Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Продолзаем в дурочку играть?

От	Привалов
К	Александр
Дата	12.10.2005 00:33:19
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Продолзаем в дурочку играть?

>> А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?
> К ним пристают - они говоря.
- то есть, дурачки? Не понимают, с кем разговаривают и какие ето может иметь последствия?

>>- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?
> Безусловно марксистскими.
- ето бред. Но есть в етом даже нечто забавное. Вот тут на форуме уже как бы принято считать, что идей Сергея Георгиевича близки к народнокам, которые были "предшественниками" в некотором смысле, есеров. Так что же, одна из разновидностей марксизма (есеры) и философия Сергея Георгиевихца произошли от одного корня? А как же порождение проклятого марксизма Западом? Что-то не с-ходится.

> Вот именно. А воля этих 180 000 000 не имело ничего обшего с буржуазной марксистской идеологией максимизации наживы. В частности ненависти к крестьянству и любви к "прогрессивному" капитализму 180 000 000 русских отнюдь не испытывали.
- а партия большевиков вела их строить капитализм?

>> - то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?
> Нет, пошли в меньшевистствовать в армию к Слашову-Крымскому. Или разумно помалкивали, потому что после "Апрельских тезисов" в партии появилось много парней вроде Буденого, Чапаева, Котовского, Шорса, которые изначально были русскими традиционалистами, а в добавок еше лихими рубаками и народными героями.
- правда? А я там привел состав первого СНК РСФСР - ето, по-видимому те, для кого в той армии (Слашова-Крымского) места не хватило? И пришлось им, сердешным, всю гражданскую войну, когда перпектива висеть на одном дереве с Лениным была для всех большевиков вполне реальной, делать нечто совершенно противоположное тому, что они считали нужным, и за что при царе не боялись и жизнь положить?

>>А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?
> Именно профессора. Им же надо было под марксизм подогнать.
- ето бред. А кстати, все-таки что именно извратили профессора? Вы отрицаете факт многочисленных восстаний против Советской власти? Отрицаете, что среди них было много крестьянских? Или отрицаете, что многие красные герои Гражданской войны, которых вы записываете в "русские традиционалисты" участвовали в подавлении етих крестьянских восстаний и получили за ето награды?

>> и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков,
> признавших крестьянство движушей силой революци
- а про рабочий класс и диктатуру пролетариата они ничего не говорили, в том числе и после "апрельских тезисов"? Или ето не считается?

> Ну оставили нам небуржуазный коммунизм и ладно.
- для непонятливых поясню - буржуазного коммунизма не бывает.

> До новой индустриализации. Тут ведь какое дело, марксисты полагают что золотой унитаз "развивает таланты и способности человека". Мы так не считаем и полагаем золотой унитаз блажю, которая по развиваюшей способности ни в какое сравнение не идет со школой, например, или университетом, уравнительности в которых никто отменять не собирается, наоборот.
- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию". А раз так, то значит, всем прочим, которые в "либеральную интеллигенцию" не попадут, придется еше туже "пояса затягивать" - так что во-первых, останется ли денег после "золотого унитаза" на школу и университет - ето один вопрос, и второй - хватит ли у тех, кому придется "пояса затягивать", времеини, чтобы учится. Вы, наверное, захотите сказать, что мы, дескать, много "либеральной интеллигенции" делать не будем, чтобы она нас не сильно обжирала? А много и не надо - дворянства до револючии было что-то около миллиона, а умудрялись столько по казино и курортам прожирать - что ого-го. А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? В "старом" ведь тоже профессору побольше платили, чем дворнику и тем более колхознику, и квартиру побольше давали и т.д. И ведь Сергей Георгиевич наверняка об етом знает. Что-то тут нечисто.

> Макс Вебер назвал это "архаическим крестьянским коммунизмом".
- ну а вы то что под етим понимаете? Ведь Вебер - он ведь тоже западноевропейский вырожденец. Вдруг, чего не понял, или еше хуже, специально извратил. За ними ведь, сами знаете, глаз да глаз...

От	Karev1
К	Привалов (12.10.2005 00:33:19)
Дата	12.10.2005 12:19:41

Можно я за Сергея Георгиевича вступлюсь?

>- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию". А раз так, то значит, всем прочим, которые в "либеральную интеллигенцию" не попадут, придется еше туже "пояса затягивать" - так что во-первых, останется ли денег после "золотого унитаза" на школу и университет - ето один вопрос, и второй - хватит ли у тех, кому придется "пояса затягивать", времеини, чтобы учится. Вы, наверное, захотите сказать, что мы, дескать, много "либеральной интеллигенции" делать не будем, чтобы она нас не сильно обжирала? А много и не надо - дворянства до револючии было что-то около миллиона, а умудрялись столько по казино и курортам прожирать - что ого-го. А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? В "старом" ведь тоже профессору побольше платили, чем дворнику и тем более колхознику, и квартиру побольше давали и т.д. И ведь Сергей Георгиевич наверняка об етом знает. Что-то тут нечисто.

Я, лично, полагаю, что СГКМ про еврохимчистки (золотые унитазы) с горяча сказал. Это же в полемике было. А потом не знал как отступить сохранив лицо. По моему разумению в новом советском проекте роль еврохимчисток должны играть коммерческие магазины, как при Сталине, ну и тому подобное.

От	Ищущий
К	Karev1 (12.10.2005 12:19:41)
Дата	12.10.2005 13:38:53

Имхо, заступаться надо за "Новый советский проект"

>>- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию"...А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? ...Что-то тут нечисто.

>Я, лично, полагаю, что СГКМ про еврохимчистки (золотые унитазы) с горяча сказал. Это же в полемике было. А потом не знал как отступить сохранив лицо. По моему разумению в новом советском проекте роль еврохимчисток должны играть коммерческие магазины, как при Сталине, ну и тому подобное.

Кто-то из нас троих (Вы, т.Привалов, или я) путает теплое с мягким. Если я не ошибаюсь, речь о золотых унитазах зашла при обсуждении "Нового советского проекта" с Гозманом. Гозман пытался "срезать" значимость подхода СГКМ и выложил старый аргумент о том, что интеллигенция не согласна с уравнительной системой социализма; сказано было с таким подтекстом, что если СГКМ будет настаивать на том, чтобы привлечь интеллигенцию к строительству российского государства, то олигархи руками этой интеллигенции развяжут гражданскую войну. На что СГКМ, на мой конечно взгляд, грамотно ответил, что капризную интеллигенцию можно будет купить еврохимчистками, - что в переводе на нижегородский, очевидно, звучит как "кровь людей стоит дороже золота, поэтому ее можно будет при таком торге сберечь".

Опять оговорюсь - на мой взгляд, в этом разговоре высказанные реплики были подготовительным этапом для осмысления невысказанных реплик. Главное не то, что было высказано, а то, что осталось "висеть в воздухе" - кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.

От	Привалов
К	Ищущий (12.10.2005 13:38:53)
Дата	12.10.2005 21:02:41

Вот-вот, согласен, но одно с другим связано.

> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят. Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

От	Ищущий
К	Привалов (12.10.2005 21:02:41)
Дата	13.10.2005 11:28:07

Именно связано, поэтому и надо одно с другим развязать

>> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
>- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят.

Задумывался, и пришел к выводу, что руководители либеральной интеллигенции не есть сами либеральные ителлигенты - это именно маленькие, еще не выросшие олигархики, проходящие практику перед вступлением в закрытый клуб.

>Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

Давайте, чтобы не было путаницы, различать два явления - либеральная интеллигенция и руководители либеральной интеллигенции. Искусство переговоров в том и будет заключаться, чтобы интеллигенции и руководителям сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".

>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз".

Ситуация, скорее всего, из разряда нереальных - у руководителей такие унитазы уже построены в недосягаеммой зоне для России, а у исполнителей претезии минимальны - им не сам унитаз нужен, им нужен образ перед глазами. Не важно, что они не смогут его купить, важно что им можно будет думать по-своему и копить на этот унитаз, и это с одной стороны будет досягаемым делом (чего не скажешь про нынешние возможности исполнителей), а с другой стороны не будет считаться безнравственным и подвергаться общественному порицанию.

>Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

Как Вы правы в своих опасениях! :-))

От	Привалов
К	Ищущий (13.10.2005 11:28:07)
Дата	13.10.2005 21:02:23

А ето возможно?

Вдруг, ето такой хитрый "нарост" на веревке - дефект, так сказать изготовления?

> Задумывался, и пришел к выводу, что руководители либеральной интеллигенции не есть сами либеральные ителлигенты - это именно маленькие, еще не выросшие олигархики, проходящие практику перед вступлением в закрытый клуб.
- есть и такие. Но не все.

> Давайте, чтобы не было путаницы, различать два явления - либеральная интеллигенция и руководители либеральной интеллигенции. Искусство переговоров в том и будет заключаться, чтобы интеллигенции и руководителям сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".
- извините, но ети люди гораздо лучше нас осведомлены о реальном положении в стране, в том числе как о реальных силах и возможностях тех, кто пытается "делать им предложения", так и о реальных возможностях тех, кому они служат - то есть, олигархов. Вы собираетесь "накопить" сил так, чтобы преимушество было подавляюшим? Вот когда накопите, тогда и приходите на переговоры. Только не думайте, что и олигархи и либеральная интеллигенция дадут вам спокойно ету силу копить, а в средствах они мало ограниченны (во всех смыслах).

> Ситуация, скорее всего, из разряда нереальных - у руководителей такие унитазы уже построены в недосягаеммой зоне для России, а у исполнителей претезии минимальны - им не сам унитаз нужен, им нужен образ перед глазами. Не важно, что они не смогут его купить, важно что им можно будет думать по-своему и копить на этот унитаз, и это с одной стороны будет досягаемым делом (чего не скажешь про нынешние возможности исполнителей),
- а вот ето с моей точки зрения, уж извините, либо наивность, либо глупость. Во-первых, размеру "золотого унитаза" нет пределов. И любой олигарх не против свой собственный еше увеличить - и Россия для них источник, близкий к идеальному. И насчет исполнителей не заблуждайтесь - сейчас у них есть не просто образ, а вполне реальный уровень жизни, соответствуюший (по крайней мере в Москве) верхней части западного среднего класса - а ето я вам скажу, очень неслабо. На Западе большая часть населения живет хуже и даже не мечтает залезть так высоко. Почитайте какой-нибудь, ну скажем журнал из жизни российских теле- и кино- звезд -вот етот примерно уровень.

> а с другой стороны не будет считаться безнравственным и подвергаться общественному порицанию.
- увы, Сергей Георгиевич, на мой взгляд, вполне недвусмысленно в том самом споре, который мы вспоминаем, высказался практически противоположным образом. Он сказал, что мы будем относится к ним как к "больным", "болезнь" которых в том, что они не могут обходится без "золотого унитаза". И будем их терпеливо и аккуратно "лечить", то есть, воспитывать.

От	Karev1
К	Привалов (12.10.2005 21:02:41)
Дата	13.10.2005 10:39:36

Ничего мы не путаем, все понимаем одинаково

От	Ищущий
К	Karev1 (13.10.2005 10:39:36)
Дата	13.10.2005 12:04:18

Если "все понимаем одинаково" - тогда, мужики, как я вам завидую!..

>>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

>Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.

Если СГКМ не мог такой порядок предлагать, то может быть он предложил другой порядок, который кто-то из нас не понимает?..

От	Karev1
К	Ищущий (13.10.2005 12:04:18)
Дата	13.10.2005 14:05:19

Re: Если "все...

>
>>Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.
>
>Если СГКМ не мог такой порядок предлагать, то может быть он предложил другой порядок, который кто-то из нас не понимает?..
То то и беда, что не предлагает, а нам приходится домысливать ...