Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Моё искреннее мнение.

От	Владимир К.
К	Красный Перец
Дата	09.10.2005 20:46:18
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Моё искреннее мнение.

Следует захоронить тело Ленина в Мавзолее. Для этого достаточно сменить
стеклянную витрину на закрытый саркофаг и поместить саркофаг под землю.
Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство процедурами
по консервации. Над могилой поставить памятную плиту, к которой посетители
могут клать цветы.

Негоже мёртвых выставлять на обозрение. Даже бальзамированные фараоны лежали
в закрытых саркофагах. Мощи святых - тоже не выставлялись в витринах.

Оставить мавзолей, всю его символическую суть и практику такой, какая она
сложилась.

Более того, торжественность даже будет выше (если уж о прагматике ситуации
думать): например, исчезнет привкус нездорового и совершенно несакрального
любопытсва у тех, кто будет посещать мавзолей.

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата	12.10.2005 14:56:11

Re: Думаю, стоит оставить все как есть

>Следует захоронить тело Ленина в Мавзолее. Для этого достаточно сменить
стеклянную витрину на закрытый саркофаг и поместить саркофаг под землю.

Захоронения в склепах практиковались исторически и даже сейчас практикуются. Чем это не подходит?

>Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство процедурами
по консервации.

Тело - это не человек, поэтому достоинство его никак не унижается. Унижать достоинство стали тогда, когда все эти процедуры какие-то хамы додумались по ТВ показывать. Иначе получается, что в морге постоянно чье-то достоинство унижают. Унижают достоинство те, кто это тащит на ТВ. Причем достоинство не мертвых (они "сраму не имут"), а живых, которые на это смотрят.

>Над могилой поставить памятную плиту, к которой посетители
могут клать цветы.

Это и сегодня можно делать.

>Негоже мёртвых выставлять на обозрение. Даже бальзамированные фараоны лежали
в закрытых саркофагах. Мощи святых - тоже не выставлялись в витринах.

Аналогии здесь нет, поскольку Ленин был убежденным атеистом. До последних дней он думал об организации дел в СССР, а не о загробном существовании.

>Оставить мавзолей, всю его символическую суть и практику такой, какая она
сложилась.

По-моему, это противоречит сказанному Вами ранее.

>Более того, торжественность даже будет выше (если уж о прагматике ситуации
думать): например, исчезнет привкус нездорового и совершенно несакрального
любопытсва у тех, кто будет посещать мавзолей.

Кто и зачем посещает - дело совести каждого.

От	Игорь
К	Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата	11.10.2005 16:41:25

Проблема в том, нужно ли позволять нынешней власти что -либо менять сейчас

в этом вопросе.

Как дальше быть с Лениным - этот вопрос разве можно оставлять на решение нынешних властей? В этом сейчас все дело. А то получается, что если нынешние власти предложат закрытый саркофаг и цветы у его подножья, то Владимир К. их в этом поддержит что-ли? Потому только, что это совпадает с его личным мнением? А если ныне живущие родственники Ленина это не поддержат? А если не поддержит еще куча народа?

От	Ищущий
К	Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата	11.10.2005 14:41:14

Тоже полностью согласен

>Следует захоронить тело Ленина в Мавзолее. Для этого достаточно сменить стеклянную витрину на закрытый саркофаг и поместить саркофаг под землю. Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство процедурами по консервации. Над могилой поставить памятную плиту, к которой посетители могут клать цветы.

Хорошо сказано, - как говорится, ни убавить, ни прибавить.

>Оставить мавзолей, всю его символическую суть и практику такой, какая она сложилась.

Вот это, пожалуй, и является самым деликатным моментом в деле перезахоронения. Мое мнение таково, что право перезахоронения может быть вручено только руководству страны, восстанавливающему страну от последствий "курса реформ". Нынешнее правительство таким правительством не является, поэтому под предлогом перезахоронения будет сломан и предан надругательству сам символ народной власти. Этого, конечно, допускать нельзя. Поэтому перезахоронить, считаю, надо будет, но сейчас этого делать никак нельзя.

Проблема в другом - я считаю, что руководство КПРФ к делу Ленина имеет такое же отношение, как корова к седлу или свинья к апельсинам. Оно, на мой взгляд, тупо и инертно, и своим формальным упрямством скорее участвует в разрушении символов, чем защищает их.

От	Владимир К.
К	Ищущий (11.10.2005 14:41:14)
Дата	11.10.2005 18:42:47

Да. Не ЭТИМ такое делать.

Кто не имеет уважения к человеку - не имеет права прикасаться к памяти о нём.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (11.10.2005 14:41:14)
Дата	11.10.2005 17:54:55

Re: Тоже полностью согласен. В том-то и дело, что роли спектакля расписаны

И никто не хочет (или не может) вслух сказать простые вещи, которые сразу бы оздоровили обстановку. А спектакль нужен всему нынешнему "политическому классу".

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2005 17:54:55)
Дата	12.10.2005 15:14:01

Re: Здесь согласен на 100%. Это хамский спектакль, прочем многоактный

Одни "вдруг" устроят истерику о необходимости немедленного захоронения "сатанинского идола" (особенно хорошо умеют играть это бывшие члены КПСС и любители себя "под Лениным чистить"), другие - тоже обычно бывшие члены КПСС (а иногда действительные члены КПРФ и разных "марксистских кружков") устроят ответную истерику с требованием не трогать "вождя мирового пролетариата", поскольку, если его не будет на привычном месте, постаревшим пролетариям-пенсионерам психологически труднее будет пережить "монетизацию льгот".

И получится хамский спектакль (хамский - в самом прямом, изначальном смысле).

В каждом случае интересно только одно: зачем "подняли занавес", точнее, что скрывается "за кулисами". Как привило, ничего хорошего.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2005 17:54:55)
Дата	11.10.2005 19:33:21

То есть в принципе вы уже готовы "сдать" Ленина, Сергей Георгиевич?

Но не хотите, чтобы ето сделали ети мерзкие Чубайсы с Новодворскими? Вот если вы сами, проявляя все причитаюшееся уважение - тогда другое дело?
Ето символично, вы не находите?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (11.10.2005 19:33:21)
Дата	12.10.2005 10:46:04

Re: Вы уже готовы "сдать" Ленина? Как это сдать? Наоборот

Сдан он сейчас - оставлен на поле боя, перед глумящимися врагами. Руки у меня коротки, а то бы я его похоронил, да еще в тайном месте.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:46:04)
Дата	14.10.2005 18:16:49

Ленин в мавзолее это не просто символ коммунистов

Это еще и символ ничтожности нынешних правителей. Они как мелкие паразиты на теле, клещи
или вши. Помогли травануть своего прежнего носителя, СССР, чтобы перебежать (ренегаты) к
следующему, ну очень пахнущему и жирному. Но на большее они сами по себе не способны. Даже
боятся праха СССР, его символов, даже гроба Ильича, искоренителя всяких паразитов, из-за
которого им в 17-м и пришлось слезть с шеи. А теперь, если даже они его попытаются убрать,
будет это смотреться все равно как трусость - наконец-то решились ничтожества на свою
мелкую пакость, отомстить хоть гробу давившего паразитов, осмелели и мелко напакостили.
Так что долгое пребывание Ленина в мавзолее было весьма символично, и теперь паразитам
действительно не понятно что делать, как они не поступят, все будет к худшему. Как
известно, символы особо действенны, когда их уничтожают, именно тогда о них слагают
множество легенд "в народе" (точнее, они тогда легко приживаются).

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:46:04)
Дата	12.10.2005 20:45:18

Re: Вы уже...

Что то я здесь не понимаю. Что то странное.

От	Руднев
К	Durga (12.10.2005 20:45:18)
Дата	13.10.2005 06:45:39

не пугайтесь:)))

>Что то я здесь не понимаю. Что то странное.

1) ходили слухи, что под ником "С.КАРА-МУРЗА" пишет совсем не СГКМ...
2) форум - эдакая минилаборатория, где обкатываются кое-какие идеи и идейки, прежде чем быть высказанными в/перед солидном обЧестве... Народец тут обретается вообщем уже проверенный с изученными реакциями, как говорится, "станок настроен"... Что ни брякни, все на пользу.

С уважением

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:46:04)
Дата	12.10.2005 20:33:28

Здорово!

>Сдан он сейчас - оставлен на поле боя, перед глумящимися врагами. Руки у меня коротки, а то бы я его похоронил, да еще в тайном месте.

И там же похоронить русских. В тайном месте.
А то оставили их на поле боя, перед глумящимися врагами...

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:46:04)
Дата	12.10.2005 20:18:43

Значит, кончилась уже "битва" и пора торговаться об условиях капитуляции?

Спасибо за разьяснение позиции, ето многое проясняет в том, что проис-ходит на форуме в течении последнего года.

Ну да не все так думают, и для многих из них - Ленин - как знамя действуюшей армии. Понесшей большие потери, попавшей в тяжелое положение, но действуюшей, и со знаменем в передовых порядках. В передовых порядках всякое бывает - и враги, бывает, окружат, знаменосец упадет убитый или раненый - мало ли, главное - не сдаваться. Мне такая позиция импонирует больше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (12.10.2005 20:18:43)
Дата	13.10.2005 10:46:34

Re: Битва еще не начиналась. Пока видим отступление (-)

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (13.10.2005 10:46:34)
Дата	13.10.2005 19:37:55

Ох ничего себе!

А когда в 17-ом припев "Интернационала" сменили с
"и ето будет ..." на "и ето есть наш последний ..."
- ето они так что ли, пошутили?

От	Кравченко П.Е.
К	Привалов (13.10.2005 19:37:55)
Дата	13.10.2005 22:15:12

Ну что за детство?

>А когда в 17-ом припев "Интернационала" сменили с
>"и ето будет ..." на "и ето есть наш последний ..."
>- ето они так что ли, пошутили?
Неужели еще не знаете? Мало хороших книг читали? Все хорошие парни (Ленин, Сталин, далее везде) постоянно врали (пардон, следовали коньюктуре) (Например про то, что они марксисты). Плохие же парни (как правило марксисты, например грузинские меньшевики, Пилсудские или фашистские подпевалы, фанаты идей Крла Великого) - они всегда резали правду матку. Так что сообразите сами! :(

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.10.2005 22:15:12)
Дата	17.10.2005 23:02:00

Может, хватит уже оглуплять и передергивать?

>Неужели еще не знаете? Мало хороших книг читали? Все хорошие парни (Ленин, Сталин, далее везде) постоянно врали (пардон, следовали коньюктуре) (Например про то, что они марксисты). Плохие же парни (как правило марксисты, например грузинские меньшевики, Пилсудские или фашистские подпевалы, фанаты идей Крла Великого) - они всегда резали правду матку. Так что сообразите сами! :(

Может, хватит уже передергивать то, что утверждается в отношении ревизии, проведенной Лениным в отношении марксизма? Или это и есть Ваше истинное понимание?

От	Ищущий
К	Привалов (12.10.2005 20:18:43)
Дата	13.10.2005 10:10:22

Нет, - это значит, что пора, наконец, без руководства КПРФ готовиться к битве

>Ну да не все так думают, и для многих из них - Ленин - как знамя действуюшей армии. Понесшей большие потери, попавшей в тяжелое положение, но действуюшей, и со знаменем в передовых порядках. В передовых порядках всякое бывает - и враги, бывает, окружат, знаменосец упадет убитый или раненый - мало ли, главное - не сдаваться. Мне такая позиция импонирует больше.

Разве может быть физическое тело символическим знаменем? Я думаю, что таким знаменем могут быть те ленинские идеи, которые не потеряли актуальность и поныне. Есть ли такие идеи? - конечно, есть. Какова их связь с положением дел с умершим телом? - Подозреваю, что такой связи нет. Тело - это идол. Идеи - это знамя.

Вопрос о бальзамированном теле Вождя, выставленном напоказ, не лежит в области нравственности и этичности, - поэтому не аргументами из этих областей должно обосновываться решение этого вопроса. Мне видится, что плоскость решения этого вопроса - философская плоскость.

Но для теущего момента обыденной жизни важно другое - каков статус нынешнего состояния страны? Если "молодое социалистическое отечество в опасности", в смертельной опасности, то надо срочно эвакуировать святыни от уничтожения и поругания и готовиться к эшелонированной обороне, - тогда надо тело Вождя придать земле, - для народа это был бы верный знак к организации и сопротивлению в условиях осады и оккупации. Если оно, наше молодое отечество, не в опасности, а все проблемы в том, чтобы помочь Зюганову "перерости" свое состояние несостоявшегося государственного мужа - то тогда, конечно, тело должно оставаться выставленным напоказ. Касте жрецов никак нельзя без идолов, иначе невозможно будет доказать легитимность их мракобесия.

Однако Зюганов профукал в 1992 году момент, когда надо было поднимать страну. Я полагаю, что он струсил дважды - и когда отверг предложение СГКМ, и когда не нашел в себе мужества после этого уйти с поста руководителя компартии. Теперь остается только молиться, чтобы в отношении Ленина не совершались провокации, чем руководство КПРФ, наряду с ритуальными плясками и проклятиями, и занимается. Ему, этому руководству, играющему в балагане типа "структурная оппозиция" сейчас не до страны и не до народа - приближается Карнавал, надо подбирать наряды.

От	Привалов
К	Ищущий (13.10.2005 10:10:22)
Дата	13.10.2005 20:21:23

Битва, батенька, началась еше в 17-ом, а если разобраться, то и раньше

> Разве может быть физическое тело символическим знаменем?
- а почему нет? Только для тех, для кого етот символ значим, ето не просто "физическое тело". Ну, примерно как для христиан шепка святого креста не есть в первую очередь "физическое тело".

> Я думаю, что таким знаменем могут быть те ленинские идеи, которые не потеряли актуальность и поныне. Есть ли такие идеи? - конечно, есть.
- а то. Ети идеи есть то, что в голове у людей, которые идут в атаку под соответствуюшим знаменем.

> Какова их связь с положением дел с умершим телом? - Подозреваю, что такой связи нет. Тело - это идол. Идеи - это знамя.
- нет, вы не правы. Ну давайте, для пояснений связи всех етих понятий - знамя, идеи и т.д. я вам кратко напомню, как возникло понятие о роли и важности знамени воинской части. В древние времена, когда полководец получал информацию о положении и состоянии частей его армии в основном "зрительно", знамя какого-нибудь соединения играло вполне реальную роль - оно обозначало место, где примерно находится ето подразделение, и само наличие знамени на поле боя говорило о том, что подразделение "живо" и управление им не потеряно, что в реальном бою имеет тоже очень важное значение, не сильно меньше, чем сам факт наличия боеспособного личного состава. Поетому знамя всегда так защищали, и следили за тем, чтобы оно не падало. Например, в Куликовской битве специально посланные Мамаем отряды "елитной" татарской конницы несколько раз прорывались к ставке Дмитрия Донского. В бою с ними погибла вся княжеская охрана, и они зарубили боярина, переодетого в князя, и знаменосца княжеского стяга (сам князь, как вы знаете, сражался пешим в одежде простого дружинника). Так вот, никого в князя, насколько мне известно, переодевать наши больше не стали, а княжеский стяг отбивали и поднимали, так сказать, регулярно - за время битвы под ним погибло, кажется, 5 знаменосцев. А ведь кажется, зачем? Идеи освобождения родной земли от иноземного ига ведь уже были в головах у всех воинов русского войска. Надеюсь, моя мысль стала понятней?

> Мне видится, что плоскость решения этого вопроса - философская плоскость.
- нет, она лежит в плоскости идеологической. Ето немного разные вещи.

> Если "молодое социалистическое отечество в опасности", в смертельной опасности, то надо срочно эвакуировать святыни от уничтожения и поругания и готовиться к эшелонированной обороне, - тогда надо тело Вождя придать земле, - для народа это был бы верный знак к организации и сопротивлению в условиях осады и оккупации.
- только, если есть намерение его потом обратно выкопать, после победы. Если же нет - для народа ето будет знак того, что победа невозможна.

> Если оно, наше молодое отечество, не в опасности, а все проблемы в том, чтобы помочь Зюганову "перерости" свое состояние несостоявшегося государственного мужа - то тогда, конечно, тело должно оставаться выставленным напоказ.
- прежде всего, есть разница "на показ" и "в Мавзолее". Или вам, как и селфу надо обьяснят разницу между Мавзолеем и витриной?

> Однако Зюганов профукал в 1992 году момент, когда надо было поднимать страну.
- при чем тут Зюганов? Вопрос о Ленине - ето не вопрос текушей политической коньюктуры, по-крайней мере для меня.

От	Ищущий
К	Привалов (13.10.2005 20:21:23)
Дата	14.10.2005 09:08:32

Битвы, сын мой, еще не было. "Раньше началась" не нынешняя битва, а война

>> Разве может быть физическое тело символическим знаменем?
>- а почему нет? Только для тех, для кого етот символ значим, ето не просто "физическое тело". Ну, примерно как для христиан шепка святого креста не есть в первую очередь "физическое тело".

Вопрос принципиальный, но судя по всему, Вы не убедили меня, я не убедил Вас. Пока оставим этот разговор - я думаю, мы сейчас не подберем к нему аргументов. Я изложу свою позицию в по этому вопросу в другой ветке.

От	Almar
К	Ищущий (13.10.2005 10:10:22)
Дата	13.10.2005 11:07:51

Re: а под чьим руководством? Может Суркова или Жириновского? (-)

От	Durga
К	Almar (13.10.2005 11:07:51)
Дата	13.10.2005 16:36:19

Re: а под...

Привет
Под зюгановским нельзя - сольют, как и всё остальное до этого. В лучшем случае выведут куданибудь толпучку, она поорет и успокоится.

От	Ищущий
К	Almar (13.10.2005 11:07:51)
Дата	13.10.2005 11:38:56

Вы себя таким образом предлагаете? (-)

От	Almar
К	Ищущий (13.10.2005 11:38:56)
Дата	13.10.2005 11:48:07

Re: нет, я просто спросил

Здесь ситуация аналогичная ситуации с марксизмом.
Предположим марксизм устарел, и его надо выбросить. Но что взамен? Если ли адекватная замена? А не протащут ли под видом адекватной замены махровый фашизм?

То же и с КПРФ. Мне вот тоже руководство КПРФ не нравится. Но чье руководство мне предлагают взамен, хотелось бы знать? В России не так много политических сил - назовите под чьи знамена вы готовы встать? И тогда будет ясно кто ваши союзники, а кто противники (по крайней мере здесь на форуме).

От	Ищущий
К	Almar (13.10.2005 11:48:07)
Дата	13.10.2005 12:12:58

Тогда я просто отвечу

>Здесь ситуация аналогичная ситуации с марксизмом. Предположим марксизм устарел, и его надо выбросить. Но что взамен? Если ли адекватная замена? А не протащут ли под видом адекватной замены махровый фашизм?

Я придерживаюсь другой точки зрения - предположим, марксизм не устарел, а неверно понимается.

>То же и с КПРФ. Мне вот тоже руководство КПРФ не нравится. Но чье руководство мне предлагают взамен, хотелось бы знать? В России не так много политических сил - назовите под чьи знамена вы готовы встать? И тогда будет ясно кто ваши союзники, а кто противники (по крайней мере здесь на форуме).

Я бы стал под знамена компартии, как и мои деды в войну. Но что делать если ее нынешние руководители или бестолочи, или предатели? - Только одно, менять руководство, и чем быстрее, тем лучше. Если знаменосец не соответствует, менять надо не знамя, а знаменосца.

От	Александр
К	Привалов (11.10.2005 19:33:21)
Дата	11.10.2005 20:14:22

Обидно? Дергает кукловод за ниточки, а они ни к чему не привязаны!

>Но не хотите, чтобы ето сделали ети мерзкие Чубайсы с Новодворскими? Вот если вы сами, проявляя все причитаюшееся уважение - тогда другое дело?
>Ето символично, вы не находите?

Чубайсы с новодворскими хотят уничтожить все советское, спекулируя на русских традициях ("захоронение неправильное"). Марксисты хотят натравить русских на чубайсов с новодворскими, тоже спекулируя на русских традициях ("разорять могилы нехорошо"). Ситуация когда мавзолей остается на Красной плошади и Ленин в мавзолее, но не выставленным на всеобшее обозрение не устраивает ни тех ни других, поскольку не позволяет дергать русских за ниточки спекулируя на традициях. Тут то и является на сцену обиженное "То есть в принципе вы уже готовы "сдать" Ленина, Сергей Георгиевич?". Мол как же так, в наших "военно-полевых справочниках атеиста" написано что аборигенами легко управлять с помошю етих ниточек, а они не слушаются. А между прочим при таком решении в мавзолей можно вернуть Сталина, которого марксисты оттуда тайком от народа выташили.

От	Игорь С.
К	Александр (11.10.2005 20:14:22)
Дата	11.10.2005 21:10:13

Прогресс, однако!

> А между прочим при таком решении в мавзолей можно вернуть Сталина, которого марксисты оттуда тайком от народа выташили.

Да никого вы никуда не вернете. Вы уже столько раз меняли свою позицию, что...

От	Ростислав Зотеев
К	Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата	11.10.2005 10:46:58

Re: Моё искреннее...

Здравствуйте !
>Следует захоронить тело Ленина в Мавзолее. Для этого достаточно сменить
>стеклянную витрину на закрытый саркофаг и поместить саркофаг под землю.
>Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство процедурами
>по консервации. Над могилой поставить памятную плиту, к которой посетители
>могут клать цветы.
+++++
Позволю себе в который раз указать:
-задолго до СССР был создан Мавзолей на территории России - так захоронен великий русский хирург
Николай Иванович Пирогов в своем имении "Вишенка" (ныне г.Винница на Украине). Кроме основных научных заслуг (наркоз, военно-полевая хирургия и пр.), он существенно развил метод бальзамирования тел, применявшийся широко в 19 веке в связи с необходимостью доставки тел знати для погребения в родовых склепах (цинка и заморозки тогла не существовало). Доступ к саркофагу до сих пор открыт, Пирогов так и лежит в виц-мундире, претензий к такому типу захоронения (23 ступени под землю) Православная церковь не имела.
>Негоже мёртвых выставлять на обозрение. Даже бальзамированные фараоны лежали
>в закрытых саркофагах. Мощи святых - тоже не выставлялись в витринах
++++
Мощи святых в Киево-Печерской лавре да и не только в ней, выставлены для всеобщего обозрения в стеклянных витринах. Насколько помню, во всех "воздухАх", покрывающих алтари, лежат кусочки мощей...
Так что все "общечеловеческие" претензии к неправильному захоронению должны быть отменены - не стоит лукавить и Владыке...
Налицо просто попытка уничтожения символов эпохи. Ничего равного по знАчимости не предлагая взамен. Отрицать же роль Ленина не только в нашей, но и в мировой истории - согласно Теодору Шанину, западные историки рассматривают даже т.н. "короткий 20-й век" - от конца 1-й мировой войны до распада СССР.

Вобщем, как всегда, возня с попыткой соквернения могил - от глубокого невежества...:-(

.

>Оставить мавзолей, всю его символическую суть и практику такой, какая она
>сложилась.

>Более того, торжественность даже будет выше (если уж о прагматике ситуации
>думать): например, исчезнет привкус нездорового и совершенно несакрального
>любопытсва у тех, кто будет посещать мавзолей.

Ростислав Зотеев

От	Владимир К.
К	Ростислав Зотеев (11.10.2005 10:46:58)
Дата	11.10.2005 16:05:23

А кто сказал, что я руководствуюсь какими-то писанными правилами?

Я сказал, это МОЁ мнение.
И оно стоит на том, что нехорошо выставлять умерших людей на обозрение.
Это неизбежно приводит к восприятию как "потехи", в той или иной мере.

Пирогов - очень особый случай (признание специфических заслуг: самолично стал памятником своему методу). НАГЛЯДНЫЙ символ торжества науки. Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится.

Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому - несравнимая ситуация.

По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках - следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.

От	K
К	Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата	12.10.2005 19:37:41

Нет никаких <объективных> правил захоронения

> Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому -
> несравнимая ситуация.

Захоронение Ленина ничем не лучше и не хуже чем в древнем Египте, или православного
зарытия в землю на кладбище, или древнеиранского трупа в <башне молчания>, чтобы оно там
получше подвоняло и птицы покормились, и последующее сожжение. Как хотелось коммунистам
своего вождя так похоронить, так у них фантазия сыграла, их личные проблемы. Главное, что
для них это святыня, остальное не важно. А осквернение святынь всегда считалось самым
гнусным преступлением, и наказание за это было всегда одно - смерть, да и еще каким-нибудь
наиболее садистским методом.

Коммунисты это прежде всего люди глубоко верующие, в их воззрениях рационализма не намного
больше чем у православных, терминология только современная. Поэтому уважать их святыни
обязано все общество, и требовать безжалостно карать осквернителей так же обязано все
общество, не важно, коммунист вы лично или православный.

PS. То, что наши марксисты считают марксизмом, таковым не является, создано не Марксом.
Наши марксисты верят в возможность создания общества, описанного в сочинении лондонского
шерифа (острова <нигдения>), большого противника народных движений, впоследствии ставшего
английским канцлером (в один из самых кровавых периодов в жизни Англии, во время
<первоначального накопления капитала>, <кровавого законодательства>), отказавшемуся
назвать Генриха VIII главой церкви и казненного за это. А так же верят в возможность,
описанную одним монахом-доминиканцем, которому в последующем покровительствовал сам
кардинал Решилье (тот, который был противником мушкетеров в кино). Аппарат, который они
применяют, никакого отношения к науке так же не имеет, а был создан задолго до Галилея и
Ньютона, например, <закон отрицания отрицания> и <единство и борьба противоположностей>
было создано великим церковным теологом лет 500 назад (!!! ну очень современная научная
теория), до Маркса и Гегеля, для разрешения основного вопроса теологии. Некоторые,
возможно, думают, что и математику с физикой придумал Маркс, они считают марксизмом все
интеллектуальное наследие предыдущей эпохи. Они считают, что это Маркс придумал <общество
равных возможностей>, <распределение по потребностям>, <труд как почетное право>,
<ликвидация частной собственности>, <обобществление производства>, <плановость
производства>, <соответствие ПС и ПО>, <фаталистическое отношение к объективному
историческому процессу>, <деление на первобытный строй - рабство - феодализм -
капитализм>, <классовую борьбу>, <упразднение семьи>, <отмирание государства>, <власть
учёно-жреческой касты> и т.д. и т.п. То, что Маркс был сторонником некоторых наиболее
популярных в его время идей, не делает их автоматически марксизмом, а то, что
действительно марксизм, нашим обсуждать не интересно. Они постоянно пользуются понятием
<прогресс>, но совершенно не знают что это такое, кому принадлежит эта концепция, и что
она основательно уже давно опровергнута, они замещают ее смысл понятием <развитие>. А так
как они ничего этого не знают, то и когда читают самого Маркса, они совершенно не
понимают, о чем речь ведет Маркс, о чем он спорит и что доказывает, они выдают свои
выдумки за мысли Маркса. Они даже не понимают, о чем говорит Фукуяма, когда произносит -
<конец истории>, или когда Поппер настаивает на <социальной инженерии>, чтобы это
понимать, надо знать, о чем идет речь, знать хотя бы историю концепции прогресса. Так что
наши марксисты обычные глубоко верующие люди, и их взгляды к марксизму относятся
поскольку - постольку. Разве что троцкистов можно записать в марксисты, но и они выводы
делают по большей части интуитивно, а не на основе знания Маркса, просто они с Марксом
"родственные души".

От	Durga
К	K (12.10.2005 19:37:41)
Дата	12.10.2005 20:09:38

Так я предлагал от имени Маркса отойти к конкретным вещам - не захотели

Привет
Видимо без постоянного заклинания имени Маркса вы не можете. Давайте рассмотрим, нужен ли нам СОЦИАЛИЗМ, или нет? Нужна ли ЧС или нет? Нужно ли государство или нет, а если нужно, то какое? Нужна ли нам церковь, и если нужна то на каких условиях...

От	Pout
К	Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата	12.10.2005 12:18:49

святая простотА

Владимир К. сообщил в новостях
следующее:160582@kmf...

>
> Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и
ухода.

Угумс. Каждый месяц им "обкладки" меняют

>
> По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках -
следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли
она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.

Мало ли что Вам , частному лицу ,"не нравится". Попробуйте напишИте в
РПЦ, это для Вас в данном случае установленная высшая инстанция. Это
приличествует верующему ?Он вправе обсуждать церковные правила и
распорядки ? По-моему нет.
В Лавре я был, ничего к такой практике - выставления на обзор
многочисленных мощей - "не имею" выражать. Не мое это дело, я
посетитель музея, мемориала, и веду себя там как положено. "Любовь к
отеческим гробам" в доступной всем. в т.ч атеистам, форме, наверное.

Ритуалы на Красной площади ничем ИМО не отличаются от множества других
погребальных и мемориальных ритуалов на мемориальных местах в других
странах - на Арлингтонском клдб, на Могиле Неизвестного солдата , на
погостах и т.п. Военные парады и присяги проводят. И в других странах
с некоторыми вариациями подобные публичные ритуалы постоянно
практикуются, в т.ч. во франциях

--
http://situation.ru/

От	Владимир К.
К	Pout (12.10.2005 12:18:49)
Дата	12.10.2005 15:31:51

Я что-нибудь против ритуалов высказывал? Это раз.

Во вторых - у РПЦ нет непогрешимого Папы Римского. И иерархия Клира - не
иерархия всей Церкви. И Патриарх у нас - не высшая совесть. Каждый имеет
право и по своей совести жизнь понимать. И отвечать потом за это понимание.

Не первый раз об этом напоминаю.

> каждый месяц "обкладки" меняют

Вы думаете, для меня это столь принципиально?

И, наконец, во моя позиция проистекает не только из православных, но и из
общекультурных соображений. Не зря же self меня поддержал.

Ну, да что вам...

От	Привалов
К	Владимир К. (12.10.2005 15:31:51)
Дата	12.10.2005 20:01:30

Да уж, селф - как авторитет в области култьуры?

скажы мне, кто твой друг...

От	Владимир К.
К	Привалов (12.10.2005 20:01:30)
Дата	12.10.2005 22:57:15

"Если что-то можно понять неправильно - он будет понято неправильно" (с) Книга Мерфи

Нет. Здесь важно то обстоятельство, что self не испытывает особого пиетета
перед РПЦ. Как и перед любой другой церковью.

От	Привалов
К	Владимир К. (12.10.2005 22:57:15)
Дата	12.10.2005 23:33:26

И что?

Кого только в Интернете (и в жизни) не встретишь.

От	Ростислав Зотеев
К	Владимир К. (11.10.2005 16:05:23)
Дата	11.10.2005 17:59:04

Re: А кто...

Здравствуйте !
>Я сказал, это МОЁ мнение.
++++
Нет вопросов ! Вернее, только один - Вам известно было о Мавзолее Пирогова? Если нет, м.б. стоило поверменить с предложением решений - меня, как штурмана, всегда учили, что решения должны приниматься на основе возможно более полной информации...

>И оно стоит на том, что нехорошо выставлять умерших людей на обозрение.
>Это неизбежно приводит к восприятию как "потехи", в той или иной мере.
++++
Когда я был в Мавзолее - 1990 год - мороз по коже пробегал когда спускался вниз мимо 2-метровых ребят-охранников в форме ГБ - какая уж тут "потеха"...

>Пирогов - очень особый случай (признание специфических заслуг: самолично стал памятником своему методу). НАГЛЯДНЫЙ символ торжества науки. .
+++++
Бальзамирование всегда было искусством, а не наукой, как и медицина вообще...

Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится
++++
Вы что, из огнепоклонников, что ли?

>Мощи святых - образуются сами и не требуют специфической подготовки и ухода. Потому - несравнимая ситуация.
>По вопросу приемлемости выставления мощей в стеклянных ящиках - следует выяснить, когда впервые появилась такая практика (не является ли она следствием "упрощения нравов"). Мне лично это тоже не нравится.
++++
Все это можно отнести на счет особенностей Вашей личности, не находите???? А практика прикосновений к мощам появилась очень давно - а как прикоснуться без выставления?

Ростислав Зотеев

От	Владимир К.
К	Ростислав Зотеев (11.10.2005 17:59:04)
Дата	11.10.2005 18:34:57

О мавзолее Пирогова я знаю. Но всегда считал очень специфическим случаем.

Гимн науке, так сказать. Ну, или искусству... Не суть.

Ленин - не святой и не бальзамировщик. Его случай в традицию совсем не вписывается.

>Когда я был в Мавзолее - 1990 год - мороз по коже пробегал когда спускался вниз мимо 2-метровых ребят-охранников в форме ГБ - какая уж тут "потеха"...

Ну, "комнату ужасов" в Лунапарке посещают же! И на убитых, утонувших и т.п. зеваки смотрят.

>Но в культурном контексте - мне это всё равно не нравится.

>Вы что, из огнепоклонников, что ли?

Не поняли - не ёрничайте. Я объясняю: не нужно устраивать из мёртвого тела шоу.
Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей: тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше любопытства посмотреть на мёртвого человека.
...
>Все это можно отнести на счет особенностей Вашей личности, не находите????

Всё, при желании, можно свести к особенностям личности.

>А практика прикосновений к мощам появилась очень давно - а как прикоснуться без выставления?

Тело Ленина - не святые мощи, и даже не их имитация (см. ниже). И культурный контекст совершенно иной - и практика другая.

Впрочем, если вспомнить, зачем похоронили именно так (а, кажется, тело сохраниили для того, чтобы можно было оживить, когда наука достигнет таких высот, что сможет воскрешать людей) - то я ничего не имею против. Вера (в том числе и в науку) - дело важное. Пусть.

От	Привалов
К	Владимир К. (11.10.2005 18:34:57)
Дата	11.10.2005 19:29:46

В какую традицию?

> Ленин - не святой и не бальзамировщик. Его случай в традицию совсем не вписывается.
- то есть, у бальзамировшиков тоже есть такая традиция, что ли? Или ето особый случай, а Ленин не особый случай - куда ему до Пирогова? А лукавить - не грех для христианина?

> Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей: тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше любопытства посмотреть на мёртвого человека.
- а вы когда такую очередь последний раз видели? Я помню, попал как-то на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей открыт был - так там никого не было, и я один туда зашел (первый раз в жизни) - и, как ето не будет странно для вас, почувствовал все величие и всю, как бы сказать, уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг такого впечатления бы не оказал.

От	Pout
К	Привалов (11.10.2005 19:29:46)
Дата	12.10.2005 12:17:59

В Мавзолей сейчас идет народ

Привалов сообщил в новостях следующее:160607@kmf...

>
> > Вот, интересно опросить, каких людей больше в очереди в Мавзолей:
тех, у которых превалирует благоговение - или тех, у которых больше
любопытства посмотреть на мёртвого человека.
> - а вы когда такую очередь последний раз видели? Я помню, попал как-то
на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей открыт был - так там
никого не было, и я один туда зашел (первый раз в жизни) - и, как ето не
будет странно для вас, почувствовал все величие и всю, как бы сказать,
уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг такого впечатления
бы не оказал.

только что на форуме КПРФ участник (из провинции) писАл, что идет народ,
много, скромно и благоговейно. Много иностранцев,например китайцев.

Мавзолей открыт для посещения с пнд по чт с 10 до 13

Цитата

Этим летом я посетил Мавзолей. Пускают туда 5 раз в неделю с 10 до часу.
Думал, народу мало будет и приехал только к одиннадцати. Так еле попал!
Народу - как на кадрах кинохроники. Много китайцев (что неудивительно),
итальянцев (что удивительно), наших тоже хватает. Так что Мавзолей - это
такая же достопримечательность Москвы, как Покровский Собор или
Третьяковка.

--
http://situation.ru/

От	Владимир К.
К	Привалов (11.10.2005 19:29:46)
Дата	11.10.2005 21:57:01

Я недостаточно ясно выше разъяснил?

Я не считаю правильным и то, как захоронен Пирогов. Но, увы, мир учёных
всегда отличался в этом эксцентризмом: то своё тело науке завещают, - то
мозг коллеги в банке заспиртуют. Это мне понятно, но, опять таки, не есть
здорово.

Какой смысл элементы специфической субкультуры (с ихними закидонами)
возводить в общекультурную традицию? Потом отзовётся.

Сейчас, например, пытаются ввести в моду скульптурные композиции из
человеческих трупов. Остался культурный заслон против ТАКИХ нововведений?
Ещё есть, но серьёзно подломлен.

А было ли таковым завещание Пирогова?
А была ли воля Ленина на то, что сделали с его телом?

> - а вы когда такую очередь последний раз видели?

Я говорю о любой очереди, которая была, например, в позднем СССР.

> Я помню, попал как-то на Красную Плошадь лет 10 назад, когда Мавзолей
открыт был - так там никого не было, и я один туда зашел (первый раз в
жизни) - и, как ето не будет странно для вас, почувствовал все величие и
всю, как бы сказать, уникальность Советской епохи. Думаю, никакой саркофаг
такого впечатления бы не оказал.

Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае,
следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.

От	Привалов
К	Владимир К. (11.10.2005 21:57:01)
Дата	11.10.2005 22:54:36

Да нет конечно, слабоватые обьяснения

> Я не считаю правильным и то, как захоронен Пирогов. Но, увы, мир учёных всегда отличался в этом эксцентризмом: то своё тело науке завещают, - то мозг коллеги в банке заспиртуют. Это мне понятно, но, опять таки, не есть
здорово.
- а как коммунисты своему вождю высшие по их мнению почести воздают, вам, значит, не понятно?

> Какой смысл элементы специфической субкультуры (с ихними закидонами) возводить в общекультурную традицию? Потом отзовётся.
- вас кто-нибудь в Мавзолей насильно ташит? Другие мавзолеи кто-нибудь строит? А если нет - то при чем тут "возведение в обшекультурную традицию"?

> Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае, следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.
- а вот в ето мне слабо верится. Ленин для меня - ето не только личность, но и его дело, включая и, как вы выражаетесь, соответствуюшую "субкультуру". А вот у вас к ней уважения что-то не видно.

От	Karev1
К	Привалов (11.10.2005 22:54:36)
Дата	12.10.2005 11:58:09

Вопрос не так прост

>> Ну, что-ж. Вы воспринимаете - так. Я - несколько иначе. В любом случае, следует иметь в виду, что уважения к Ленину я испытываю не меньше, чем вы.
>- а вот в ето мне слабо верится. Ленин для меня - ето не только личность, но и его дело, включая и, как вы выражаетесь, соответствуюшую "субкультуру". А вот у вас к ней уважения что-то не видно.
Я тоже испытываю к Ленину величайшее уважение, и еще лет 10 назад у меня не вызывал сомнения вопрос о перезахоронении. Боюсь не смогу правильно объяснить свою позицию и попаду в "захоронители". И все же...
Я был в Мавзолее всего один раз, в конце сентября 1993 г. Для меня всегда Мавзолей и тело Ленина в нем были проявлением высших почестей основателю нашего государства. Но за последние 15 лет появилось и выросло множество людей смотрящих на это глазами Михалкова. В этих условиях доступ к телу Ленина все больше напоминает надругательство победителей над трупом вождя побежденных. Поэтому, я сейчас действительно не знаю, что лучше? Оставить все как есть или закрыть доступ к телу Ленина?

От	Павел
К	Ростислав Зотеев (11.10.2005 10:46:58)
Дата	11.10.2005 11:04:45

Во-во. Почитали бы что-ли... захоронители (-)

От	Павел
К	Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата	10.10.2005 13:09:59

Зачем?

1. Тело и так находится НИЖЕ уровня земли.
2. Кому не хочется смотреть - не смотрите. Кто заставляет внутрь ходить?
3. Кому хочется возложить цветы, но не хочет смотреть на тело - кто мешает возложить цветы снаружи?

От	Владимир К.
К	Павел (10.10.2005 13:09:59)
Дата	11.10.2005 02:10:31

А зачем народ разделить на тех, кто будет класть цветы внутри, и тех,...

... кто будет класть цветы у входа?

От	Павел
К	Владимир К. (11.10.2005 02:10:31)
Дата	11.10.2005 11:02:11

Никто не делит - это дело добровольное.

>... кто будет класть цветы у входа?

Кому надо - внутрь пусть идет, кому этого не надо - пусть снаружи кладет. В чем проблема - я не понял.

От	Владимир К.
К	Павел (11.10.2005 11:02:11)
Дата	11.10.2005 15:47:55

Проблема в том, что создаётся предпосылка для разделения.

Причём там, где могли бы стать единым целым.
А добровольно разделятся или нет - роли уже не играет.

С некоторой точки зрения - и на панель добровольно идут (уж простите за сравнение).

От	Павел
К	Владимир К. (11.10.2005 15:47:55)
Дата	11.10.2005 16:13:47

а зачем нужна уравниловка там, где она не нужна?

>Причём там, где могли бы стать единым целым.
>А добровольно разделятся или нет - роли уже не играет.

>С некоторой точки зрения - и на панель добровольно идут (уж простите за сравнение).

Единство - не самоцель. Да и не нужно оно в этих вопросах.

От	Владимир К.
К	Павел (11.10.2005 16:13:47)
Дата	11.10.2005 18:45:50

Судя по тому, что творят - нужна. (-)

От	Привалов
К	Владимир К. (11.10.2005 18:45:50)
Дата	11.10.2005 19:15:54

Ето вы о себе в третьем лице говорите?

Ведь вроде вы печетесь о единстве-"уравниловке" в "возложении цветов". Ну так откройте тайну, не томите, зачем она вам в етом вопросе нужна?

От	Владимир К.
К	Привалов (11.10.2005 19:15:54)
Дата	11.10.2005 21:56:59

Ваши претензии-то в чём? (-)

От	Привалов
К	Владимир К. (11.10.2005 21:56:59)
Дата	11.10.2005 22:36:14

В том, чтобы от вопроса не уходили.

Вы говорите, что плохо, когда одни снаружи цветы возлагают, а другие внутри - ето разделение, а надо бы чтобы разделения не было. Павел спрашивает - а зачем она нужна здесь - борьба за уравниловку, чтобы все в одном месте цветы возлагали? А вы ему туманно так: "Судя по тому что творят - нужна". То есть, вы за "уравниловку" по каким-то причинам, но раскрыть их не хотите - ну я и намекнул, что нехорошо так.

От	Владимир К.
К	Привалов (11.10.2005 22:36:14)
Дата	12.10.2005 15:31:50

Я уверен, что вы эту ветку всю читаете.

Если то, что я сказал - вам неясно, вот здесь, например, были пояснения:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/159923.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160596.htm

И ещё появились:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/160657.htm

Впрочем, если кому-то хочется драки...

И, кстати, лучше обсуждать не меня, а мою позицию. И свою позицию излагать
не столько критикуя мои аргументы (их всегда ведь можно просто отвергнуть -
см. "женскую логику"), сколько приводя собственные. С анализом "так то и
так-то", "потому-то и потому-то".

Вот, для начала вам утверждение, которое вы "никак" не можете вычленить:

1. Положение с телом Ленина в реальных условиях является средством
организации провокаций с целью раскола общества.

2. Посредством стравливания общество ввергается в недееспособность.

4. Предложенные меры устраняют почву для таких провокаций, способствует
примирению и сближению позиций.

Выскажите своё отношение к ним.

И, наконец, объясните: в чём принципиальность выставления тела Ленина именно
напоказ?

От	Привалов
К	Владимир К. (12.10.2005 15:31:50)
Дата	12.10.2005 20:34:40

Да, но никаких особо глубоких мыслей не нахожу.

> 1. Положение с телом Ленина в реальных условиях является средством организации провокаций с целью раскола общества.
- раскол обшества реально сушествует, независимо от того, поднимается вопрос о Мавзолее или нет. Силы, которые поднимают етот вопрос, всегда найдут поводы и для других провокаций. Дело не в форме выражения, а в наличии таких сил.

> 2. Посредством стравливания общество ввергается в недееспособность.
-да, только реальное стравливание проходит не по вопросу о Мавзолее. Так же как раскол РПЦ произошел не от вопроса, сколькими пальцами надо креститься - ето была лищ форма выражения.

(не нашел пункта 3)

> 4. Предложенные меры устраняют почву для таких провокаций, способствует примирению и сближению позиций.
- приведут прямо к противоположному еффекту. Святость на части не делится - любое изменение в нынешнем порядке вешей будет воспринято одной стороной как победа, а другой - как поражение.

От	Владимир К.
К	Привалов (12.10.2005 20:34:40)
Дата	12.10.2005 22:57:14

Насчёт сторон - это верно.

> - Святость на части не делится - любое изменение в нынешнем порядке вешей
будет воспринято одной стороной как победа, а другой - как поражение.

Ключевой момент: "в нынешнем порядке вещей".

Давайте зафиксируем:
при всех различиях наших взглядов на то, как дОлжно быть с телом Ленина -
сходимся в том, что нынешним властителям давать право и возможность что-то
предпринимать в этом отношении - нельзя.

От	Баювар
К	Владимир К. (12.10.2005 22:57:14)
Дата	13.10.2005 02:03:15

Подписываюсь (-)

От	Привалов
К	Владимир К. (12.10.2005 22:57:14)
Дата	13.10.2005 00:02:14

А дело не только во властях.

> Ключевой момент: "в нынешнем порядке вещей".

> Давайте зафиксируем: при всех различиях наших взглядов на то, как дОлжно быть с телом Ленина - сходимся в том, что нынешним властителям давать право и возможность что-то
предпринимать в этом отношении - нельзя.
- ето было бы вполне хорошим предложением с вашей стороны, если бы вы высказали его сразу и вместо того, что вы предложили в качестве "окончательного решения" проблемы в "благоприятный", так сказать, период. А теперь ето звучит как отмазка.

В предыдушем постинге вы высказали ряд положений, попросили меня сформулировать мое к ним отношение. Я сформулировал, теперь ваша очередь высказать ваше отношение и, желательно, обосновать его.

От	self
К	Павел (10.10.2005 13:09:59)
Дата	10.10.2005 21:28:27

действительно...

....арендуем в магазине отдел, где за витринами поставим голых девиц, демонстрирующих свои прелести.
1. тела находятся в отдельном помещении
2. кому не хочется - не смотри, кто заставляет заходить внутрь?
3. кто хочет поужинать с девочкой, но не хочет смотреть на тело -кто мешает подождать её у входа в магазин в назначенное время?

Павел пишет в сообщении:160447@kmf...
> 1. Тело и так находится НИЖЕ уровня земли.
> 2. Кому не хочется смотреть - не смотрите. Кто заставляет внутрь ходить?
> 3. Кому хочется возложить цветы, но не хочет смотреть на тело - кто мешает возложить цветы снаружи?

при чём тут тело и желание? речь о символах.
в нашей культуре с телом приглашают прощаться на третий день, у мусульман - хоронить в тот же день до заката.
часть культуры, связанная с усопшими, умершими, ушедшими в мир иной - наиважнейшая часть. Важнее всех других, потому как на ней очень многое держится. И у тут надо быть предельно осторожным.

p.s. была у меня пару раз возможность в детстве пойти в Мавзолей, но как-то мне это всё поперёк организма становилось. Даже сам вид очереди туда вызывал отвращение и какой-то стыд. Наверное, что вроде, если кого-то из родных (отца или деда) приковали к стене в голом виде и пустили очередь любопытствующих. Ведь что там можно увидеть, что подчерпнуть? Это просто издевательство, но не над Лениным, а над людьми.

Мне очень понравилось предложение Владимира, сумевшего, на мой взгляд, очень точно, очень тонко и тактично решить эту деликатную проблему.

От	Павел
К	self (10.10.2005 21:28:27)
Дата	11.10.2005 11:07:27

так решили наши отцы и деды. Это ИХ дело. Не нам менять (-)

От	self
К	Павел (11.10.2005 11:07:27)
Дата	11.10.2005 23:35:03

опять ошибка, при чём, грубая

Павел пишет в сообщении:160550@kmf...
> так решили наши отцы и деды. Это ИХ дело. Не нам менять

во-первых, решали не наши отцы и деды.
во-вторых, и главное. ИХ дела не существует!!!
Вы, уважаемый Павел, живёте в ЭТОЙ стране или в НАШЕЙ стране?
Дела моих отцов и дедов (как и прадедов и прапра... и.т.д.) это МОИ дела. Не потому, что Я их делал, а потому, что делали их наши предки ДЛЯ нас и наших потомков. Наша страна, наша империя, наш народ , общество "распростроняется" не только вокруг (в пространстве), но "вперёд" и "назад" во времени. Это ЕДИНОЕ пространство, в котором необходимо согласовывать свои поступки и в пространстве (как будут чувствовать себя окружающие), и во времени (что завещали предки, чтобы не стыдно было перед потомками).
Вы своим "ИХ" отсекли их от нас. Нельзя с такой лихостью рубать шашкой направо и налево (точнее, позади). А то так можно объявить, что и дела потомков - это ИХ, потомков, дела и нас не касаются.
Удивили!
И потому именно нам эти дела менять или не менять, поддерживать или отвергать. Нам решать и нам брать ответственность на себя.

От	Павел
К	self (11.10.2005 23:35:03)
Дата	12.10.2005 12:31:33

ничего не понял... пардон. Мне кажется лучше пока - оставить как есть.

См. голосование на ТВЦ. В таких сложных вопросах - поспешность не к чему.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (11.10.2005 11:07:27)
Дата	11.10.2005 16:52:31

А нам, значит, решать что-либо уже нельзя?

Деды, они ведь много чего решили. В 1613 г. они, например, решили, что они иих дети должны служить царю Михаилу Романову и его детям. О чем и бумагу составили, по всей форме. Дальше что?

И еще вот что непонятно. Если Вы материалист, и считаете, что после смерти от человека остается только труп, то какое значение дело дедов имеет для нас? А если Вы верите в бессмертие души, то неужели Вы думаете, что бессмертные души наших предков столь уж обеспокоены судьбой чьего-то трупа?

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (11.10.2005 16:52:31)
Дата	11.10.2005 18:11:40

Самопротиворечащее заявление.

>И еще вот что непонятно. Если Вы материалист, и считаете, что после смерти от человека остается только труп

Вот дела то и остаются, в них то человек и опредмечивается, передает себя по цепи поколений.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (11.10.2005 16:52:31)
Дата	11.10.2005 17:16:50

не переживайте

>Деды, они ведь много чего решили. В 1613 г. они, например, решили, что они иих дети должны служить царю Михаилу Романову и его детям. О чем и бумагу составили, по всей форме. Дальше что?

а дальше - Николай и его брат от этого контракта отказались. И всех дел.

>И еще вот что непонятно. Если Вы материалист, и считаете, что после смерти от человека остается только труп, то какое значение дело дедов имеет для нас? А если Вы верите в бессмертие души, то неужели Вы думаете, что бессмертные души наших предков столь уж обеспокоены судьбой чьего-то трупа?

У этого вопроса есть еще много измерений. Вполне вероятно, вам они не известны.

От	Владимир К.
К	Павел (11.10.2005 11:07:27)
Дата	11.10.2005 15:50:00

Точно ОНИ решили?

Мне думается, им, нашим дедам, это и в страшном сне не могло в голову прийти.

От	Durga
К	self (10.10.2005 21:28:27)
Дата	11.10.2005 02:02:22

В _вашей_ "культуре"

Привет
В _вашей_ "культуре"

Точнее бескультурии, потому что это даже культурой
назвать нельзя. Это софт, наспех склепанный Андроповым
при помощи в том числе и спецслужб других стран, чтобы
запихнуть интеллигенцию в унылое и управляемое
православствование. То то все рванули в церкви в начале
восьмидесятых.

В русской же культуре требования об обязательном захоронении
людей под землю отнюдь не обязательны. Вот, например, Пушкин:

======
Братья в ту пору домой
Возвращалися толпой
С молодецкого разбоя,
Им на встречу, грозно воя,
Пес бежит и ко двору
Путь им кажет. "Не к добру! -
Братья молвили: - печали
Не минуем". Прискакали,
Входят - ахнули. Вбежав,
Пес на яблоко стремглав
С лаем кинулся, озлился,
Проглотил его, свалился
И издох. Напоено
Было ядом знать оно.
Перед мертвою царевной
Братья в горести душевной
Все поникли головой,
И с молитвою святой
С лавки подняли, одели,
Хоронить ее хотели
И раздумали. Она,
Как под крылышком у сна,
Так тиха, свежа лежала,
Что лишь только не дышала.
Ждали три дня, но она
Не восстала ото сна.
Сотворив обряд печальный,
Вот они во гроб хрустальный
Труп царевны молодой
Положили - и толпой
Понесли в пустую гору,
И в полуночную пору
Гроб ее к шести столбам
На цепях чугунных там
Осторожно привинтили
И решеткой оградили -
И, пред мертвою сестрой
Сотворив поклон земной,
Старший молвил: "Спи во гробе;
Вдруг погасла, жертвой злобе,
На земле твоя краса;
Дух твой примут небеса.
Нами ты была любима
И для милого хранима -
Не досталась никому,
Только гробу одному".
======

Да вы и сами всё это знаете. Просто из за загрузки некогерентны.

>Негоже мёртвых выставлять на обозрение. Даже бальзамированные
фараоны лежали в закрытых саркофагах. Мощи святых - тоже не
выставлялись в витринах.

>Тело - более не беспокоить унижающими человеческое достоинство
процедурами по консервации.

До чего же должно быть расщеплено сознание, чтобы говорить
такое, а потом топать в церковь и прикладываться к мощам какого
нибудь святого, "выставленого в витрине" к которым идет "очередь
любопытствующих", зная что попы тоже проводят свои процедуры -
ах да, это совсем не унижающее "умащение миром"

>И у тут надо быть предельно осторожным.

Надо. Особенно это стоит напоминать православствующим, которые
прям таки не знают чем отомстить атеистам. Вы хотите чтоб
в соответствии с вашим грубым подходом атеисты когда снова придут
к власти закопали все православные мощи?

>Мне очень понравилось предложение Владимира, сумевшего, на
мой взгляд, очень точно, очень тонко и тактично решить эту
деликатную проблему.

Это не тактично, а по варварски. Упрямая попытка православствующих
заставить всех плясать под свою дудку.

От	Привалов
К	self (10.10.2005 21:28:27)
Дата	11.10.2005 00:21:39

Фу, как некрасиво!

> ....арендуем в магазине отдел, где за витринами поставим голых девиц, демонстрирующих свои прелести.
> 1. тела находятся в отдельном помещении
> 2. кому не хочется - не смотри, кто заставляет заходить внутрь?
> 3. кто хочет поужинать с девочкой, но не хочет смотреть на тело -кто мешает подождать её у входа в магазин в назначенное время?
- вы настаиваете на етой аналогии или просто так, в запальчивости сказали?

> при чём тут тело и желание? речь о символах.
в нашей культуре с телом приглашают прощаться на третий день, у мусульман - хоронить в тот же день до заката.
часть культуры, связанная с усопшими, умершими, ушедшими в мир иной - наиважнейшая часть. Важнее всех других, потому как на ней очень многое держится. И у тут надо быть предельно осторожным.
- а Ленин был христианин? А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?

От	self
К	Привалов (11.10.2005 00:21:39)
Дата	11.10.2005 22:39:02

полностью согласен: некрасиво чрезвычайно!

Привалов пишет в сообщении:160524@kmf...
> - вы настаиваете на етой аналогии или просто так, в запальчивости сказали?

должен сказать. что она не очень точна. Но я пожалел ваши чувства. Но раз вы марксист, возможно чувствуете свою близость к большевикам, из которых можно делать самые крепкие в мире гвозди, то уточню аналогию.

Вашего деда или отца приковывают наручником к стенке и выставляют обнажённым на всеобщее обозрение.
Или. На могилах ваших предков имеются застеклённые окошечки, через которые видны верхние часть забальзомированных тел, лица.
Или. Тело Вашего предка находится в формалине в анатомке как экспонат, учебное пособие и студенты медики могут лицезреть результат работы тех, кто бальзомировал тело.

это чисто для прочувствования. На себе. Надёюсь, понятно, что это не переход на личности и попытки обидеть: спросили - ответил.

> > при чём тут тело и желание? речь о символах.
> в нашей культуре с телом приглашают прощаться на третий день, у мусульман - хоронить в тот же день до заката.
> часть культуры, связанная с усопшими, умершими, ушедшими в мир иной - наиважнейшая часть. Важнее всех других, потому как на ней очень многое держится. И у тут надо быть предельно осторожным.
> - а Ленин был христианин?

я понимаю, на некоторых марксизм накладывает свои неизгладимые отпечатки: оставляет вмятины в одних местах и сглаживает, прямляет морщины в других. Но Вы, явно, не относитесь к числу таких людей

попробуйте снять шоры и оглянуться.
При чём тут Ленин и христианство? Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.

> А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?

Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских. Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.

Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.

Давайте ещё раз. Вы понимаете, что человек живёт не в материальной среде, не среди стульев, тролейбусов, деревьев, а в мире символов и знаков? Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки. Человек остаётся для других в делах, поступках, творениях. Только это и нужно от каждого последующим живущим. Тело должно быть спрятано, его не должно существовать. Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов). Разрушение этой системы приводит к простою станка, спиванию токаря. Плевать на ПО. Рыба живёт в своей воде, морская в морской, речная - в пресной. И уж не на берегу подавно. Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.

От	Привалов
К	self (11.10.2005 22:39:02)
Дата	11.10.2005 23:36:58

Оказывается, еше хуже, чем я думал.

> должен сказать. что она не очень точна. Но я пожалел ваши чувства. Но раз вы марксист, возможно чувствуете свою близость к большевикам, из которых можно делать самые крепкие в мире гвозди, то уточню аналогию.

> Вашего деда или отца приковывают наручником к стенке и выставляют обнажённым на всеобщее обозрение.
Или. На могилах ваших предков имеются застеклённые окошечки, через которые видны верхние часть забальзомированных тел, лица.
Или. Тело Вашего предка находится в формалине в анатомке как экспонат, учебное пособие и студенты медики могут лицезреть результат работы тех, кто бальзомировал тело.

это чисто для прочувствования. На себе. Надёюсь, понятно, что это не переход на личности и попытки обидеть: спросили - ответил.

- ну чтоз, откровенность за откровенность - а меня всегда коробит с описания христианского обряда причастия - фу, как противно, каннибализм какой-то.

> Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.
- а кто ети "уроды"-то, которых "только что изгнали"? И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

> Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских.
- ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?

> Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.
- Ленин принадлежит народу и плавать мне и народу на етих ... лицемерных поповских прихвостней. Нехрен порочить коммунистическую святыню. За ето в морду бьют. А иногда и убивают.

> Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.
- не хочешь - не ходи и не смотри, снаружи там ничего не видно.

> Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки.
- ето для вас ето "останки" и коммунисты - "уроды". А для других - ето Ленин, вождь и учитель.

> Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
- и те символы, которые не понимаем, мы значит, за таковые не признаем?

> Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов).
- обшение со станком или с лопатой? А вы не приувеличиваете?

> Плевать на ПО.
- да как же плевать? Только что сказали что все - есть обшение, то есть отношения (ето правда вы глупость сказали, но нельзя же самому себе сразу же и противоречить даже после глупости) - и вдруг сразу плевать на целую категорию таких отношений?

> Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.
- вот именно, руки прочь от Мавзолея!

От	self
К	Привалов (11.10.2005 23:36:58)
Дата	12.10.2005 01:06:22

а чем Вы думали?

>- ну чтоз, откровенность за откровенность - а меня всегда коробит с описания христианского обряда причастия - фу, как противно, каннибализм какой-то.

я неверующий, и не понимаю смысла этого обряда, но не думаю, что можно об этом говорить как о канибализме. Это же символ. Хотя чего это я? Вы же марксист, а значит натуралист? символы - это испарения ничего незначащие? Как может христианин заниматься канибализмом (даже, или точнее будет - тем более) в мире символов и знаков?

>> Страна - не группа атомизированных индивидов, а семья, только что порвавшая и изгнавшая "уродов", отказавшихся от семейных ценностей. Ленин - глава семьи и поступить с ним люди хотят по своим семейным традициям.
>- а кто ети "уроды"-то, которых "только что изгнали"?

"семья не без урода". Пословица. Отсюда и определение для изгнаных. Те, что полагали, что люди от рождения не равны перед Богом. Те, что воевали против Красной Армии.

> И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

нет, "уроды", выставляющие труп на обозрение - это ягоды с другого поля. Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине. Потому, думаю, за традиции такое считать нельзя по причине отсутствия таких традиций. А вот за антитрадицию это вполне сойдёт.

>> Да Ленин не принадлежит соратникам, тем более на 90% инородцам, понаехавшим делать мировую революцию на костях русских.
>- ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?

Троцкий,Свердлов... список продолжать?

>> Ленин принадлежит народу и плевать мне и народу на этих ... соратников. Нехрен издеваться над беспомощным, тем более трупом. За это морду бьют. А иногда и убивают.
>- Ленин принадлежит народу и плавать мне и народу на етих ... лицемерных поповских прихвостней. Нехрен порочить коммунистическую святыню. За ето в морду бьют. А иногда и убивают.

при чём тут, товарищ Привалов, поповские прихвостни? Повторяю, речь идёт о культурных устоях, а не о религиозных обрядах. Попов я не меньше Вас недолюбливаю. На святом не спекулируют. За это тоже морды бьют.

>> Не хотите плиту сверху, тогда прекратите это издевательское выставление трупа на всеобщее обозрение, закройте Мавзолей для общественного доступа.
>- не хочешь - не ходи и не смотри, снаружи там ничего не видно.

по второму кругу? на колу мочало?

>> Когда приходят на могилу, то приходят говорить с человеком, а не таращится на его останки.
>- ето для вас ето "останки" и коммунисты - "уроды". А для других - ето Ленин, вождь и учитель.

эх, материалисты-натуралисты... Жаль, что для вас, марксистов, Ленин - это то, что лежит в Мавзолее.
Для меня Ленин - это спасённая страна, в которой мои деды и прадеды чувствовали себя как в одной семье.

>> Это отвлекает и тормозит в том мире, в котором живёт человек, как существо символическое.
>- и те символы, которые не понимаем, мы значит, за таковые не признаем?

от чего же? понимать и признавать - разные вещи. Очень даже признаём. И пытаемся понять.

>> Мы яму копаем или гайку точаем (производим любое действие) не напрямую (напрямую это делает станок), а через символы, ообщение (обмен знаками в заданной системе символов).
>- обшение со станком или с лопатой? А вы не приувеличиваете?

общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана. Реальна как раз жизнь виртуальная, а то, что называют жизнью реальной (точание гаек, рытьё окопов или оставление их без боя противнику, у кого как) есть только отражение, следствие этой Настоящей, "виртуальной", смысловой жизни, жизни смыслов.

>> Не надо выкусывать непонятные детали из системы сиволов только потому, что вы не знаете, для чего они нужны. А то "перекусите" вместо зелёного провода красный и наступит .... трындец, как говаривал А.Б.
>- вот именно, руки прочь от Мавзолея!

согласен с Ищущим. Нельзя нынешней власти позволять что-то делать с Мавзолеем. Это надо предоставить легитимной власти. Но хуже того, нельзя позволять дергать себя за ниточки в этом спектакле. При этом предложение Владимира - наилучший выход.
Владимир предложил метод решения проблемы, Ищущий уточнил время и исполнителей.

От	Михайлов А.
К	self (12.10.2005 01:06:22)
Дата	12.10.2005 09:22:30

Сделаем последний шаг от Гегеля к Марксу?

>общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана. Реальна как раз жизнь виртуальная, а то, что называют жизнью реальной (точание гаек, рытьё окопов или оставление их без боя противнику, у кого как) есть только отражение, следствие этой Настоящей, "виртуальной", смысловой жизни, жизни смыслов.

Вот осталось только понять, что не смыслы порождают общение, что общение это не отражение заоблачных смыслов – абсолютной идеи, а наоборот смыслы, общественное сознание – отражение реального общения реальных людей – в отличи от смыслов которые мы можем субъективно изменять, что составляет суть нашего мышления, общение объективно и обладает реальной причиняющей силой по отношению к деятельности – вспомните (а не помните, попросите тов. Пуденко он вам еще раз статью Батищева по этому поводу выложит) у Маркса способ производства и общения есть диалектическое единство форм деятельности (ПС) и форм общения (ПО) …

От	Александр
К	self (12.10.2005 01:06:22)
Дата	12.10.2005 01:55:35

Ре: а чем...

>> И что, в ету так называемюю "семью" не входят те, для кого именно такое захоронение есть проявление высшего уважения к покойному? Или их традиции мы за традиции не считаем? Или они и есть ети самые "уроды"?

У них нет традиций. Читайте Маркса. У них есть только интересы и предрассудки. Иcxодя из своих предрассудков они и предлагают вынести тело из мавзолея, чтобы продемонстрировать свое неуважение. А иcxодя из своих интересов пытаются использовать это чтобы натравить русских друг на друга.

>нет, "уроды", выставляющие труп на обозрение - это ягоды с другого поля. Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине.

Вобщем прощание с покойным традиция. Поскольку человек был уважаемый, а страна большая и со слабым транспортом - решили забальзамировать чтобы дать возможность попрощаться всем желаюшим. Но прощание затянулось настолько что

1. умерли все кто в свое время понес утрату, и тело преврашается в музейный экспонат.
2. нечистоплотные политические дельцы начали использовать тело в своих махинациях.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (12.10.2005 01:55:35)
Дата	12.10.2005 10:42:23

Ре: Ругаться не надо

А то выходит, нас и в этом деле стравили. Вопрос сложный, вовсе не все еще "вымерли". Я в 1992 г. предлагал Зюганову, чтобы КПРФ сама похоронила тело Ленина со всеми почестями, не допуская к этому Ельцина и пр. Говорил, что нехорошо его оставлять, когда вокруг такая банда куражится. Он отказался - мол, КПРФ его заклюет. Сейчас это мог бы сделать и Путин - если бы по-хорошему. Но по-хорошему он не может - его еще более важная партия заклюет. Так что сейчас надо спускать на тормозах, ожидая лучшего момента. И в любом случае не давать это делать нынешней власти. Если уж припрет, то "самим".

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2005 10:42:23)
Дата	12.10.2005 20:39:08

Ну, тут беспокойство несколько запоздало.

На такую ругань именно етого участика форума уже давно мало кто обрашает вниманийе.

От	Привалов
К	self (12.10.2005 01:06:22)
Дата	12.10.2005 01:42:23

Етот вопрос к вам надо обратить

> Это же символ.
- ах символ? А Ленин в мавзолее - не символ?

> Хотя чего это я? Вы же марксист, а значит натуралист? символы - это испарения ничего незначащие?
- в маркисме вы, прямо скажем, ни в дугу.

> Как может христианин заниматься канибализмом (даже, или точнее будет - тем более) в мире символов и знаков?
- и не говорите, а вед все под добрен;ких косят.

> Те, что полагали, что люди от рождения не равны перед Богом. Те, что воевали против Красной Армии.
- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, бойцов Красной Армии не было?

> Лично я не знаком с такой культурой, не слышал о народе, где принято бальзамировать трупы (пусть и выдающихся людей) и выствлять их на ветрине
- то есть, Мавзолей - ето витрина?

> Потому, думаю, за традиции такое считать нельзя по причине отсутствия таких традиций.
- вот как раз в етом месте и обратите к себе заголовок вашего предыдушего постинга.

>> - ето КПРФ что ли или еше оставшиеся ветераны войны для вас инородцы?
> Троцкий,Свердлов... список продолжать?
- а они в какой армии воевали? Или вы хотите сказать, что "уроды" воевали против Красной Армии, но ето не значит, что в Красной Армии "уродов" не было?
И потом, как же все-таки быть с КПРФ и сочувствуюшими?

> Повторяю, речь идёт о культурных устоях,
- то есть вы беретесь определять, когда ето культурные устои, а когда нет? А вот вы не производите на меня впечатление человека действительно сведуюдшего в культуре.

> по второму кругу? на колу мочало?
- значит, специалисту по культуре надо обьяснять разницу между мавзолеем и витриной? Или специалист по культуре уверен, что разницы нет? Тогда в чем же смысл высокопарной болтовни о символах?

> Жаль, что для вас, марксистов, Ленин - это то, что лежит в Мавзолее.
- фу, как подло и мелко передергивает "специалист по культуре" и "знаток символов".

> от чего же? понимать и признавать - разные вещи. Очень даже признаём. И пытаемся понять.
- принимая во внимания сказанную выше мерзость, ето утверждение выглядит ложью.

> общение между командиром и подчинёнными, между конструкторами, между работниками Госплана.
- ето не относится к ПО?

> Владимир предложил метод решения проблемы,
- негодный метод.

> Ищущий уточнил время и исполнителей.
- будем надеятся, у него еше все впереди - разберется и поймет свои ошибки.

От	Владимир К.
К	Привалов (12.10.2005 01:42:23)
Дата	12.10.2005 15:31:46

Товарищ Привалов! Упокойтесь пожалуйста! Те, с кем вы так яростно спорите...

... и обвиняете - не намерены "бежать и выносить" тело Ленина.

Они высказали свою точку зрения, аргументировав её с самых разных сторон.
Только и всего.

Иначе, для чего вообще была начата эта ветка?

Понимая, что любые действия провоцируют конфликт (не только и не сколько про
форум) - все ваши оппоненты желают, если уж невозможно устранить почву для
провокаций и стравливания, - хотя-бы избежать участия в этом. И прямо
обозначают такую позицию.

Сколько можно "берсеркствовать", не замечая ничего указанного?

От	Привалов
К	Владимир К. (12.10.2005 15:31:46)
Дата	13.10.2005 00:23:21

Уж очень несуразная аргументация у етих "товаришей",

И главное, что, на мой взгляд проглядывает из нее, особенно если принять во внимание все, что говорится на форуме в последнее время, в том числе и вами: что на самом деле, вы просто боитесь делать ето сейчас, потому что может сильно аукнутся (ну, там смута начнется, "оранжевые" победят, Россия распадется). А вот если бы такого не было - был бы у руля крепкий православный президент, страна процветала и т.д. - то вот тогда бы уж "в стороне" не стояли, и вполне взялись етот свой "закрытый саркофаг" строить, невзирая ни на какие протесты коммунистов, коль скоро они "государственности" не угрожают. Я угадал?

От	self
К	Привалов (13.10.2005 00:23:21)
Дата	18.10.2005 08:10:52

почти правильно

>И главное, что, на мой взгляд проглядывает из нее, особенно если принять во внимание все, что говорится на форуме в последнее время, в том числе и вами: что на самом деле, вы просто боитесь делать ето сейчас, потому что может сильно аукнутся (ну, там смута начнется, "оранжевые" победят, Россия распадется). А вот если бы такого не было - был бы у руля крепкий православный президент, страна процветала и т.д. - то вот тогда бы уж "в стороне" не стояли, и вполне взялись етот свой "закрытый саркофаг" строить, невзирая ни на какие протесты коммунистов, коль скоро они "государственности" не угрожают. Я угадал?

не совсем. Если бы власть была наша (в смысле, просоветская), то взялись бы в случае отсутствия протестов коммунистов. Потому как нам необходимо не большенство (как у коммунистов), а общее согласие, 99% приходящих на выборы. Понятно?

От	Привалов
К	self (18.10.2005 08:10:52)
Дата	18.10.2005 19:27:35

Если бы власть была настояшая Советская,

а не вашса про-, то такой вопрос поднимать и в голову никому бы не пришло.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.10.2005 15:31:46)
Дата	12.10.2005 15:38:45

Простите, опечатка: "успокойтесь", а не "упокойтесь". (-)

От	Александр
К	Привалов (11.10.2005 00:21:39)
Дата	11.10.2005 00:31:30

Ре: Фу, как...

>- а Ленин был христианин? А соратники его были христиане? Разве, когда его хоронили, такая форма погребения не была с точки зрения его соратников выражением наивысших почестей, и остается таковой для считаюших себя продолжателями его дела и сейчас? Если да, то какое право вы имеете решать за них?

А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез? Информационный повод подвернулся подергать "индивидуально неразвитых" за ниточки да натравить друг на друга?

От	Привалов
К	Александр (11.10.2005 00:31:30)
Дата	11.10.2005 00:43:46

Нука-нука поподробней, пожалуйста:

> А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез?
- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, то есть, большевиков, все были отрицаюшими и презираюшими обряды и традиции? И среди сегодняшних коммунистов, стало быть, тоже?

От	Александр
К	Привалов (11.10.2005 00:43:46)
Дата	11.10.2005 01:45:20

А мы разве обо всех?

>> А какое право Вы, отрицающие и презираюшие все и всякие обряды и традиции, имеете играть на чувствах тех кто обяды воспринимает всерьез?
>- то есть, среди тех, кто хоронил Ленина, все были отрицаюшими и презираюшими обряды и традиции?

Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.

> И среди сегодняшних коммунистов, стало быть, тоже?

Любят марксисты за коммунистов прятаться. Либо снимите крест либо наденьте трусы. Иначе окажетесь как Фриц "православным марксистом".

От	Привалов
К	Александр (11.10.2005 01:45:20)
Дата	11.10.2005 02:11:14

И как же ето понимать?

> Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.
- то есть, тогда, когда хоронили Ленина, были другие марксисты? Или они были коммунисты, но не марксисты - люди, начавшие с кружков по изучению марксизма, и потом создавшие РСДРП по примеру других социал-демократических партий Европы? При етом они не подверглись "тлетворному влиянию профессоров научного коммунизма", что ли? Но вы ведь сами только что всем мозги пудрили, что Маркс и Енгельс изначально были ненавистники русского и других "непрогрессивных народов"?

Или Ленин один так сумел задурить им голову, что ета банда "русофобов" считала его своим вождем и под его руководством делала прямо противоположное тому, к чему призывали Маркс и Енгельс?

> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
- о как, значит, по-видимому, вы выбираете первый из перечисленных выше вариантов? "За Советскую власть без коммунистов" мы уже слышали, теперь значит, "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?

От	Александр
К	Привалов (11.10.2005 02:11:14)
Дата	11.10.2005 02:31:09

Ре: И как...

>> Мы о марксистах. И не о тех которые хоронили Ленина, а о тех кто сегодня вполне презирая обряды, традиции, Ленина и СССР хладнокровно спекулирует на его прахе.
>- то есть, тогда, когда хоронили Ленина, были другие марксисты? Или они были коммунисты, но не марксисты - люди, начавшие с кружков по изучению марксизма, и потом создавшие РСДРП по примеру других социал-демократических партий Европы? При етом они не подверглись "тлетворному влиянию профессоров научного коммунизма", что ли? Но вы ведь сами только что всем мозги пудрили, что Маркс и Енгельс изначально были ненавистники русского и других "непрогрессивных народов"?

Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?

>Или Ленин один так сумел задурить им голову, что ета банда "русофобов" считала его своим вождем и под его руководством делала прямо противоположное тому, к чему призывали Маркс и Енгельс?

При чем тут "задурить голову"? Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа. Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего? Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".

>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>- о как, значит, по-видимому, вы выбираете первый из перечисленных выше вариантов? "За Советскую власть без коммунистов" мы уже слышали, теперь значит, "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?

Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?

От	Привалов
К	Александр (11.10.2005 02:31:09)
Дата	11.10.2005 03:41:14

Как как, говорите, понимать?

> Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?
- а что именно затеяли марксисты-провокаторы? Вынести Ленина из мавзолея или не дать ето сделать?

> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
- а большевики, значит, не в счет?

Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего?
- похоже на то:
Чапаев Василий Иванович (1887, д. Будайка Казанской губ. - 1919, р. Урал, ок. Лбищенска) ... Член РСДРП(б) с 1917, Чапаев был назначен военным комиссаром г. Николаевска. В 1918 подавил ряд крестьянских восстаний, воевал против казаков и Чехословацкого корпуса...
( http://www.hrono.ru/biograf/chapaev.html)

Буденный Семен Михайлович (13.4.1883, хутор Козюрин Сальского округа Донской области - 26.10.1973, Москва)
... В 1919 вступил в РКП(б).

Котовский Григорий Иванович (1881 - 1925) - командир Красной Армии. Член компартии с 1920 года... После ряда арестов и побегов Котовский в 1907 был приговорен к 12 годам каторги, бежал из Нерчинска в 1913 году, убив двух конвоиров, скрывался, работая грузчиком, чернорабочим. В начале 1915 года снова возглавил в Бессарабии вооруженный отряд: "Я насилием и террором отбирал от богача-эксплоататора ценности... и передавал их тем, кто эти богатства... создавал. Я, не зная партии, уже был большевиком"... С декабря 1920 года начальник 17-й кд, в апреле-августе 1921 года командир Отдельной кбр, участвовал в карательных действиях против кррестьянского восстания Антонова, за что получил в награду Почетное революционное оружие (1921). В 1921-1922 годы начальник 9-й Крымской кд, за бои против Тютюнника награжден третьим орденом Красного Знамени (1924).

Щорс Николай Александрович [25.5(6.6).1895, пос. Сновск, ... , - 30.8.1919, ... похоронен в Самаре], герой Гражданской войны 1918-20. Член Коммунистической партии с 1918.

> Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".
- то есть, значит, все-таки Ленин и Сталин (тоже в кружках, по-видимому, не состоявшие) обманули марксистов, и с их помощю стали делать нечто совсем другое, чем сговаривались с мнимыми товаришами по партии?

>>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>> "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?
> Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?
- так вы про него? Ето круто! А что, сейчас есть сторонники етого строя, за которыми марксисты стараются спрятаться?

От	Александр
К	Привалов (11.10.2005 03:41:14)
Дата	11.10.2005 06:28:29

Re: Как как,...

>> Какое это имеет отношение к свистопляске затеянной сегодня марксистами-провокаторами?
>- а что именно затеяли марксисты-провокаторы? Вынести Ленина из мавзолея или не дать ето сделать?

Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.

>> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
>- а большевики, значит, не в счет?

10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов?
Нет, не в счет.

>Большинство русского народа воевало против них под руководством русских традиционалистов вроде Чапаева, Буденого, Катовского, Шерса. Что-то о их марксистских изысках в кружках я не слыхал. Может упустил чего?
>- похоже на то:
>Чапаев Василий Иванович (1887, д. Будайка Казанской губ. - 1919, р. Урал, ок. Лбищенска) ... Член РСДРП(б) с 1917,

То есть о кружках речи нет.

>Буденный Семен Михайлович (13.4.1883, хутор Козюрин Сальского округа Донской области - 26.10.1973, Москва)
>... В 1919 вступил в РКП(б).

То есть о кружках снова речи нет.

>Котовский Григорий Иванович (1881 - 1925) - командир Красной Армии. Член компартии с 1920 года...

И снова о кружках речи нет.

> Я, не зная партии, уже был большевиком"...

и не зная Маркса марксистом.

>Щорс Николай Александрович [25.5(6.6).1895, пос. Сновск, ... , - 30.8.1919, ... похоронен в Самаре], герой Гражданской войны 1918-20. Член Коммунистической партии с 1918.

Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.

>> Оставшиеся в стране марксисты видя вокруг Ленина, а потом Сталина, в армии, на партийной и государственной работе таких традиционалистских рубак действовали по принципу: "ах обмануть меня так просто - я сам обманываться рад".
>- то есть, значит, все-таки Ленин и Сталин (тоже в кружках, по-видимому, не состоявшие) обманули марксистов, и с их помощю стали делать нечто совсем другое, чем сговаривались с мнимыми товаришами по партии?

Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.

>>>> Любят марксисты за коммунистов прятаться.
>>> "за коммунизм без марксизма"? А что ето такое, не поясните?
>> Первобытный коммунизм - он тоже с марксизмом был?
>- так вы про него? Ето круто! А что, сейчас есть сторонники етого строя, за которыми марксисты стараются спрятаться?

Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:

"Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше (см. "Буржуазия и пролетариат")." http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Реакционный, стало быть, аскетизм и гру-у-убая уравнительность. "Я Вам где командир? Я вам в строю командир! А в жизни я вам товарищ. Ты приходи ко мне в полночь-заполночь. Я чать пью - садись чай пей. Я обедаю - садись, кушай. Вот я какой командир" (Фурманов "Чапаев").

От	Привалов
К	Александр (11.10.2005 06:28:29)
Дата	11.10.2005 07:47:07

И все равно, странно и непонятно

> Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.
- а не уточните, все-таки, на каких именно традициях? А то я так и не понял, какую позицию по етому вопросу, занимают с вашей точки зрения марксисты - они за то, чтобы Ленина оставить в мавзолее или нет?

>>> Большинство марксистов - воевало в белой армии против того что камрад Дурга назвал "русским фашизмом", или как тогда говорили "азиатчины" своего "мелкобуржуазного" народа.
>>- а большевики, значит, не в счет?
>10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов? Нет, не в счет.
- то есть, в армии белой марксисты исчислялись миллионами, что ли? Едак можно договориться до того, что и царь, дескать, в России никгда в счет ни шел -один же был - ну что ето по сравнению со 180 000 000 миллионами? Хотите сказать, что там еше несколько процентов дворян было и еше много кого "сочувствуюшего"? А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?

> Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.
- то есть, если не штудировал в кружках Маркса, но вступил в ком. партию, и рубил того, кого она приказывала - например, восставших крестьян, то все равно, русский традиционалист?

> Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.
- ну, насчет Пилсудского под Варшавой - ето еше неизвестно, кто кого больше обманул тогда - "русский традиционалист" Буденный удирал оттуда вместе с марксистом Троцким. И кстати, по вашему, что же ето сообшество замаскированных под марксистов русских традиционалистов там делало - не иначе, хотело раз и навсегда избавится от тлетворного влияния Запада? Но как оно собиралось ето сделать, не подскажете? Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?

И еше вот такой момент - помогали они Ленину и Сталину, которые в кружки всеж-таки ходили, не правда ли? Причем Троцкого пережили только Сталин и Буденный - то есть число посешавших кружки и не посешавших к етому времени уравнялось. А если вспомнить, что начиная с тридцатых "профессора научного коммунизма" уже вовсю творили свои черные дела, что мы совсем недавно вспоминали на примере Вавилова, то позиции традиционалистов выглядят на етом фоне как-то бледно.

> Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:
> "Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше"
- такой коммунизм? Как идеал общественного устройства - да ни в коем случае, не претендуют коммунисты на такой идеал! Только как на суровую необходимость в годы войны или послевоенного восстановления. А он вам нравится именно как модель обшества будушего, да? А в "новый советский проект" Сергея Георгиевича давно заглядывали? Там почему-то етой гру-у-убой уравнительности-то и нет! Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции. Так что, боюсь "русский традиционалист" Чапаев за своего "русского традиционалиста" Сергея Георгиевича бы не признал, вполне с белым перепутать мог - а в таких случайх он действительно бывал очень, очень гру-у-убым.

И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?

От	Александр
К	Привалов (11.10.2005 07:47:07)
Дата	11.10.2005 08:38:29

Re: И все...

>> Спекулировать на традициях и ритуалах, которыъ сами не уважают.
>- а не уточните, все-таки, на каких именно традициях?

С радостью уточню. На любых. Марксист любые традиции и ритуалы считает "мракобесием". Не мракобесие для него только максимизация наживы.

> А то я так и не понял, какую позицию по етому вопросу, занимают с вашей точки зрения марксисты - они за то, чтобы Ленина оставить в мавзолее или нет?

Им по барабану. Но они видят в выносе тела удачный повод стравить друг с другом "свиноголовых" славян, которые по своей "неразвитости" тело "идолизируют". При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".

>>10 000 человек на 180 000 000 населения и на десяток миллионов бойцов? Нет, не в счет.
>- то есть, в армии белой марксисты исчислялись миллионами, что ли?

"Виднейший деятель Белой армии генерал Слащов -Крымский (прообраз генерала Хлудова в пьесе М.Булгакова "Бег") писал, что по своим политическим убеждениям эта армия была "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a54.htm#par1178

> Едак можно договориться до того, что и царь, дескать, в России никгда в счет ни шел -один же был - ну что ето по сравнению со 180 000 000 миллионами?

А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.

> Хотите сказать, что там еше несколько процентов дворян было и еше много кого "сочувствуюшего"? А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?

У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.

>> Гляди ты! И этот ни в каких марксистских кружках Маркса не штудировал.
>- то есть, если не штудировал в кружках Маркса, но вступил в ком. партию, и рубил того, кого она приказывала - например, восставших крестьян, то все равно, русский традиционалист?

Нет, крестьян рубили, или там большевики царя свергали после, в кабинетах. А в партию вступил не в марксистскую же. Ибо после "апрельских тезисов" с их "союзом рабочих и крестьян" марксистской ВКПб нельзя назвать даже с большой натяжкой.

>> Да-да, а Чапаем, Котовский, Буденый, Щорс - помогали обманывать Пилсудского, Жванию да Плеханова. А Троцкого и Бухарина обманули несколько позже. При чем Троцкого - ледорубом.
>- ну, насчет Пилсудского под Варшавой

Насчет Пилсудского под Киевом.

> И кстати, по вашему, что же ето сообшество замаскированных под марксистов русских традиционалистов там делало - не иначе, хотело раз и навсегда избавится от тлетворного влияния Запада? Но как оно собиралось ето сделать, не подскажете? Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?

Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.

>И еше вот такой момент - помогали они Ленину и Сталину, которые в кружки всеж-таки ходили, не правда ли? Причем Троцкого пережили только Сталин и Буденный - то есть число посешавших кружки и не посешавших к етому времени уравнялось.

Это такой у марксистов подход к статистике? Может сравнить представительные группы? Ну скажем министров Временного правительства и членов первого СНК?

> А если вспомнить, что начиная с тридцатых "профессора научного коммунизма" уже вовсю творили свои черные дела, что мы совсем недавно вспоминали на примере Вавилова, то позиции традиционалистов выглядят на етом фоне как-то бледно.

Как мы видели на примере редакции журнала "Большевик", марксисты пытавшиеся тащить в массы свое мракобесие относительно оперативно получали по рукам. Вавилова обидеть конечно смогли, ученый - кто его знает чем он там занимается. Но до Буденого руки оказались коротки. Это потом уже, после смерти Сталина марксисты могли и Берию убить, и Фукова сослать. Да и то своротить советскую власть сумели лишь 38 лет спустя.

>> Так значит признают марксисты что коммунизм не является их монополией? И то сказать, обидно было бы если бы на свете был только один коммунизм и тот буржуазный. Вот и в Манифесте Карлы написано:
>> "Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность. Собственно социалистические и коммунистические системы, системы Сен-Симона, Фурье, Оуэна и т. д., возникают в первый, неразвитый период борьбы между пролетариатом и буржуазией, изображенный нами выше"
>- такой коммунизм? Как идеал общественного устройства - да ни в коем случае, не претендуют коммунисты на такой идеал!

Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете? Даже Маркс не настаивал. Вы же не будете святее папы?

> Только как на суровую необходимость в годы войны или послевоенного восстановления. А он вам нравится именно как модель обшества будушего, да? А в "новый советский проект" Сергея Георгиевича давно заглядывали? Там почему-то етой гру-у-убой уравнительности-то и нет!

Нет там марксовых молочных рек с кисельными берегами. Потому что СГ ограниченность ресурсов Земли признает, а Маркс полагал что Вселенная создана для неограниченного роста наживы гомоэков.

> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.

Как временная мера.

>И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?

Конечно. Марксисты, для которых главное нажива, а трупы можно хоть на удобрение хоть на мыло перерабатывать, прячутся за коммунистов традиционалистов, у которых есть идеалы повыше наживы.

От	Привалов
К	Александр (11.10.2005 08:38:29)
Дата	11.10.2005 22:11:04

Да уж, пояснения у вас те еше...

> При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".
- то есть, с обоих сторон марксисты? А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?

> "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"
- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?

> А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.
- ну вот вы и сами сказали, когда 10 000 большевиков могут вести за собой 180 000 000 - когда 180 000 000 считают, что ети 10 000 выражают их волю. И так оно и было.

>> А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?
> У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.
- и как же ето понимать? Ленин и Сталин не принадлежали к тем, у кого в гражданскую были сочувствуюшие?
Или Ленин и Сталин не были сочувствуюшими Троцкому? Ну, вообше-то они все трое в одной партии состояли. Или вы считаете, что они тогда уже для него ледоруб припасли, на всякий случай?

> Нет, крестьян рубили, или там большевики царя свергали после, в кабинетах. А в партию вступил не в марксистскую же. Ибо после "апрельских тезисов" с их "союзом рабочих и крестьян" марксистской ВКПб нельзя назвать даже с большой натяжкой.
- то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?

А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?

>> Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?
> Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.
- а почему же тогда не продолжили? Ведь "полчиша-то Пилсудского" разгромлены не были - наоборот, только часть Первой Конной сумела из кольца вырваться. И пришлось етим марксистам-цивилизаторам здоровенный кусок Белоруссии и Украины отдать, чтобы отвязались - только в 39 и вернули. Более того, Троцкого, который больше всех рвался ето продолжить (он вообше-то марксист был, но ведь "рубаки"-то под ним были "русские традиционалисты" - ето ведь он только думал, что идет мировую революцию делать, остальные-то, включая Ленина и Сталина, знали, что на самом деле идут громить "марксистов-цивилизаторов") - так вот Троцкого вообше пришлось ... "того"... Какая-то непоследовательная политика, ме находите?

> Это такой у марксистов подход к статистике? Может сравнить представительные группы? Ну скажем министров Временного правительства и членов первого СНК?
- на предмет посешения марксистских кружков? У временного правительства - не знаю, а вот у первого СНК РСФСР с етим все в порядке - все посешали:

> Ленин (Ульянов) Владимир Ильич - в 1895 году основывает "Союз, борьбы за освобождение рабочего класса"
> Рыков Алексей Иванович - С 1898 стал членом РСДРП. Войдя в местный комитет партии, руководил рабочими кружками.
> Крыленко Николай Васильевич - член большевистской партии с 1904 года,
> Троцкий Лев Давидович (наст. фамилия - Бронштейн) - социал-демократ с 1897 г.,
> Ломов А. (Оппоков Г. И.) Член большевистской партии с 1903 г.
> АНТОНОВ-ОВСЕЕНКО (настоящая фамилия - Овсеенко) Владимир Александрович. С 1901 активно участвовал в революционном движении, в 1903 вступил в РСДРП (меньшевиков).
> Луначарский Анатолий Васильевич. В Киевской гимназии увлекся социал-демократическими идеями, участвовал в рев. кружках...В 1895 вступил в РСДРП, большевик.
> Милютин Владимир Павлович, В 1903 вступил в РСДРП, меньшевик. В 1910 перешел к большевикам.
> Шляпников Александр Гаврилович - в 1901 вступил в РСДРП, с 1903 стал большевиком
> Ногин Виктор Павлович. В 1898 член социал-демократической группы "Рабочее знамя", впервые арестован, сослан в Полтаву. В 1900 эмигрировал. С 1901 агент "Искры". После 2-го съезда РСДРП (1903) большевик.
> Скворцов-Степанов Иван Иванович. переводчик и редактор трех томов "Капитала" и ряда других работ К. Маркса и Ф. Энгельса. Член РСДРП с 1896 г., большевик.
> Теодорович Иван Адольфович. В 1895 вступил в Московский "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", затем - в РСДРП, большевик.
> Авилов Н. (Глебов Н.) - член большевистской партии с 1904 г.
Ну и, наконец,
> СТАЛИН Иосиф Виссарионович. В 1898 году вошёл в первую грузинскую социал-демократическую организацию "Месаме-даси" ("Третья группа").

> Но до Буденого руки оказались коротки.
- то есть, Буденный, записавшийся в большевики и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков, идет у нас по разделу "русских традиционалистов?

> Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете?
- на коммунизм Сен-Симона с Оуеном - никогда не настаивали, всегда авторское право соблюдали.

>> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.
> Как временная мера.
- а Сергей Гоергиевич говорит, что как черта будушего обшества, отличаюшего его от "старго советского проекта".

>>И опять-таки, вопрос-то остается, за сторонников такого коммунизма что ли марксисты сейчас прячутся?
> прячутся за коммунистов традиционалистов, у которых есть идеалы повыше наживы.
- ну вот теперь поподробней, что ето за коммунисты-традиционалисты? Ето ведь не Сен-Симон или первобытный коммунизм, ведь правда?

От	Александр
К	Привалов (11.10.2005 22:11:04)
Дата	11.10.2005 23:00:28

Ре: Да уж,

>> При чем удачную возможность в этом видят как марксисты "оппозиции", так и марксисты "режима".
>- то есть, с обоих сторон марксисты?

Для Вас это новость? Зачем идиотом прикидываться? Сколько раз я цитировал Вам это:

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО." https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/15/15510.htm

Это что такой марксистский артистизм прикидываться что все забыл? Это в марксистах еше Гитлер отмечал.

> А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?

К ним пристают - они говоря. А что они как марксисты с обоих сторон русских разводят, или в одну сторону тянут?

>> "мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов"
>- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?

Безусловно марксистскими.

>> А он не "по сравнению", а "волею" 180 000 000. Это же только в марксизме-гегелизме один деспот может исключительно в собственных интересах насиловать сотни миллионов "индивидуально неразвитых", или там 10 000 марксистский кружок силой всесильной теории царя свергнуть. В реальном обществе так не бывает.
>- ну вот вы и сами сказали, когда 10 000 большевиков могут вести за собой 180 000 000 - когда 180 000 000 считают, что ети 10 000 выражают их волю. И так оно и было.

Вот именно. А воля этих 180 000 000 не имело ничего обшего с буржуазной марксистской идеологией максимизации наживы. В частности ненависти к крестьянству и любви к "прогрессивному" капитализму 180 000 000 русских отнюдь не испытывали.

>>> А у большевиков в гражданскую, значит, сочувствуюших не было?
>> У "Иудушки Троцкого"? Были наверное. Но даже Ленин со Сталиным к таковым не принадлежали.
>Или Ленин и Сталин не были сочувствуюшими Троцкому? Ну, вообше-то они все трое в одной партии состояли. Или вы считаете, что они тогда уже для него ледоруб припасли, на всякий случай?

Ледоруб не знаю, а "иудушкой" Ленин Троцкого считал уже тогда.

>- то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?

Нет, пошли в меньшевистствовать в армию к Слашову-Крымскому.
Или разумно помалкивали, потому что после "Апрельских тезисов" в партии появилось много парней вроде Буденого, Чапаева, Котовского, Шорса, которые изначально были русскими традиционалистами, а в добавок еше лихими рубаками и народными героями.

>А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?

Именно профессора. Им же надо было под марксизм подогнать.

>>> Не путем же геноцида морально выродившихся еше в Реформацию западноевропейцев - ето ведь не наш метод, не так ли?
>> Конечно нет. Путем разгрома полчищ марксистов-цивилизаторов под водительством Пилсудского.
>- а почему же тогда не продолжили? Ведь "полчиша-то Пилсудского" разгромлены не были - наоборот,

так и остались сидеть в Киеве?

>> Но до Буденого руки оказались коротки.
>- то есть, Буденный, записавшийся в большевики

после принятия "Апрельских тезисов"

> и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков,

признавших крестьянство движушей силой революции

> идет у нас по разделу "русских традиционалистов?

Безусловно. А Бонч-Бруевича или Брусилова Вы в марксисты случаем не записали?

>> Речь не об идеалах, а о монополии. На монополии марксистов на коммунизм значит больше не настаиваете?
>- на коммунизм Сен-Симона с Оуеном - никогда не настаивали, всегда авторское право соблюдали.

Настаивали. В верху по ветке запечатлено. Ну оставили нам небуржуазный коммунизм и ладно.

>>> Даже наоборот - постулируется необходимость "держать еврохимчистки" специально для либеральной интеллигенции.
>> Как временная мера.
>- а Сергей Гоергиевич говорит, что как черта будушего обшества, отличаюшего его от "старго советского проекта".

До новой индустриализации. Тут ведь какое дело, марксисты полагают что золотой унитаз "развивает таланты и способности человека". Мы так не считаем и полагаем золотой унитаз блажю, которая по развиваюшей способности ни в какое сравнение не идет со школой, например, или университетом, уравнительности в которых никто отменять не собирается, наоборот.

>- ну вот теперь поподробней, что ето за коммунисты-традиционалисты? Ето ведь не Сен-Симон или первобытный коммунизм, ведь правда?

Правда. Макс Вебер назвал это "архаическим крестьянским коммунизмом". Или коммунизм пусть не марксистская, но уж точно западная монополия?

От	Привалов
К	Александр (11.10.2005 23:00:28)
Дата	12.10.2005 00:33:19

Продолзаем в дурочку играть?

>> А деятели церкви, которые все время в етот вопрос встревают - они скрытые марксисты или доверчивые дурачки - жертвы марксистского заговора?
> К ним пристают - они говоря.
- то есть, дурачки? Не понимают, с кем разговаривают и какие ето может иметь последствия?

>>- итак, даже по перечислению марксисты - одна из четырех партий, причем пожалуй, и самая малочисленная. Или вы считаете все ети партии марксистскими?
> Безусловно марксистскими.
- ето бред. Но есть в етом даже нечто забавное. Вот тут на форуме уже как бы принято считать, что идей Сергея Георгиевича близки к народнокам, которые были "предшественниками" в некотором смысле, есеров. Так что же, одна из разновидностей марксизма (есеры) и философия Сергея Георгиевихца произошли от одного корня? А как же порождение проклятого марксизма Западом? Что-то не с-ходится.

> Вот именно. А воля этих 180 000 000 не имело ничего обшего с буржуазной марксистской идеологией максимизации наживы. В частности ненависти к крестьянству и любви к "прогрессивному" капитализму 180 000 000 русских отнюдь не испытывали.
- а партия большевиков вела их строить капитализм?

>> - то есть, вы решили, что ВКПб - не марксистская партия, не помогли дьявольские кружки - стоило только Ленину "апрельские тезисы" опубликовать - и мигом развеялись злые чары, и все партийцы, которые за свои марксистские "русофобские" заблуждения по полжизни в каторгах и ссылках провели, разом превратились в "русских традиционалистов"?
> Нет, пошли в меньшевистствовать в армию к Слашову-Крымскому. Или разумно помалкивали, потому что после "Апрельских тезисов" в партии появилось много парней вроде Буденого, Чапаева, Котовского, Шорса, которые изначально были русскими традиционалистами, а в добавок еше лихими рубаками и народными героями.
- правда? А я там привел состав первого СНК РСФСР - ето, по-видимому те, для кого в той армии (Слашова-Крымского) места не хватило? И пришлось им, сердешным, всю гражданскую войну, когда перпектива висеть на одном дереве с Лениным была для всех большевиков вполне реальной, делать нечто совершенно противоположное тому, что они считали нужным, и за что при царе не боялись и жизнь положить?

>>А насчет того, что крестьян "в кабинетах рубили" - можно уточнить - ето вы про что? Про то, что ето не Чапаев и Котовский были? Или они рубили не восставших крестьян, а кого-то другого, кто под них маскировался? А потом коварные профессора научного коммунизма все извратили?
> Именно профессора. Им же надо было под марксизм подогнать.
- ето бред. А кстати, все-таки что именно извратили профессора? Вы отрицаете факт многочисленных восстаний против Советской власти? Отрицаете, что среди них было много крестьянских? Или отрицаете, что многие красные герои Гражданской войны, которых вы записываете в "русские традиционалисты" участвовали в подавлении етих крестьянских восстаний и получили за ето награды?

>> и выполнявший все приказы вышеприведенного обшества любителей марксистских кружков,
> признавших крестьянство движушей силой революци
- а про рабочий класс и диктатуру пролетариата они ничего не говорили, в том числе и после "апрельских тезисов"? Или ето не считается?

> Ну оставили нам небуржуазный коммунизм и ладно.
- для непонятливых поясню - буржуазного коммунизма не бывает.

> До новой индустриализации. Тут ведь какое дело, марксисты полагают что золотой унитаз "развивает таланты и способности человека". Мы так не считаем и полагаем золотой унитаз блажю, которая по развиваюшей способности ни в какое сравнение не идет со школой, например, или университетом, уравнительности в которых никто отменять не собирается, наоборот.
- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию". А раз так, то значит, всем прочим, которые в "либеральную интеллигенцию" не попадут, придется еше туже "пояса затягивать" - так что во-первых, останется ли денег после "золотого унитаза" на школу и университет - ето один вопрос, и второй - хватит ли у тех, кому придется "пояса затягивать", времеини, чтобы учится. Вы, наверное, захотите сказать, что мы, дескать, много "либеральной интеллигенции" делать не будем, чтобы она нас не сильно обжирала? А много и не надо - дворянства до револючии было что-то около миллиона, а умудрялись столько по казино и курортам прожирать - что ого-го. А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? В "старом" ведь тоже профессору побольше платили, чем дворнику и тем более колхознику, и квартиру побольше давали и т.д. И ведь Сергей Георгиевич наверняка об етом знает. Что-то тут нечисто.

> Макс Вебер назвал это "архаическим крестьянским коммунизмом".
- ну а вы то что под етим понимаете? Ведь Вебер - он ведь тоже западноевропейский вырожденец. Вдруг, чего не понял, или еше хуже, специально извратил. За ними ведь, сами знаете, глаз да глаз...

От	Karev1
К	Привалов (12.10.2005 00:33:19)
Дата	12.10.2005 12:19:41

Можно я за Сергея Георгиевича вступлюсь?

>- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию". А раз так, то значит, всем прочим, которые в "либеральную интеллигенцию" не попадут, придется еше туже "пояса затягивать" - так что во-первых, останется ли денег после "золотого унитаза" на школу и университет - ето один вопрос, и второй - хватит ли у тех, кому придется "пояса затягивать", времеини, чтобы учится. Вы, наверное, захотите сказать, что мы, дескать, много "либеральной интеллигенции" делать не будем, чтобы она нас не сильно обжирала? А много и не надо - дворянства до револючии было что-то около миллиона, а умудрялись столько по казино и курортам прожирать - что ого-го. А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? В "старом" ведь тоже профессору побольше платили, чем дворнику и тем более колхознику, и квартиру побольше давали и т.д. И ведь Сергей Георгиевич наверняка об етом знает. Что-то тут нечисто.

Я, лично, полагаю, что СГКМ про еврохимчистки (золотые унитазы) с горяча сказал. Это же в полемике было. А потом не знал как отступить сохранив лицо. По моему разумению в новом советском проекте роль еврохимчисток должны играть коммерческие магазины, как при Сталине, ну и тому подобное.

От	Ищущий
К	Karev1 (12.10.2005 12:19:41)
Дата	12.10.2005 13:38:53

Имхо, заступаться надо за "Новый советский проект"

>>- да трудность не в етом. А в том, что "золотой унитаз" дорого стоит. Особенно в период, когда все средства надо бы пустить на "новую индустриализацию"...А на ето вы, наверное, захотите сказать, что мы им много не дадим - так, чисто символически. А тогда я вас спрошу, чем же етот "новый советский проект" в данном аспекте от "старого" тогда отличается, что Сергей Георгиевич специально на етом внимание заострил? ...Что-то тут нечисто.

>Я, лично, полагаю, что СГКМ про еврохимчистки (золотые унитазы) с горяча сказал. Это же в полемике было. А потом не знал как отступить сохранив лицо. По моему разумению в новом советском проекте роль еврохимчисток должны играть коммерческие магазины, как при Сталине, ну и тому подобное.

Кто-то из нас троих (Вы, т.Привалов, или я) путает теплое с мягким. Если я не ошибаюсь, речь о золотых унитазах зашла при обсуждении "Нового советского проекта" с Гозманом. Гозман пытался "срезать" значимость подхода СГКМ и выложил старый аргумент о том, что интеллигенция не согласна с уравнительной системой социализма; сказано было с таким подтекстом, что если СГКМ будет настаивать на том, чтобы привлечь интеллигенцию к строительству российского государства, то олигархи руками этой интеллигенции развяжут гражданскую войну. На что СГКМ, на мой конечно взгляд, грамотно ответил, что капризную интеллигенцию можно будет купить еврохимчистками, - что в переводе на нижегородский, очевидно, звучит как "кровь людей стоит дороже золота, поэтому ее можно будет при таком торге сберечь".

Опять оговорюсь - на мой взгляд, в этом разговоре высказанные реплики были подготовительным этапом для осмысления невысказанных реплик. Главное не то, что было высказано, а то, что осталось "висеть в воздухе" - кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.

От	Привалов
К	Ищущий (12.10.2005 13:38:53)
Дата	12.10.2005 21:02:41

Вот-вот, согласен, но одно с другим связано.

> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят. Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

От	Ищущий
К	Привалов (12.10.2005 21:02:41)
Дата	13.10.2005 11:28:07

Именно связано, поэтому и надо одно с другим развязать

>> кто такие олигархи без идеологической завесы, создаваемой интеллигенцией? - или враги, или преступники со всеми вытекаюшими.
>- а вы не задумывались, кто такая "либеральная интеллигенция" типа Гозмана без олигархов? Ведь ето давно уже фактические сообшники - пусть один воровал, а другой в ето время зубы заговаривал, и добычу сейчас не поровну делят.

Задумывался, и пришел к выводу, что руководители либеральной интеллигенции не есть сами либеральные ителлигенты - это именно маленькие, еще не выросшие олигархики, проходящие практику перед вступлением в закрытый клуб.

>Или вы считаете, что они сами етого не осознают и могут купиться на такие "предложения о мире"? Воля ваша, но недооценка противника - особенно его умственных качеств - верный путь к поражению.

Давайте, чтобы не было путаницы, различать два явления - либеральная интеллигенция и руководители либеральной интеллигенции. Искусство переговоров в том и будет заключаться, чтобы интеллигенции и руководителям сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".

>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз".

Ситуация, скорее всего, из разряда нереальных - у руководителей такие унитазы уже построены в недосягаеммой зоне для России, а у исполнителей претезии минимальны - им не сам унитаз нужен, им нужен образ перед глазами. Не важно, что они не смогут его купить, важно что им можно будет думать по-своему и копить на этот унитаз, и это с одной стороны будет досягаемым делом (чего не скажешь про нынешние возможности исполнителей), а с другой стороны не будет считаться безнравственным и подвергаться общественному порицанию.

>Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

Как Вы правы в своих опасениях! :-))

От	Привалов
К	Ищущий (13.10.2005 11:28:07)
Дата	13.10.2005 21:02:23

А ето возможно?

Вдруг, ето такой хитрый "нарост" на веревке - дефект, так сказать изготовления?

> Задумывался, и пришел к выводу, что руководители либеральной интеллигенции не есть сами либеральные ителлигенты - это именно маленькие, еще не выросшие олигархики, проходящие практику перед вступлением в закрытый клуб.
- есть и такие. Но не все.

> Давайте, чтобы не было путаницы, различать два явления - либеральная интеллигенция и руководители либеральной интеллигенции. Искусство переговоров в том и будет заключаться, чтобы интеллигенции и руководителям сделать "предложение, от которого они не смогут отказаться".
- извините, но ети люди гораздо лучше нас осведомлены о реальном положении в стране, в том числе как о реальных силах и возможностях тех, кто пытается "делать им предложения", так и о реальных возможностях тех, кому они служат - то есть, олигархов. Вы собираетесь "накопить" сил так, чтобы преимушество было подавляюшим? Вот когда накопите, тогда и приходите на переговоры. Только не думайте, что и олигархи и либеральная интеллигенция дадут вам спокойно ету силу копить, а в средствах они мало ограниченны (во всех смыслах).

> Ситуация, скорее всего, из разряда нереальных - у руководителей такие унитазы уже построены в недосягаеммой зоне для России, а у исполнителей претезии минимальны - им не сам унитаз нужен, им нужен образ перед глазами. Не важно, что они не смогут его купить, важно что им можно будет думать по-своему и копить на этот унитаз, и это с одной стороны будет досягаемым делом (чего не скажешь про нынешние возможности исполнителей),
- а вот ето с моей точки зрения, уж извините, либо наивность, либо глупость. Во-первых, размеру "золотого унитаза" нет пределов. И любой олигарх не против свой собственный еше увеличить - и Россия для них источник, близкий к идеальному. И насчет исполнителей не заблуждайтесь - сейчас у них есть не просто образ, а вполне реальный уровень жизни, соответствуюший (по крайней мере в Москве) верхней части западного среднего класса - а ето я вам скажу, очень неслабо. На Западе большая часть населения живет хуже и даже не мечтает залезть так высоко. Почитайте какой-нибудь, ну скажем журнал из жизни российских теле- и кино- звезд -вот етот примерно уровень.

> а с другой стороны не будет считаться безнравственным и подвергаться общественному порицанию.
- увы, Сергей Георгиевич, на мой взгляд, вполне недвусмысленно в том самом споре, который мы вспоминаем, высказался практически противоположным образом. Он сказал, что мы будем относится к ним как к "больным", "болезнь" которых в том, что они не могут обходится без "золотого унитаза". И будем их терпеливо и аккуратно "лечить", то есть, воспитывать.

От	Karev1
К	Привалов (12.10.2005 21:02:41)
Дата	13.10.2005 10:39:36

Ничего мы не путаем, все понимаем одинаково

От	Ищущий
К	Karev1 (13.10.2005 10:39:36)
Дата	13.10.2005 12:04:18

Если "все понимаем одинаково" - тогда, мужики, как я вам завидую!..

>>Касательно же "нового советского проекта" ето означает следуюшее: для меня совершенно невероятно, чтобы Гозманы согласились на такой порядок, когда условно говоря "народ" будет определять, сколько им отстегнуть на "золотой унитаз". Поетому если они и заключат "перемирие", то только на своих условиях - если у них будет гарантия (например, в виде диктатуры типа путинской, и чтобы была возможность приемника ставить такого, как им надо), что не народ им, а они народу будут выделять средства на жизнь из того, что останется от содержания "золотого унитаза". И к чему тогда сведется етот "новый советский проект"? К уговариванию народа терпеть бедность и нишету, потому что "мы теперь один народ"? И думаю, такой порядок не решит ни одной из неотложных проблем - не остановит ни вымирание, ни деградацию, ни распад страны.

>Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.

Если СГКМ не мог такой порядок предлагать, то может быть он предложил другой порядок, который кто-то из нас не понимает?..

От	Karev1
К	Ищущий (13.10.2005 12:04:18)
Дата	13.10.2005 14:05:19

Re: Если "все...

>
>>Так я об этом и говорю! Не мог СГКМ такой порядок предлагать. Фраза про еврохимчистки выскочила в полемике с Гозманом, я то же так понимаю, как предложение отступного. И, разумеется, гозманы его не примут.
>
>Если СГКМ не мог такой порядок предлагать, то может быть он предложил другой порядок, который кто-то из нас не понимает?..
То то и беда, что не предлагает, а нам приходится домысливать ...

От	Durga
К	Александр (11.10.2005 01:45:20)
Дата	11.10.2005 02:08:51

Re: А мы...

>Мы о марксистах.

Блин, ну кто о чем, а копшивый о бане...

Оф-топик.

От	Владимир К.
К	self (10.10.2005 21:28:27)
Дата	10.10.2005 23:31:12

Остаётся понять, почему в российском "информационном пространстве" очевидное и простое решение даже не озвучивается.

Пусть как один из вариантов.
Непременно, или "оставить как есть" - или "на помойку" (утрируя).

Это наводит на определённые размышления.

> p.s. была у меня пару раз возможность в детстве пойти в Мавзолей, но
как-то мне это всё поперёк организма становилось. Даже сам вид очереди туда
вызывал отвращение и какой-то стыд.

Интересно, что я тоже был именно в такой ситуации. И чувствовал очень
похоже. Только мне ещё и Ленина было жаль. И сейчас жаль: я бы для себя
такой посмертной участи не пожелал бы.

От	K
К	Владимир К. (10.10.2005 23:31:12)
Дата	12.10.2005 19:37:23

Это называется сохранение статус-кво

> Остаётся понять, почему в российском "информационном пространстве" очевидное и простое
> решение даже не озвучивается.
> Непременно, или "оставить как есть" - или "на помойку" (утрируя).
> Это наводит на определённые размышления.

Т.е. положение, которое имеется в настоящий момент. В этом обычно заинтересовано
большинство. Если начнутся изменения, то, как показывает недавняя практика, произойдет
передел в интересах сильнейших одиночек. В настоящий момент по возможностям во власти
сильнейшими являются либералы. А это с неизбежностью обозначает, что Ленин будет выброшен
именно на помойку, со всеми соответствующими унижениями и похабством, либералы не упустят
такой шанс довести обстановку до состояния кипения. Так что ваша позиция сделать разумно
не совсем разумна, а вот позиция глупо упершихся не столь и глупа, они абсолютно правы.

Кроме того, есть еще один важный момент, мавзолей для некоторых святыня, а за осквернения
святынь положено вздергивать немедля. Не важно, чья это святыня, православная или
коммунистическая, важно, что святыня почитаемая давно и многими. Поэтому, будь сам
коммунистом, Михалкова <замочил> бы на следующий день. В данном случае это оправданно и с
моральной и с этической точки зрения, ибо от животных нас отличает не разум, а именно
вера, человеческое сообщество отличается от животных стай появлением предметов культа. То,
что предлагает Михалков гораздо гаже, чем если бы он потребовал публичной расправы или
казни для своего политического противника. Если в <культурной> элите допускается такое
поведение, говорит о том, что такая <культурная> элита не нужна, она должна быть
безжалостно удалена с тела общества, целиком. Святотатство дело весьма серьезное, и здесь
никаких компромиссов быть не может, так как одно из двух, или мы люди, или мы звери.
Михалков явно не человек, а животное, животное с интеллектом (в отличии от простых людей
Михалков обязан быть в курсе, что есть святыня, и как с ними положено поступать, даже со
святынями врагов).

На месте коммунистов очень даже рекламировал это действо Михалкова. Комментировал бы
так. Ленин дал людям свободу, равные права, не только свет в каждом доме, но и бесплатное
образование. Сегодня Михалковы и Абрамовичи вернули себе Россию, которую тогда потеряли,
страну холопов и господ, которую Деникиным не удалось в свое время вернуть, опять лишили
народ всего. Теперь они пытаются вытравить из памяти даже символы о том времени, чтобы
новое поколение и не знало, что существовало такое государство как СССР, где все жили
свободно и счастливо, а не только Михалковы и Абрамовичи. Не знаю как там поступит КПРФ
(видимо, как всегда, никак), но тема просто сама просится для раскрутки, коммунисты будут
последними придурками, если не воспользуются моментом. Такой скандалище можно закатить -
"Не заставите людей забыть о СССР! Долой общество холопов и господ! Отберем назад свою
страну у Михалковых и Абрамовичей!".

Кстати, сейчас главный лозунг, лозунг момента - "Долой общество холопов и господ! Отберем
назад свою страну у Михалковых и Абрамовичей!" (не социализм или коммунизм строить, на это
все клали, а именно восстановить свое нормальное государство, СССР, под этим процентов
80-90 подпишется). Если бы любители писать на стенах из НБП писали на стенах именно эти
лозунги вместо сегодняшних, у властей от страха живот скрутило бы, сегодня это витает в
воздухе, нависло как дамоклов меч, и интересно, кто не побоится воспользоваться, ответная
реакция системы может быть мгновенной, практически сразу появится мощное "народное
движение" поддержки. Но на верху все молчат, почему? Ответ прост - элита (включая и
Зюганова, и Проханова) получила корыто гораздо объемистое, чем при СССР. Вот и появились
странные мутанты - коммунисты не собирающиеся бороться с буржуями, патриоты не
собирающиеся восстанавливать государство, которое только и может спасти народ от гибели.

Что надо делать политической элите известно, но никто не чешется, все дорожат своими
сиюминутными интересами. Вывод - нужно готовится к кровавой гражданской войне, через
год-два после <оранжевой> революции. Вестись она будет на уничтожение, пленных с обеих
сторон брать не будут, народ к этому моменту озвереет, да и последние маски будут скинуты.
С марксистами спорить никакой надобности то нет, после оранжевой этот вопрос будет быстро
снят с повестки, оранжевые его под корень изведут, сделают не актуальным. Не о марксизме
надо говорить, оранжевым можно считать проиграно, надо готовить идеологию под гражданскую
войну - кто враг, кто друг, что будем строить потом и почему.

Впрочем, никакой неожиданностью это и не было. Еще в 85-м друг, посмотрев выступление
Горбачева, сказал - <что, гражданская война>? Взятый тогда курс с неизбежностью выводил в
конечном итоге на гражданскую войну, причем антисистема однозначно ее проигрывала. Так что
Андропов своих подставил, и уже скоро они об этом узнают, зато системе дал возможность
кардинальной очистки. Да и у системы выбор был не богат, или в начале 90-х ядерная война с
США (у тех экономика как раз собиралась дать дуба), или уход на временный больничный, и
реализация второго сценария Горбачевым не самый худший вариант, если не самый лучший,
особо то систему не давили, все делалось половинчато. Мы в 85-м думали, что процесс
развала государства будет покруче, это еще неплохо отделались, спустив основные
противоречия на тормозах. Но ничего, народ на гражданке оттянется. Вот к ней то и надо
готовится, все остальное не актуально. А мавзолеем пусть коммунисты занимаются, только они
такие дубовые, что разыграть эту карту, столь щедро подкинутую им судьбой в лице
Михалкова, не смогут, профукают шанс, они давно вообще ничего не могут. Остается только
надеяться на страстную жажду либералов гадить (антисистема как никак, ненавидит все
системное - культуру, мораль, этику, даже русский язык, предпочитая давно в продвинутой
литературе блатной жаргон), и коммунистам в том числе, они могут довести до белого каления
даже ряды зюгановских бойцов. Может тогда, от злости, у коммунистов в голове прояснится и
они примутся за <радикальные> лозунги - <даешь СССР!>.

От	Durga
К	Владимир К. (10.10.2005 23:31:12)
Дата	11.10.2005 02:04:50

Re: Остаётся понять,...

Привет
>Пусть как один из вариантов.
>Непременно, или "оставить как есть" - или "на помойку" (утрируя).

>Это наводит на определённые размышления.
Наводит?

Потому что все кто действуют в этом пространстве прекрасно знают о чем идет речь, что и зачем они делают, а вы с невинным и наивным видом предлагаете провокацию, ничего не понимая.

От	self
К	Владимир К. (09.10.2005 20:46:18)
Дата	10.10.2005 01:09:59