От Привалов
К self
Дата 11.10.2005 00:21:39
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Фу, как некрасиво!

> ....арендуем в магазине отдел, где за витринами поставим голых девиц, демонстрирующих свои прелести.
> 1. тела находятся в отдельном помещении
> 2. кому не хочется - не смотри, кто заставляет заходить внутрь?
> 3. кто хочет поужинать с девочкой, но не хочет смотреть на тело -кто мешает подождать её у входа в магазин в назначенное время?
- вы настаиваете на етой аналогии или просто так, в запальчивости сказали?

> при чём тут тело и желание? речь о символах.
в нашей культуре с телом приглашают прощаться на третий день, у мусульман - хоронить в тот же день до заката.
часть культуры, связанная с усопшими, умершими, ушедшими в мир иной - наиважнейшая часть. Важнее всех других, потому как на ней очень многое держится. И у тут надо быть предельно осторожным.
- а Ленин был христианин? А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?
От self
К Привалов (11.10.2005 00:21:39)
Дата 11.10.2005 22:39:02

полностью согласен: некрасиво чрезвычайно!

Привалов пишет в сообщении:160524@kmf...
> - вы настаиваете на етой аналогии или просто так, в запальчивости сказали?

должен сказать. что она не очень точна. Но я пожалел ваши чувства. Но раз вы марксист, возможно чувствуете свою близость к большевикам, из которых можно делать самые крепкие в мире гвозди, то уточню аналогию.

Вашего деда или отца приковывают наручником к стенке и выставляют обнажённым на всеобщее обозрение.
Или. На могилах ваших предков имеются застеклённые окошечки, через которые видны верхние часть забальзомированных тел, лица.
Или. Тело Вашего предка находится в формалине в анатомке как экспонат, учебное пособие и студенты медики могут лицезреть результат работы тех, кто бальзомировал тело.

это чисто для прочувствования. На себе. Надёюсь, понятно, что это не переход на личности и попытки обидеть: спросили - ответил.

> > при чём тут тело и желание? речь о символах.
> в нашей культуре с телом приглашают прощаться на третий день, у мусульман - хоронить в тот же день до заката.
> часть культуры, связанная с усопшими, умершими, ушедшими в мир иной - наиважнейшая часть. Важнее всех других, потому как на ней очень многое держится. И у тут надо быть предельно осторожным.
> - а Ленин был христианин?

я понимаю, на некоторых марксизм накладывает свои неизгладимые отпечатки: оставляет вмятины в одних местах и сглаживает, прямляет морщины в других. Но Вы, явно, не относитесь к числу таких людей

попробуйте снять шоры и оглянуться.
При чём тут Ленин и христианство? Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.

> А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?

Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских. Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.

Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.

Давайте ещё раз. Вы понимаете, что человек живёт не в материальной среде, не среди стульев, тролейбусов, деревьев, а в мире символов и знаков? Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки. Человек остаётся для других в делах, поступках, творениях. Только это и нужно от каждого последующим живущим. Тело должно быть спрятано, его не должно существовать. Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов). Разрушение этой системы приводит к простою станка, спиванию токаря. Плевать на ПО. Рыба живёт в своей воде, морская в морской, речная - в пресной. И уж не на берегу подавно. Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.
От Привалов
К self (11.10.2005 22:39:02)
Дата 11.10.2005 23:36:58

Оказывается, еше хуже, чем я думал.

> должен сказать. что она не очень точна. Но я пожалел ваши чувства. Но раз вы марксист, возможно чувствуете свою близость к большевикам, из которых можно делать самые крепкие в мире гвозди, то уточню аналогию.

> Вашего деда или отца приковывают наручником к стенке и выставляют обнажённым на всеобщее обозрение.
Или. На могилах ваших предков имеются застеклённые окошечки, через которые видны верхние часть забальзомированных тел, лица.
Или. Тело Вашего предка находится в формалине в анатомке как экспонат, учебное пособие и студенты медики могут лицезреть результат работы тех, кто бальзомировал тело.

это чисто для прочувствования. На себе. Надёюсь, понятно, что это не переход на личности и попытки обидеть: спросили - ответил.

- ну чтоз, откровенность за откровенность - а меня всегда коробит с описания христианского обряда причастия - фу, как противно, каннибализм какой-то.

> Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.
- а кто ети "уроды"-то, которых "только что изгнали"? И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

> Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских.
- ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?

> Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.
- Ленин принадлежит народу и плавать мне и народу на етих ... лицемерных поповских прихвостней. Нехрен порочить коммунистическую святыню. За ето в морду бьют. А иногда и убивают.

> Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.
- не хочешь - не ходи и не смотри, снаружи там ничего не видно.

> Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки.
- ето для вас ето "останки" и коммунисты - "уроды". А для других - ето Ленин, вождь и учитель.

> Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
- и те символы, которые не понимаем, мы значит, за таковые не признаем?

> Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов).
- обшение со станком или с лопатой? А вы не приувеличиваете?

> Плевать на ПО.
- да как же плевать? Только что сказали что все - есть обшение, то есть отношения (ето правда вы глупость сказали, но нельзя же самому себе сразу же и противоречить даже после глупости) - и вдруг сразу плевать на целую категорию таких отношений?

> Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.
- вот именно, руки прочь от Мавзолея!
От self
К Привалов (11.10.2005 23:36:58)
Дата 12.10.2005 01:06:22

а чем Вы думали?

>- ну чтоз, откровенность за откровенность - а меня всегда коробит с описания христианского обряда причастия - фу, как противно, каннибализм какой-то.

я неверующий, и не понимаю смысла этого обряда, но не думаю, что можно об этом говорить как о канибализме. Это же символ. Хотя чего это я? Вы же марксист, а значит натуралист? символы - это испарения ничего незначащие? Как может христианин заниматься канибализмом (даже, или точнее будет - тем более) в мире символов и знаков?

>> Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.
>- а кто ети "уроды"-то, которых "только что изгнали"?

"семья не без урода". Пословица. Отсюда и определение для изгнаных. Те, что полагали, что люди от рождения не равны перед Богом. Те, что воевали против Красной Армии.

> И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

нет, "уроды", выставляющие труп на обозрение - это ягоды с другого поля. Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине. Потому, думаю, за традиции такое считать нельзя по причине отсутствия таких традиций. А вот за антитрадицию это вполне сойдёт.

>> Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских.
>- ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?

Троцкий,Свердлов... список продолжать?

>> Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.
>- Ленин принадлежит народу и плавать мне и народу на етих ... лицемерных поповских прихвостней. Нехрен порочить коммунистическую святыню. За ето в морду бьют. А иногда и убивают.

при чём тут, товарищ Привалов, поповские прихвостни? Повторяю, речь идёт о культурных устоях, а не о религиозных обрядах. Попов я не меньше Вас недолюбливаю. На святом не спекулируют. За это тоже морды бьют.

>> Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.
>- не хочешь - не ходи и не смотри, снаружи там ничего не видно.

по второму кругу? на колу мочало?

>> Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки.
>- ето для вас ето "останки" и коммунисты - "уроды". А для других - ето Ленин, вождь и учитель.

эх, материалисты-натуралисты... Жаль, что для вас, марксистов, Ленин - это то, что лежит в Мавзолее.
Для меня Ленин - это спасённая страна, в которой мои деды и прадеды чувствовали себя как в одной семье.

>> Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
>- и те символы, которые не понимаем, мы значит, за таковые не признаем?

от чего же? понимать и признавать - разные вещи. Очень даже признаём. И пытаемся понять.

>> Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов).
>- обшение со станком или с лопатой? А вы не приувеличиваете?

общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана. Реальна как раз жизнь виртуальная, а то, что называют жизнью реальной (точание гаек, рытьё окопов или оставление их без боя противнику, у кого как) есть только отражение, следствие этой Настоящей, "виртуальной", смысловой жизни, жизни смыслов.

>> Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.
>- вот именно, руки прочь от Мавзолея!

согласен с Ищущим. Нельзя нынешней власти позволять что-то делать с Мавзолеем. Это надо предоставить легитимной власти. Но хуже того, нельзя позволять дергать себя за ниточки в этом спектакле. При этом предложение Владимира - наилучший выход.
Владимир предложил метод решения проблемы, Ищущий уточнил время и исполнителей.
От Михайлов А.
К self (12.10.2005 01:06:22)
Дата 12.10.2005 09:22:30

Сделаем последний шаг от Гегеля к Марксу?

>общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана. Реальна как раз жизнь виртуальная, а то, что называют жизнью реальной (точание гаек, рытьё окопов или оставление их без боя противнику, у кого как) есть только отражение, следствие этой Настоящей, "виртуальной", смысловой жизни, жизни смыслов.

Вот осталось только понять, что не смыслы порождают общение, что общение это не отражение заоблачных смыслов – абсолютной идеи, а наоборот смыслы, общественное сознание – отражение реального общения реальных людей – в отличи от смыслов которые мы можем субъективно изменять, что составляет суть нашего мышления, общение объективно и обладает реальной причиняющей силой по отношению к деятельности – вспомните (а не помните, попросите тов. Пуденко он вам еще раз статью Батищева по этому поводу выложит) у Маркса способ производства и общения есть диалектическое единство форм деятельности (ПС) и форм общения (ПО) …
От Александр
К self (12.10.2005 01:06:22)
Дата 12.10.2005 01:55:35

Ре: а чем...

>> И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

У них нет традиций. Читайте Маркса. У них есть только интересы и предрассудки. Иcxодя из своих предрассудков они и предлагают вынести тело из мавзолея, чтобы продемонстрировать свое неуважение. А иcxодя из своих интересов пытаются использовать это чтобы натравить русских друг на друга.

>нет, "уроды", выставляющие труп на обозрение - это ягоды с другого поля. Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине.

Вобщем прощание с покойным традиция. Поскольку человек был уважаемый, а страна большая и со слабым транспортом - решили забальзамировать чтобы дать возможность попрощаться всем желаюшим. Но прощание затянулось настолько что

1. умерли все кто в свое время понес утрату, и тело преврашается в музейный экспонат.
2. нечистоплотные политические дельцы начали использовать тело в своих махинациях.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (12.10.2005 01:55:35)
Дата 12.10.2005 10:42:23

Ре: Ругаться не надо

А то выходит, нас и в этом деле стравили. Вопрос сложный, вовсе не все еще "вымерли". Я в 1992 г. предлагал Зюганову, чтобы КПРФ сама похоронила тело Ленина со всеми почестями, не допуская к этому Ельцина и пр. Говорил, что нехорошо его оставлять, когда вокруг такая банда куражится. Он отказался - мол, КПРФ его заклюет. Сейчас это мог бы сделать и Путин - если бы по-хорошему. Но по-хорошему он не может - его еще более важная партия заклюет. Так что сейчас надо спускать на тормозах, ожидая лучшего момента. И в любом случае не давать это делать нынешней власти. Если уж припрет, то "самим".
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:42:23)
Дата 12.10.2005 20:39:08

Ну, тут беспокойство несколько запоздало.

На такую ругань именно етого участика форума уже давно мало кто обрашает вниманийе.
От Привалов
К self (12.10.2005 01:06:22)
Дата 12.10.2005 01:42:23

Етот вопрос к вам надо обратить

> Это же символ.
- ах символ? А Ленин в мавзолее - не символ?

> Хотя чего это я? Вы же марксист, а значит натуралист? символы - это испарения ничего незначащие?
- в маркисме вы, прямо скажем, ни в дугу.

> Как может христианин заниматься канибализмом (даже, или точнее будет - тем более) в мире символов и знаков?
- и не говорите, а вед все под добрен;ких косят.

> Те, что полагали, что люди от рождения не равны перед Богом. Те, что воевали против Красной Армии.
- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, бойцов Красной Армии не было?

> Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине
- то есть, Мавзолей - ето витрина?

> Потому, думаю, за традиции такое считать нельзя по причине отсутствия таких традиций.
- вот как раз в етом месте и обратите к себе заголовок вашего предыдушего постинга.

>> - ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?
> Троцкий,Свердлов... список продолжать?
- а они в какой армии воевали? Или вы хотите сказать, что "уроды" воевали против Красной Армии, но ето не значит, что в Красной Армии "уродов" не было?
И потом, как же все-таки быть с КПРФ и сочувствуюшими?

> Повторяю, речь идёт о культурных устоях,
- то есть вы беретесь определять, когда ето культурные устои, а когда нет? А вот вы не производите на меня впечатление человека действительно сведуюдшего в культуре.

> по второму кругу? на колу мочало?
- значит, специалисту по культуре надо обьяснять разницу между мавзолеем и витриной? Или специалист по культуре уверен, что разницы нет? Тогда в чем же смысл высокопарной болтовни о символах?

> Жаль, что для вас, марксистов, Ленин - это то, что лежит в Мавзолее.
- фу, как подло и мелко передергивает "специалист по культуре" и "знаток символов".

> от чего же? понимать и признавать - разные вещи. Очень даже признаём. И пытаемся понять.
- принимая во внимания сказанную выше мерзость, ето утверждение выглядит ложью.

> общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана.
- ето не относится к ПО?

> Владимир предложил метод решения проблемы,
- негодный метод.

> Ищущий уточнил время и исполнителей.
- будем надеятся, у него еше все впереди - разберется и поймет свои ошибки.
От Владимир К.
К Привалов (12.10.2005 01:42:23)
Дата 12.10.2005 15:31:46

Товарищ Привалов! Упокойтесь пожалуйста! Те, с кем вы так яростно спорите...

... и обвиняете - не намерены "бежать и выносить" тело Ленина.

Они высказали свою точку зрения, аргументировав её с самых разных сторон.
Только и всего.

Иначе, для чего вообще была начата эта ветка?

Понимая, что любые действия провоцируют конфликт (не только и не сколько про
форум) - все ваши оппоненты желают, если уж невозможно устранить почву для
провокаций и стравливания, - хотя-бы избежать участия в этом. И прямо
обозначают такую позицию.

Сколько можно "берсеркствовать", не замечая ничего указанного?
От Привалов
К Владимир К. (12.10.2005 15:31:46)
Дата 13.10.2005 00:23:21

Уж очень несуразная аргументация у етих "товаришей",

И главное, что, на мой взгляд проглядывает из нее, особенно если принять во внимание все, что говорится на форуме в последнее время, в том числе и вами: что на самом деле, вы просто боитесь делать ето сейчас, потому что может сильно аукнутся (ну, там смута начнется, "оранжевые" победят, Россия распадется). А вот если бы такого не было - был бы у руля крепкий православный президент, страна процветала и т.д. - то вот тогда бы уж "в стороне" не стояли, и вполне взялись етот свой "закрытый саркофаг" строить, невзирая ни на какие протесты коммунистов, коль скоро они "государственности" не угрожают. Я угадал?
От self
К Привалов (13.10.2005 00:23:21)
Дата 18.10.2005 08:10:52

почти правильно


>И главное, что, на мой взгляд проглядывает из нее, особенно если принять во внимание все, что говорится на форуме в последнее время, в том числе и вами: что на самом деле, вы просто боитесь делать ето сейчас, потому что может сильно аукнутся (ну, там смута начнется, "оранжевые" победят, Россия распадется). А вот если бы такого не было - был бы у руля крепкий православный президент, страна процветала и т.д. - то вот тогда бы уж "в стороне" не стояли, и вполне взялись етот свой "закрытый саркофаг" строить, невзирая ни на какие протесты коммунистов, коль скоро они "государственности" не угрожают. Я угадал?

не совсем. Если бы власть была наша (в смысле, просоветская), то взялись бы в случае отсутствия протестов коммунистов. Потому как нам необходимо не большенство (как у коммунистов), а общее согласие, 99% приходящих на выборы. Понятно?
От Привалов
К self (18.10.2005 08:10:52)
Дата 18.10.2005 19:27:35

Если бы власть была настояшая Советская,

а не вашса про-, то такой вопрос поднимать и в голову никому бы не пришло.
От Владимир К.
К Владимир К. (12.10.2005 15:31:46)
Дата 12.10.2005 15:38:45

Простите, опечатка: "успокойтесь", а не "упокойтесь". (-)
От Александр
К Привалов (11.10.2005 00:21:39)
Дата 11.10.2005 00:31:30

Ре: Фу, как...

>- а Ленин был христианин? А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?

А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез? Информационный повод подвернулся подергать "индивидуально неразвитых" за ниточки да натравить друг на друга?
От Привалов
К Александр (11.10.2005 00:31:30)
Дата 11.10.2005 00:43:46

Нука-нука поподробней, пожалуйста:

> А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез?
- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, то есть, большевиков, все были отрицаюшими и презираюшими обряды и традиции? И среди сегодняшних коммунистов, стало быть, тоже?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 00:43:46)
Дата 11.10.2005 01:45:20

А мы разве обо всех?

>> А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез?
>- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, все были отрицаюшими и презираюшими обряды и традиции?

Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.

> И среди сегодняшних коммунистов, стало быть, тоже?

Любят марксисты за коммунистов прятаться. Либо снимите крест либо наденьте трусы. Иначе окажетесь как Фриц "православным марксистом".
От Привалов
К Александр (11.10.2005 01:45:20)
Дата 11.10.2005 02:11:14

И как же ето понимать?

> Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.
- то есть, тогда, когда хоронили Ленина, были другие марксисты? Или они были коммунисты, но не марксисты - люди, начавшие с кружков по изучению марксизма, и потом создавшие РСДРП по примеру других социал-демократических партий Европы? При етом они не подверглись "тлетворному влиянию профессоров научного коммунизма", что ли? Но вы ведь сами только что всем мозги пудрили, что Маркс и Енгельс изначально были ненавистники русского и других "непрогрессивных народов"?

Или Ленин один так сумел задурить им голову, что ета банда "русофобов" считала его своим вождем и под его руководством делала прямо противоположное тому, к чему призывали Маркс и Енгельс?

> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
- о как, значит, по-видимому, вы выбираете первый из перечисленных выше вариантов? "За Советскую власть без коммунистов" мы уже слышали, теперь значит, "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 02:11:14)
Дата 11.10.2005 02:31:09

Ре: И как...

>> Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.
>- то есть, тогда, когда хоронили Ленина, были другие марксисты? Или они были коммунисты, но не марксисты - люди, начавшие с кружков по изучению марксизма, и потом создавшие РСДРП по примеру других социал-демократических партий Европы? При етом они не подверглись "тлетворному влиянию профессоров научного коммунизма", что ли? Но вы ведь сами только что всем мозги пудрили, что Маркс и Енгельс изначально были ненавистники русского и других "непрогрессивных народов"?

Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?

>Или Ленин один так сумел задурить им голову, что ета банда "русофобов" считала его своим вождем и под его руководством делала прямо противоположное тому, к чему призывали Маркс и Енгельс?

При чем тут "задурить голову"? Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа. Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего? Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".

>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>- о как, значит, по-видимому, вы выбираете первый из перечисленных выше вариантов? "За Советскую власть без коммунистов" мы уже слышали, теперь значит, "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?

Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?
От Привалов
К Александр (11.10.2005 02:31:09)
Дата 11.10.2005 03:41:14

Как как, говорите, понимать?

> Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?
- а что именно затеяли марксисты-провокаторы? Вынести Ленина из мавзолея или не дать ето сделать?

> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
- а большевики, значит, не в счет?

Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего?
- похоже на то:
Чапаев Василий Иванович (1887, д. Будайка Казанской губ. - 1919, р. Урал, ок. Лбищенска) ... Член РСДРП(б) с 1917, Чапаев был назначен военным комиссаром г. Николаевска. В 1918 подавил ряд крестьянских восстаний, воевал против казаков и Чехословацкого корпуса...
( http://www.hrono.ru/biograf/chapaev.html)

Буденный Семен Михайлович (13.4.1883, хутор Козюрин Сальского округа Донской области - 26.10.1973, Москва)
... В 1919 вступил в РКП(б).

Котовский Григорий Иванович (1881 - 1925) - командир Красной Армии. Член компартии с 1920 года... После ряда арестов и побегов Котовский в 1907 был приговорен к 12 годам каторги, бежал из Нерчинска в 1913 году, убив двух конвоиров, скрывался, работая грузчиком, чернорабочим. В начале 1915 года снова возглавил в Бессарабии вооруженный отряд: "Я насилием и террором отбирал от богача-эксплоататора ценности... и передавал их тем, кто эти богатства... создавал. Я, не зная партии, уже был большевиком"... С декабря 1920 года начальник 17-й кд, в апреле-августе 1921 года командир Отдельной кбр, участвовал в карательных действиях против кррестьянского восстания Антонова, за что получил в награду Почетное революционное оружие (1921). В 1921-1922 годы начальник 9-й Крымской кд, за бои против Тютюнника награжден третьим орденом Красного Знамени (1924).

Щорс Николай Александрович [25.5(6.6).1895, пос. Сновск, ... , - 30.8.1919, ... похоронен в Самаре], герой Гражданской войны 1918-20. Член Коммунистической партии с 1918.

> Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".
- то есть, значит, все-таки Ленин и Сталин (тоже в кружках, по-видимому, не состоявшие) обманули марксистов, и с их помощю стали делать нечто совсем другое, чем сговаривались с мнимыми товаришами по партии?

>>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>> "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?
> Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?
- так вы про него? Ето круто! А что, сейчас есть сторонники етого строя, за которыми марксисты стараются спрятаться?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 03:41:14)
Дата 11.10.2005 06:28:29

Re: Как как,...

>> Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?
>- а что именно затеяли марксисты-провокаторы? Вынести Ленина из мавзолея или не дать ето сделать?

Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.

>> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
>- а большевики, значит, не в счет?

10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов?
Нет, не в счет.

>Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего?
>- похоже на то:
>Чапаев Василий Иванович (1887, д. Будайка Казанской губ. - 1919, р. Урал, ок. Лбищенска) ... Член РСДРП(б) с 1917,

То есть о кружках речи нет.

>Буденный Семен Михайлович (13.4.1883, хутор Козюрин Сальского округа Донской области - 26.10.1973, Москва)
>... В 1919 вступил в РКП(б).

То есть о кружках снова речи нет.

>Котовский Григорий Иванович (1881 - 1925) - командир Красной Армии. Член компартии с 1920 года...

И снова о кружках речи нет.

> Я, не зная партии, уже был большевиком"...

и не зная Маркса марксистом.

>Щорс Николай Александрович [25.5(6.6).1895, пос. Сновск, ... , - 30.8.1919, ... похоронен в Самаре], герой Гражданской войны 1918-20. Член Коммунистической партии с 1918.

Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.

>> Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".
>- то есть, значит, все-таки Ленин и Сталин (тоже в кружках, по-видимому, не состоявшие) обманули марксистов, и с их помощю стали делать нечто совсем другое, чем сговаривались с мнимыми товаришами по партии?

Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.

>>>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>>> "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?
>> Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?
>- так вы про него? Ето круто! А что, сейчас есть сторонники етого строя, за которыми марксисты стараются спрятаться?

Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:

"Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше (см. "Буржуазия и пролетариат")." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Реакционный, стало быть, аскетизм и гру-у-убая уравнительность. "Я Вам где командир? Я вам в строю командир! А в жизни я вам товарищ. Ты приходи ко мне в полночь-заполночь. Я чать пью - садись чай пей. Я обедаю - садись, кушай. Вот я какой командир" (Фурманов "Чапаев").
От Привалов
К Александр (11.10.2005 06:28:29)
Дата 11.10.2005 07:47:07

И все равно, странно и непонятно

> Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.
- а не уточните, все-таки, на каких именно традициях? А то я так и не понял, какую позицию по етому вопросу, занимают с вашей точки зрения марксисты - они за то, чтобы Ленина оставить в мавзолее или нет?

>>> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
>>- а большевики, значит, не в счет?
>10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов? Нет, не в счет.
- то есть, в армии белой марксисты исчислялись миллионами, что ли? Едак можно договориться до того, что и царь, дескать, в России никгда в счет ни шел -один же был - ну что ето по сравнению со 180 000 000 миллионами? Хотите сказать, что там еше несколько процентов дворян было и еше много кого "сочувствуюшего"? А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?

> Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.
- то есть, если не штудировал в кружках Маркса, но вступил в ком. партию, и рубил того, кого она приказывала - например, восставших крестьян, то все равно, русский традиционалист?

> Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.
- ну, насчет Пилсудского под Варшавой - ето еше неизвестно, кто кого больше обманул тогда - "русский традиционалист" Буденный удирал оттуда вместе с марксистом Троцким. И кстати, по вашему, что же ето сообшество замаскированных под марксистов русских традиционалистов там делало - не иначе, хотело раз и навсегда избавится от тлетворного влияния Запада? Но как оно собиралось ето сделать, не подскажете? Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?

И еше вот такой момент - помогали они Ленину и Сталину, которые в кружки всеж-таки ходили, не правда ли? Причем Троцкого пережили только Сталин и Буденный - то есть число посешавших кружки и не посешавших к етому времени уравнялось. А если вспомнить, что начиная с тридцатых "профессора научного коммунизма" уже вовсю творили свои черные дела, что мы совсем недавно вспоминали на примере Вавилова, то позиции традиционалистов выглядят на етом фоне как-то бледно.

> Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:
> "Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше"
- такой коммунизм? Как идеал общественного устройства - да ни в коем случае, не претендуют коммунисты на такой идеал! Только как на суровую необходимость в годы войны или послевоенного восстановления. А он вам нравится именно как модель обшества будушего, да? А в "новый советский проект" Сергея Георгиевича давно заглядывали? Там почему-то етой гру-у-убой уравнительности-то и нет! Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции. Так что, боюсь "русский традиционалист" Чапаев за своего "русского традиционалиста" Сергея Георгиевича бы не признал, вполне с белым перепутать мог - а в таких случайх он действительно бывал очень, очень гру-у-убым.

И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 07:47:07)
Дата 11.10.2005 08:38:29

Re: И все...

>> Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.
>- а не уточните, все-таки, на каких именно традициях?

С радостью уточню. На любых. Марксист любые традиции и ритуалы считает "мракобесием". Не мракобесие для него только максимизация наживы.

> А то я так и не понял, какую позицию по етому вопросу, занимают с вашей точки зрения марксисты - они за то, чтобы Ленина оставить в мавзолее или нет?

Им по барабану. Но они видят в выносе тела удачный повод стравить друг с другом "свиноголовых" славян, которые по своей "неразвитости" тело "идолизируют". При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".

>>10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов? Нет, не в счет.
>- то есть, в армии белой марксисты исчислялись миллионами, что ли?

"Виднейший деятель Белой армии генерал Слащов -Крымский (прообраз генерала Хлудова в пьесе М.Булгакова "Бег") писал, что по своим политическим убеждениям эта армия была "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1178

> Едак можно договориться до того, что и царь, дескать, в России никгда в счет ни шел -один же был - ну что ето по сравнению со 180 000 000 миллионами?

А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.

> Хотите сказать, что там еше несколько процентов дворян было и еше много кого "сочувствуюшего"? А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?

У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.

>> Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.
>- то есть, если не штудировал в кружках Маркса, но вступил в ком. партию, и рубил того, кого она приказывала - например, восставших крестьян, то все равно, русский традиционалист?

Нет, крестьян рубили, или там большевики царя свергали после, в кабинетах. А в партию вступил не в марксистскую же. Ибо после "апрельских тезисов" с их "союзом рабочих и крестьян" марксистской ВКПб нельзя назвать даже с большой натяжкой.

>> Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.
>- ну, насчет Пилсудского под Варшавой

Насчет Пилсудского под Киевом.

> И кстати, по вашему, что же ето сообшество замаскированных под марксистов русских традиционалистов там делало - не иначе, хотело раз и навсегда избавится от тлетворного влияния Запада? Но как оно собиралось ето сделать, не подскажете? Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?

Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.

>И еше вот такой момент - помогали они Ленину и Сталину, которые в кружки всеж-таки ходили, не правда ли? Причем Троцкого пережили только Сталин и Буденный - то есть число посешавших кружки и не посешавших к етому времени уравнялось.

Это такой у марксистов подход к статистике? Может сравнить представительные группы? Ну скажем министров Временного правительства и членов первого СНК?

> А если вспомнить, что начиная с тридцатых "профессора научного коммунизма" уже вовсю творили свои черные дела, что мы совсем недавно вспоминали на примере Вавилова, то позиции традиционалистов выглядят на етом фоне как-то бледно.

Как мы видели на примере редакции журнала "Большевик", марксисты пытавшиеся тащить в массы свое мракобесие относительно оперативно получали по рукам. Вавилова обидеть конечно смогли, ученый - кто его знает чем он там занимается. Но до Буденого руки оказались коротки. Это потом уже, после смерти Сталина марксисты могли и Берию убить, и Фукова сослать. Да и то своротить советскую власть сумели лишь 38 лет спустя.

>> Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:
>> "Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше"
>- такой коммунизм? Как идеал общественного устройства - да ни в коем случае, не претендуют коммунисты на такой идеал!

Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете? Даже Маркс не настаивал. Вы же не будете святее папы?

> Только как на суровую необходимость в годы войны или послевоенного восстановления. А он вам нравится именно как модель обшества будушего, да? А в "новый советский проект" Сергея Георгиевича давно заглядывали? Там почему-то етой гру-у-убой уравнительности-то и нет!

Нет там марксовых молочных рек с кисельными берегами. Потому что СГ ограниченность ресурсов Земли признает, а Маркс полагал что Вселенная создана для неограниченного роста наживы гомоэков.

> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.

Как временная мера.

>И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?

Конечно. Марксисты, для которых главное нажива, а трупы можно хоть на удобрение хоть на мыло перерабатывать, прячутся за коммунистов традиционалистов, у которых есть идеалы повыше наживы.
От Привалов
К Александр (11.10.2005 08:38:29)
Дата 11.10.2005 22:11:04

Да уж, пояснения у вас те еше...

> При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".
- то есть, с обоих сторон марксисты? А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?

> "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"
- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?

> А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.
- ну вот вы и сами сказали, когда 10 000 большевиков могут вести за собой 180 000 000 - когда 180 000 000 считают, что ети 10 000 выражают их волю. И так оно и было.

>> А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?
> У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.
- и как же ето понимать? Ленин и Сталин не принадлежали к тем, у кого в гражданскую были сочувствуюшие?
Или Ленин и Сталин не были сочувствуюшими Троцкому? Ну, вообше-то они все трое в одной партии состояли. Или вы считаете, что они тогда уже для него ледоруб припасли, на всякий случай?

> Нет, крестьян рубили, или там большевики царя свергали после, в кабинетах. А в партию вступил не в марксистскую же. Ибо после "апрельских тезисов" с их "союзом рабочих и крестьян" марксистской ВКПб нельзя назвать даже с большой натяжкой.
- то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?

А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?

>> Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?
> Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.
- а почему же тогда не продолжили? Ведь "полчиша-то Пилсудского" разгромлены не были - наоборот, только часть Первой Конной сумела из кольца вырваться. И пришлось етим марксистам-цивилизаторам здоровенный кусок Белоруссии и Украины отдать, чтобы отвязались - только в 39 и вернули. Более того, Троцкого, который больше всех рвался ето продолжить (он вообше-то марксист был, но ведь "рубаки"-то под ним были "русские традиционалисты" - ето ведь он только думал, что идет мировую революцию делать, остальные-то, включая Ленина и Сталина, знали, что на самом деле идут громить "марксистов-цивилизаторов") - так вот Троцкого вообше пришлось ... "того"... Какая-то непоследовательная политика, ме находите?

> Это такой у марксистов подход к статистике? Может сравнить представительные группы? Ну скажем министров Временного правительства и членов первого СНК?
- на предмет посешения марксистских кружков? У временного правительства - не знаю, а вот у первого СНК РСФСР с етим все в порядке - все посешали:

> Ленин (Ульянов) Владимир Ильич - в 1895 году основывает "Союз, борьбы за освобождение рабочего класса"
> Рыков Алексей Иванович - С 1898 стал членом РСДРП. Войдя в местный комитет партии, руководил рабочими кружками.
> Крыленко Николай Васильевич - член большевистской партии с 1904 года,
> Троцкий Лев Давидович (наст. фамилия - Бронштейн) - социал-демократ с 1897 г.,
> Ломов А. (Оппоков Г. И.) Член большевистской партии с 1903 г.
> АНТОНОВ-ОВСЕЕНКО (настоящая фамилия - Овсеенко) Владимир Александрович. С 1901 активно участвовал в революционном движении, в 1903 вступил в РСДРП (меньшевиков).
> Луначарский Анатолий Васильевич. В Киевской гимназии увлекся социал-демократическими идеями, участвовал в рев. кружках...В 1895 вступил в РСДРП, большевик.
> Милютин Владимир Павлович, В 1903 вступил в РСДРП, меньшевик. В 1910 перешел к большевикам.
> Шляпников Александр Гаврилович - в 1901 вступил в РСДРП, с 1903 стал большевиком
> Ногин Виктор Павлович. В 1898 член социал-демократической группы "Рабочее знамя", впервые арестован, сослан в Полтаву. В 1900 эмигрировал. С 1901 агент "Искры". После 2-го съезда РСДРП (1903) большевик.
> Скворцов-Степанов Иван Иванович. переводчик и редактор трех томов "Капитала" и ряда других работ К. Маркса и Ф. Энгельса. Член РСДРП с 1896 г., большевик.
> Теодорович Иван Адольфович. В 1895 вступил в Московский "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", затем - в РСДРП, большевик.
> Авилов Н. (Глебов Н.) - член большевистской партии с 1904 г.
Ну и, наконец,
> СТАЛИН Иосиф Виссарионович. В 1898 году вошёл в первую грузинскую социал-демократическую организацию "Месаме-даси" ("Третья группа").

> Но до Буденого руки оказались коротки.
- то есть, Буденный, записавшийся в большевики и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков, идет у нас по разделу "русских традиционалистов?

> Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете?
- на коммунизм Сен-Симона с Оуеном - никогда не настаивали, всегда авторское право соблюдали.

>> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.
> Как временная мера.
- а Сергей Гоергиевич говорит, что как черта будушего обшества, отличаюшего его от "старго советского проекта".

>>И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?
> прячутся за коммунистов традиционалистов, у которых есть идеалы повыше наживы.
- ну вот теперь поподробней, что ето за коммунисты-традиционалисты? Ето ведь не Сен-Симон или первобытный коммунизм, ведь правда?
От Александр
К Привалов (11.10.2005 22:11:04)
Дата 11.10.2005 23:00:28

Ре: Да уж,

>> При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".
>- то есть, с обоих сторон марксисты?

Для Вас это новость? Зачем идиотом прикидываться? Сколько раз я цитировал Вам это:

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО." https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

Это что такой марксистский артистизм прикидываться что все забыл? Это в марксистах еше Гитлер отмечал.

> А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?

К ним пристают - они говоря. А что они как марксисты с обоих сторон русских разводят, или в одну сторону тянут?

>> "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"
>- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?

Безусловно марксистскими.

>> А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.
>- ну вот вы и сами сказали, когда 10 000 большевиков могут вести за собой 180 000 000 - когда 180 000 000 считают, что ети 10 000 выражают их волю. И так оно и было.

Вот именно. А воля этих 180 000 000 не имело ничего обшего с буржуазной марксистской идеологией максимизации наживы. В частности ненависти к крестьянству и любви к "прогрессивному" капитализму 180 000 000 русских отнюдь не испытывали.

>>> А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?
>> У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.
>Или Ленин и Сталин не были сочувствуюшими Троцкому? Ну, вообше-то они все трое в одной партии состояли. Или вы считаете, что они тогда уже для него ледоруб припасли, на всякий случай?

Ледоруб не знаю, а "иудушкой" Ленин Троцкого считал уже тогда.

>- то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?

Нет, пошли в меньшевистствовать в армию к Слашову-Крымскому.
Или разумно помалкивали, потому что после "Апрельских тезисов" в партии появилось много парней вроде Буденого, Чапаева, Котовского, Шорса, которые изначально были русскими традиционалистами, а в добавок еше лихими рубаками и народными героями.

>А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?

Именно профессора. Им же надо было под марксизм подогнать.


>>> Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?
>> Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.
>- а почему же тогда не продолжили? Ведь "полчиша-то Пилсудского" разгромлены не были - наоборот,

так и остались сидеть в Киеве?

>> Но до Буденого руки оказались коротки.
>- то есть, Буденный, записавшийся в большевики

после принятия "Апрельских тезисов"

> и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков,

признавших крестьянство движушей силой революции

> идет у нас по разделу "русских традиционалистов?

Безусловно. А Бонч-Бруевича или Брусилова Вы в марксисты случаем не записали?

>> Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете?
>- на коммунизм Сен-Симона с Оуеном - никогда не настаивали, всегда авторское право соблюдали.

Настаивали. В верху по ветке запечатлено. Ну оставили нам небуржуазный коммунизм и ладно.

>>> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.
>> Как временная мера.
>- а Сергей Гоергиевич говорит, что как черта будушего обшества, отличаюшего его от "старго советского проекта".

До новой индустриализации. Тут ведь какое дело, марксисты полагают что золотой унитаз "развивает таланты и способности человека". Мы так не считаем и полагаем золотой унитаз блажю, которая по развиваюшей способности ни в какое сравнение не идет со школой, например, или университетом, уравнительности в которых никто отменять не собирается, наоборот.

>- ну вот теперь поподробней, что ето за коммунисты-традиционалисты? Ето ведь не Сен-Симон или первобытный коммунизм, ведь правда?

Правда. Макс Вебер назвал это "архаическим крестьянским коммунизмом". Или коммунизм пусть не марксистская, но уж точно западная монополия?
От Привалов
К Александр (11.10.2005 23:00:28)
Дата 12.10.2005 00:33:19

Продолзаем в дурочку играть?

>> А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?
> К ним пристают - они говоря.
- то есть, дурачки? Не понимают, с кем разговаривают и какие ето может иметь последствия?

>>- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?
> Безусловно марксистскими.
- ето бред. Но есть в етом даже нечто забавное. Вот тут на форуме уже как бы принято считать, что идей Сергея Георгиевича близки к народнокам, которые были "предшественниками" в некотором смысле, есеров. Так что же, одна из разновидностей марксизма (есеры) и философия Сергея Георгиевихца произошли от одного корня? А как же порождение проклятого марксизма Западом? Что-то не с-ходится.

> Вот именно. А воля этих 180 000 000 не имело ничего обшего с буржуазной марксистской идеологией максимизации наживы. В частности ненависти к крестьянству и любви к "прогрессивному" капитализму 180 000 000 русских отнюдь не испытывали.
- а партия большевиков вела их строить капитализм?

>> - то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?
> Нет, пошли в меньшевистствовать в армию к Слашову-Крымскому. Или разумно помалкивали, потому что после "Апрельских тезисов" в партии появилось много парней вроде Буденого, Чапаева, Котовского, Шорса, которые изначально были русскими традиционалистами, а в добавок еше лихими рубаками и народными героями.
- правда? А я там привел состав первого СНК РСФСР - ето, по-видимому те, для кого в той армии (Слашова-Крымского) места не хватило? И пришлось им, сердешным, всю гражданскую войну, когда перпектива висеть на одном дереве с Лениным была для всех большевиков вполне реальной, делать нечто совершенно противоположное тому, что они считали нужным, и за что при царе не боялись и жизнь положить?

>>А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?
> Именно профессора. Им же надо было под марксизм подогнать.
- ето бред. А кстати, все-таки что именно извратили профессора? Вы отрицаете факт многочисленных восстаний против Советской власти? Отрицаете, что среди них было много крестьянских? Или отрицаете, что многие красные герои Гражданской войны, которых вы записываете в "русские традиционалисты" участвовали в подавлении етих крестьянских восстаний и получили за ето награды?

>> и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков,
> признавших крестьянство движушей силой революци
- а про рабочий класс и диктатуру пролетариата они ничего не говорили, в том числе и после "апрельских тезисов"? Или ето не считается?

> Ну оставили нам небуржуазный коммунизм и ладно.
- для непонятливых поясню - буржуазного коммунизма не бывает.

> До новой индустриализации. Тут ведь какое дело, марксисты полагают что золотой унитаз "развивает таланты и способности человека". Мы так не считаем и полагаем золотой унитаз блажю, которая по развиваюшей способности ни в какое сравнение не идет со школой, например, или университетом, уравнительности в которых никто отменять не собирается, наоборот.
- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию". А раз так, то значит, всем прочим, которые в "либеральную интеллигенцию" не попадут, придется еше туже "пояса затягивать" - так что во-первых, останется ли денег после "золотого унитаза" на школу и университет - ето один вопрос, и второй - хватит ли у тех, кому придется "пояса затягивать", времеини, чтобы учится. Вы, наверное, захотите сказать, что мы, дескать, много "либеральной интеллигенции" делать не будем, чтобы она нас не сильно обжирала? А много и не надо - дворянства до револючии было что-то около миллиона, а умудрялись столько по казино и курортам прожирать - что ого-го. А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? В "старом" ведь тоже профессору побольше платили, чем дворнику и тем более колхознику, и квартиру побольше давали и т.д. И ведь Сергей Георгиевич наверняка об етом знает. Что-то тут нечисто.

> Макс Вебер назвал это "архаическим крестьянским коммунизмом".
- ну а вы то что под етим понимаете? Ведь Вебер - он ведь тоже западноевропейский вырожденец. Вдруг, чего не понял, или еше хуже, специально извратил. За ними ведь, сами знаете, глаз да глаз...
От Karev1
К Привалов (12.10.2005 00:33:19)
Дата 12.10.2005 12:19:41

Можно я за Сергея Георгиевича вступлюсь?


>- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию". А раз так, то значит, всем прочим, которые в "либеральную интеллигенцию" не попадут, придется еше туже "пояса затягивать" - так что во-первых, останется ли денег после "золотого унитаза" на школу и университет - ето один вопрос, и второй - хватит ли у тех, кому придется "пояса затягивать", времеини, чтобы учится. Вы, наверное, захотите сказать, что мы, дескать, много "либеральной интеллигенции" делать не будем, чтобы она нас не сильно обжирала? А много и не надо - дворянства до револючии было что-то около миллиона, а умудрялись столько по казино и курортам прожирать - что ого-го. А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? В "старом" ведь тоже профессору побольше платили, чем дворнику и тем более колхознику, и квартиру побольше давали и т.д. И ведь Сергей Георгиевич наверняка об етом знает. Что-то тут нечисто.

Я, лично, полагаю, что СГКМ про еврохимчистки (золотые унитазы) с горяча сказал. Это же в полемике было. А потом не знал как отступить сохранив лицо. По моему разумению в новом советском проекте роль еврохимчисток должны играть коммерческие магазины, как при Сталине, ну и тому подобное.
От Ищущий
К Karev1 (12.10.2005 12:19:41)
Дата 12.10.2005 13:38:53

Имхо, заступаться надо за "Новый советский проект"

>>- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию"...А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? ...Что-то тут нечисто.

>Я, лично, полагаю, что СГКМ про еврохимчистки (золотые унитазы) с горяча сказал. Это же в полемике было. А потом не знал как отступить сохранив лицо. По моему разумению в новом советском проекте роль еврохимчисток должны играть коммерческие магазины, как при Сталине, ну и тому подобное.

Кто-то из нас троих (Вы, т.Привалов, или я) путает теплое с мягким. Если я не ошибаюсь, речь о золотых унитазах зашла при обсуждении "Нового советского проекта" с Гозманом. Гозман пытался "срезать" значимость подхода СГКМ и выложил старый аргумент о том, что интеллигенция не согласна с уравнительной системой социализма; сказано было с таким подтекстом, что если СГКМ будет настаивать на том, чтобы привлечь интеллигенцию к строительству российского государства, то олигархи руками этой интеллигенции развяжут гражданскую войну. На что СГКМ, на мой конечно взгляд, грамотно ответил, что капризную интеллигенцию можно будет купить еврохимчистками, - что в переводе на нижегородский, очевидно, звучит как "кровь людей стоит дороже золота, поэтому ее можно будет при таком торге сберечь".

Опять оговорюсь - на мой взгляд, в этом разговоре высказанные реплики были подготовительным этапом для осмысления невысказанных реплик. Главное не то, что было высказано, а то, что осталось "висеть в воздухе" - кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.

От Привалов
К Ищущий (12.10.2005 13:38:53)
Дата 12.10.2005 21:02:41

Вот-вот, согласен, но одно с другим связано.

> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят. Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.
От Ищущий
К Привалов (12.10.2005 21:02:41)
Дата 13.10.2005 11:28:07

Именно связано, поэтому и надо одно с другим развязать

>> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
>- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят.

Задумывался, и пришел к выводу, что руководители либеральной интеллигенции не есть сами либеральные ителлигенты - это именно маленькие, еще не выросшие олигархики, проходящие практику перед вступлением в закрытый клуб.

>Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

Давайте, чтобы не было путаницы, различать два явления - либеральная интеллигенция и руководители либеральной интеллигенции. Искусство переговоров в том и будет заключаться, чтобы интеллигенции и руководителям сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".

>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз".

Ситуация, скорее всего, из разряда нереальных - у руководителей такие унитазы уже построены в недосягаеммой зоне для России, а у исполнителей претезии минимальны - им не сам унитаз нужен, им нужен образ перед глазами. Не важно, что они не смогут его купить, важно что им можно будет думать по-своему и копить на этот унитаз, и это с одной стороны будет досягаемым делом (чего не скажешь про нынешние возможности исполнителей), а с другой стороны не будет считаться безнравственным и подвергаться общественному порицанию.

>Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

Как Вы правы в своих опасениях! :-))
От Привалов
К Ищущий (13.10.2005 11:28:07)
Дата 13.10.2005 21:02:23

А ето возможно?

Вдруг, ето такой хитрый "нарост" на веревке - дефект, так сказать изготовления?

> Задумывался, и пришел к выводу, что руководители либеральной интеллигенции не есть сами либеральные ителлигенты - это именно маленькие, еще не выросшие олигархики, проходящие практику перед вступлением в закрытый клуб.
- есть и такие. Но не все.

> Давайте, чтобы не было путаницы, различать два явления - либеральная интеллигенция и руководители либеральной интеллигенции. Искусство переговоров в том и будет заключаться, чтобы интеллигенции и руководителям сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".
- извините, но ети люди гораздо лучше нас осведомлены о реальном положении в стране, в том числе как о реальных силах и возможностях тех, кто пытается "делать им предложения", так и о реальных возможностях тех, кому они служат - то есть, олигархов. Вы собираетесь "накопить" сил так, чтобы преимушество было подавляюшим? Вот когда накопите, тогда и приходите на переговоры. Только не думайте, что и олигархи и либеральная интеллигенция дадут вам спокойно ету силу копить, а в средствах они мало ограниченны (во всех смыслах).

> Ситуация, скорее всего, из разряда нереальных - у руководителей такие унитазы уже построены в недосягаеммой зоне для России, а у исполнителей претезии минимальны - им не сам унитаз нужен, им нужен образ перед глазами. Не важно, что они не смогут его купить, важно что им можно будет думать по-своему и копить на этот унитаз, и это с одной стороны будет досягаемым делом (чего не скажешь про нынешние возможности исполнителей),
- а вот ето с моей точки зрения, уж извините, либо наивность, либо глупость. Во-первых, размеру "золотого унитаза" нет пределов. И любой олигарх не против свой собственный еше увеличить - и Россия для них источник, близкий к идеальному. И насчет исполнителей не заблуждайтесь - сейчас у них есть не просто образ, а вполне реальный уровень жизни, соответствуюший (по крайней мере в Москве) верхней части западного среднего класса - а ето я вам скажу, очень неслабо. На Западе большая часть населения живет хуже и даже не мечтает залезть так высоко. Почитайте какой-нибудь, ну скажем журнал из жизни российских теле- и кино- звезд -вот етот примерно уровень.

> а с другой стороны не будет считаться безнравственным и подвергаться общественному порицанию.
- увы, Сергей Георгиевич, на мой взгляд, вполне недвусмысленно в том самом споре, который мы вспоминаем, высказался практически противоположным образом. Он сказал, что мы будем относится к ним как к "больным", "болезнь" которых в том, что они не могут обходится без "золотого унитаза". И будем их терпеливо и аккуратно "лечить", то есть, воспитывать.
От Karev1
К Привалов (12.10.2005 21:02:41)
Дата 13.10.2005 10:39:36

Ничего мы не путаем, все понимаем одинаково

>> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
>- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят. Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.
Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.
От Ищущий
К Karev1 (13.10.2005 10:39:36)
Дата 13.10.2005 12:04:18

Если "все понимаем одинаково" - тогда, мужики, как я вам завидую!..

>>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

>Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.

Если СГКМ не мог такой порядок предлагать, то может быть он предложил другой порядок, который кто-то из нас не понимает?..
От Karev1
К Ищущий (13.10.2005 12:04:18)
Дата 13.10.2005 14:05:19

Re: Если "все...


>
>>Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.
>
>Если СГКМ не мог такой порядок предлагать, то может быть он предложил другой порядок, который кто-то из нас не понимает?..
То то и беда, что не предлагает, а нам приходится домысливать ...
От Durga
К Александр (11.10.2005 01:45:20)
Дата 11.10.2005 02:08:51

Re: А мы...


>Мы о марксистах.

Блин, ну кто о чем, а копшивый о бане...

Оф-топик.