважать их святыни
обязано все общество, и требовать безжалостно карать осквернителей так же обязано все
общество, не важно, коммунист вы лично или православный.

PS. То, что наши марксисты считают марксизмом, таковым не является, создано не Марксом.
Наши марксисты верят в возможность создания общества, описанного в сочинении лондонского
шерифа (острова <нигдения>), большого противника народных движений, впоследствии ставшего
английским канцлером (в один из самых кровавых периодов в жизни Англии, во время
<первоначального накопления капитала>, <кровавого законодательства>), отказавшемуся
назвать Генриха VIII главой церкви и казненного за это. А так же верят в возможность,
описанную одним монахом-доминиканцем, которому в последующем покровительствовал сам
кардинал Решилье (тот, который был противником мушкетеров в кино). Аппарат, который они
применяют, никакого отношения к науке так же не имеет, а был создан задолго до Галилея и
Ньютона, например, <закон отрицания отрицания> и <единство и борьба противоположностей>
было создано великим церковным теологом лет 500 назад (!!! ну очень современная научная
теория), до Маркса и Гегеля, для разрешения основного вопроса теологии. Некоторые,
возможно, думают, что и математику с физикой придумал Маркс, они считают марксизмом все
интеллектуальное наследие предыдущей эпохи. Они считают, что это Маркс придумал <общество
равных возможностей>, <распределение по потребностям>, <труд как почетное право>,
<ликвидация частной собственности>, <обобществление производства>, <плановость
производства>, <соответствие ПС и ПО>, <фаталистическое отношение к объективному
историческому процессу>, <деление на первобытный строй - рабство - феодализм -
капитализм>, <классовую борьбу>, <упразднение семьи>, <отмирание государства>, <власть
учёно-жреческой касты> и т.д. и т.п. То, что Маркс был сторонником некоторых наиболее
популярных в его время идей, не делает их автоматически марксизмом, а то, что
действительно марксизм, нашим обсуждать не интересно. Они постоянно пользуются понятием
<прогресс>, но совершенно не знают что это такое, кому принадлежит эта концепция, и что
она основательно уже давно опровергнута, они замещают ее смысл понятием <развитие>. А так
как они ничего этого не знают, то и когда читают самого Маркса, они совершенно не
понимают, о чем речь ведет Маркс, о чем он спорит и что доказывает, они выдают свои
выдумки за мысли Маркса. Они даже не понимают, о чем говорит Фукуяма, когда произносит -
<конец истории>, или когда Поппер настаивает на <социальной инженерии>, чтобы это
понимать, надо знать, о чем идет речь, знать хотя бы историю концепции прогресса. Так что
наши марксисты обычные глубоко верующие люди, и их взгляды к марксизму относятся
поскольку - постольку. Разве что троцкистов можно записать в марксисты, но и они выводы
делают по большей части интуитивно, а не на основе знания Маркса, просто они с Марксом
"родственные души".
От Durga
К K (12.10.2005 19:37:41)
Дата 12.10.2005 20:09:38

Так я предлагал от имени Маркса отойти к конкретным вещам - не захотели

Привет
Видимо без постоянного заклинания имени Маркса вы не можете. Давайте рассмотрим, нужен ли нам СОЦИАЛИЗМ, или нет? Нужна ли ЧС или нет? Нужно ли государство или нет, а если нужно, то какое? Нужна ли нам церковь, и если нужна то на каких условиях...
От Pout
К Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата 12.10.2005 12:18:49

святая простотА


Владимир К. сообщил в новостях
следующее:160582@kmf...

>
> Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и
ухода.


Угумс. Каждый месяц им "обкладки" меняют

>
> По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках -
следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли
она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.

Мало ли что Вам , частному лицу ,"не нравится". Попробуйте напишИте в
РПЦ, это для Вас в данном случае установленная высшая инстанция. Это
приличествует верующему ?Он вправе обсуждать церковные правила и
распорядки ? По-моему нет.
В Лавре я был, ничего к такой практике - выставления на обзор
многочисленных мощей - "не имею" выражать. Не мое это дело, я
посетитель музея, мемориала, и веду себя там как положено. "Любовь к
отеческим гробам" в доступной всем. в т.ч атеистам, форме, наверное.

Ритуалы на Красной площади ничем ИМО не отличаются от множества других
погребальных и мемориальных ритуалов на мемориальных местах в других
странах - на Арлингтонском клдб, на Могиле Неизвестного солдата , на
погостах и т.п. Военные парады и присяги проводят. И в других странах
с некоторыми вариациями подобные публичные ритуалы постоянно
практикуются, в т.ч. во франциях


--
http://situation.ru/




От Владимир К.
К Pout (12.10.2005 12:18:49)
Дата 12.10.2005 15:31:51

Я что-нибудь против ритуалов высказывал? Это раз.

Во вторых - у РПЦ нет непогрешимого Папы Римского. И иерархия Клира - не
иерархия всей Церкви. И Патриарх у нас - не высшая совесть. Каждый имеет
право и по своей совести жизнь понимать. И отвечать потом за это понимание.

Не первый раз об этом напоминаю.

> каждый месяц "обкладки" меняют

Вы думаете, для меня это столь принципиально?

И, наконец, во моя позиция проистекает не только из православных, но и из
общекультурных соображений. Не зря же self меня поддержал.

Ну, да что вам...
От Привалов
К Владимир К. (12.10.2005 15:31:51)
Дата 12.10.2005 20:01:30

Да уж, селф - как авторитет в области култьуры?

скажы мне, кто твой друг...
От Владимир К.
К Привалов (12.10.2005 20:01:30)
Дата 12.10.2005 22:57:15

"Если что-то можно понять неправильно - он будет понято неправильно" (с) Книга Мерфи

Нет. Здесь важно то обстоятельство, что self не испытывает особого пиетета
перед РПЦ. Как и перед любой другой церковью.
От Привалов
К Владимир К. (12.10.2005 22:57:15)
Дата 12.10.2005 23:33:26

И что?

Кого только в Интернете (и в жизни) не встретишь.
От Ростислав Зотеев
К Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата 11.10.2005 17:59:04

Re: А кто...

Здравствуйте !
>Я сказал, это МОЁ мнение.
++++
Нет вопросов ! Вернее, только один - Вам известно было о Мавзолее Пирогова? Если нет, м.б. стоило поверменить с предложением решений - меня, как штурмана, всегда учили, что решения должны приниматься на основе возможно более полной информации...

>И оно стоит на том, что нехорошо выставлять умерших людей на обозрение.
>Это неизбежно приводит к восприятию как "потехи", в той или иной мере.
++++
Когда я был в Мавзолее - 1990 год - мороз по коже пробегал когда спускался вниз мимо 2-метровых ребят-охранников в форме ГБ - какая уж тут "потеха"...

>Пирогов - очень особый случай (признание специфических заслуг: самолично стал памятником своему методу). НАГЛЯДНЫЙ символ торжества науки. .
+++++
Бальзамирование всегда было искусством, а не наукой, как и медицина вообще...

Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится
++++
Вы что, из огнепоклонников, что ли?

>Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому - несравнимая ситуация.
>По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках - следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.
++++
Все это можно отнести на счет особенностей Вашей личности, не находите???? А практика прикосновений к мощам появилась очень давно - а как прикоснуться без выставления?

Ростислав Зотеев
От Владимир К.
К Ростислав Зотеев (11.10.2005 17:59:04)
Дата 11.10.2005 18:34:57

О мавзолее Пирогова я знаю. Но всегда считал очень специфическим случаем.

Гимн науке, так сказать. Ну, или искусству... Не суть.

Ленин - не святой и не бальзамировщик. Его случай в традицию совсем не вписывается.

>Когда я был в Мавзолее - 1990 год - мороз по коже пробегал когда спускался вниз мимо 2-метровых ребят-охранников в форме ГБ - какая уж тут "потеха"...

Ну, "комнату ужасов" в Лунапарке посещают же! И на убитых, утонувших и т.п. зеваки смотрят.

>Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится.

>Вы что, из огнепоклонников, что ли?

Не поняли - не ёрничайте. Я объясняю: не нужно устраивать из мёртвого тела шоу.
Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей: тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше любопытства посмотреть на мёртвого человека.
...
>Все это можно отнести на счет особенностей Вашей личности, не находите????

Всё, при желании, можно свести к особенностям личности.

>А практика прикосновений к мощам появилась очень давно - а как прикоснуться без выставления?

Тело Ленина - не святые мощи, и даже не их имитация (см. ниже). И культурный контекст совершенно иной - и практика другая.

Впрочем, если вспомнить, зачем похоронили именно так (а, кажется, тело сохраниили для того, чтобы можно было оживить, когда наука достигнет таких высот, что сможет воскрешать людей) - то я ничего не имею против. Вера (в том числе и в науку) - дело важное. Пусть.
От Привалов
К Владимир К. (11.10.2005 18:34:57)
Дата 11.10.2005 19:29:46

В какую традицию?

> Ленин - не святой и не бальзамировщик. Его случай в традицию совсем не вписывается.
- то есть, у бальзамировшиков тоже есть такая традиция, что ли? Или ето особый случай, а Ленин не особый случай - куда ему до Пирогова? А лукавить - не грех для христианина?

> Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей: тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше любопытства посмотреть на мёртвого человека.
- а вы когда такую очередь последний раз видели? Я помню, попал как-то на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей открыт был - так там никого не было, и я один туда зашел (первый раз в жизни) - и, как ето не будет странно для вас, почувствовал все величие и всю, как бы сказать, уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг такого впечатления бы не оказал.
От Pout
К Привалов (11.10.2005 19:29:46)
Дата 12.10.2005 12:17:59

В Мавзолей сейчас идет народ


Привалов сообщил в новостях следующее:160607@kmf...

>
> > Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей:
тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше
любопытства посмотреть на мёртвого человека.
> - а вы когда такую очередь последний раз видели? Я помню, попал как-то
на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей открыт был - так там
никого не было, и я один туда зашел (первый раз в жизни) - и, как ето не
будет странно для вас, почувствовал все величие и всю, как бы сказать,
уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг такого впечатления
бы не оказал.

только что на форуме КПРФ участник (из провинции) писАл, что идет народ,
много, скромно и благоговейно. Много иностранцев,например китайцев.

Мавзолей открыт для посещения с пнд по чт с 10 до 13

Цитата

Этим летом я посетил Мавзолей. Пускают туда 5 раз в неделю с 10 до часу.
Думал, народу мало будет и приехал только к одиннадцати. Так еле попал!
Народу - как на кадрах кинохроники. Много китайцев (что неудивительно),
итальянцев (что удивительно), наших тоже хватает. Так что Мавзолей - это
такая же достопримечательность Москвы, как Покровский Собор или
Третьяковка.

--
http://situation.ru/




От Владимир К.
К Привалов (11.10.2005 19:29:46)
Дата 11.10.2005 21:57:01

Я недостаточно ясно выше разъяснил?

Я не считаю правильным и то, как захоронен Пирогов. Но, увы, мир учёных
всегда отличался в этом эксцентризмом: то своё тело науке завещают, - то
мозг коллеги в банке заспиртуют. Это мне понятно, но, опять таки, не есть
здорово.

Какой смысл элементы специфической субкультуры (с ихними закидонами)
возводить в общекультурную традицию? Потом отзовётся.

Сейчас, например, пытаются ввести в моду скульптурные композиции из
человеческих трупов. Остался культурный заслон против ТАКИХ нововведений?
Ещё есть, но серьёзно подломлен.

А было ли таковым завещание Пирогова?
А была ли воля Ленина на то, что сделали с его телом?

> - а вы когда такую очередь последний раз видели?

Я говорю о любой очереди, которая была, например, в позднем СССР.

> Я помню, попал как-то на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей
открыт был - так там никого не было, и я один туда зашел (первый раз в
жизни) - и, как ето не будет странно для вас, почувствовал все величие и
всю, как бы сказать, уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг
такого впечатления бы не оказал.

Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае,
следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.
От Привалов
К Владимир К. (11.10.2005 21:57:01)
Дата 11.10.2005 22:54:36

Да нет конечно, слабоватые обьяснения

> Я не считаю правильным и то, как захоронен Пирогов. Но, увы, мир учёных всегда отличался в этом эксцентризмом: то своё тело науке завещают, - то мозг коллеги в банке заспиртуют. Это мне понятно, но, опять таки, не есть
здорово.
- а как коммунисты своему вождю высшие по их мнению почести воздают, вам, значит, не понятно?

> Какой смысл элементы специфической субкультуры (с ихними закидонами) возводить в общекультурную традицию? Потом отзовётся.
- вас кто-нибудь в Мавзолей насильно ташит? Другие мавзолеи кто-нибудь строит? А если нет - то при чем тут "возведение в обшекультурную традицию"?

> Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае, следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.
- а вот в ето мне слабо верится. Ленин для меня - ето не только личность, но и его дело, включая и, как вы выражаетесь, соответствуюшую "субкультуру". А вот у вас к ней уважения что-то не видно.
От Karev1
К Привалов (11.10.2005 22:54:36)
Дата 12.10.2005 11:58:09

Вопрос не так прост

>> Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае, следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.
>- а вот в ето мне слабо верится. Ленин для меня - ето не только личность, но и его дело, включая и, как вы выражаетесь, соответствуюшую "субкультуру". А вот у вас к ней уважения что-то не видно.
Я тоже испытываю к Ленину величайшее уважение, и еще лет 10 назад у меня не вызывал сомнения вопрос о перезахоронении. Боюсь не смогу правильно объяснить свою позицию и попаду в "захоронители". И все же...
Я был в Мавзолее всего один раз, в конце сентября 1993 г. Для меня всегда Мавзолей и тело Ленина в нем были проявлением высших почестей основателю нашего государства. Но за последние 15 лет появилось и выросло множество людей смотрящих на это глазами Михалкова. В этих условиях доступ к телу Ленина все больше напоминает надругательство победителей над трупом вождя побежденных. Поэтому, я сейчас действительно не знаю, что лучше? Оставить все как есть или закрыть доступ к телу Ленина?