От Игорь С.
К Сепулька
Дата 08.10.2005 21:34:53
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Вопрос поставлен криво

>Вопрос следующий: что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция (класс, сословие, что-то еще)?

Интеллигенция - это интеллигенция. Это особое явление, типичное для догоняющей цивилизации.
Соответствено, если задаваться целью, то его надо изучать как реально существующее явление, с историческом развитии и т.д. Была хорошая статья (ну, на мой взгляд) про интеллигенцию, вероятно в начале 90-х в Огоньке.

Аналоги интеллигенции можно найти в Турции.

Ессно, интеллигенция не класс. Даже если
отбросить техническую интеллигенцию ( которую уж никак нельзя рассматривать вместе с "творческой")
то "творческая интеллигенцию" очень разнородна.
В ней могут быть как, грубо говоря "индивидуальные предприниматели" так и учительница, библиотекарь. Далее в интеллигенции как целом надо выделить ядро Интеллигенцию-2 (а можно еще и Интеллигенцию - 3).

> Откуда появилась западническая интеллигенция?

Как откуда? Заслали с Марса , ой пардон, из ЦРУ.
Вырастили бабу ягу в своем коллективе. Что, надо обяснять как?

>Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?

Удобный агент влияния. Что ЦРУ, будет пролетариат финансировать, что ли? Да и вообще, что пролетариату делать в бархатных революциях? Или у вас теперь и при смене тренера в сборной по футболу надо рассматривать роль пролетариата?
От Сепулька
К Игорь С. (08.10.2005 21:34:53)
Дата 09.10.2005 19:58:46

Почему же криво? По-моему, как раз прямо. :)

>>Вопрос следующий: что такое в нынешней трактовке марксистов интеллигенция (класс, сословие, что-то еще)?
>
>Интеллигенция - это интеллигенция. Это особое явление, типичное для догоняющей цивилизации.

Нет, судя по месту в общественном производстве, она - что? Класс? Сословие? Что вообще такое?

>Ессно, интеллигенция не класс. Даже если
>отбросить техническую интеллигенцию ( которую уж никак нельзя рассматривать вместе с "творческой")
>то "творческая интеллигенцию" очень разнородна.
>В ней могут быть как, грубо говоря "индивидуальные предприниматели" так и учительница, библиотекарь. Далее в интеллигенции как целом надо выделить ядро Интеллигенцию-2 (а можно еще и Интеллигенцию - 3).

Значит, интеллигенция к месту в общественном производстве отношения не имеет?

>> Откуда появилась западническая интеллигенция?
>
>Как откуда? Заслали с Марса , ой пардон, из ЦРУ.
>Вырастили бабу ягу в своем коллективе. Что, надо обяснять как?

Конечно, объясните. Как раз интересует, каким образом она выросла.

>>Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
>
>Удобный агент влияния. Что ЦРУ, будет пролетариат финансировать, что ли? Да и вообще, что пролетариату делать в бархатных революциях? Или у вас теперь и при смене тренера в сборной по футболу надо рассматривать роль пролетариата?

Тут дело в том, что в рецензии-антирекламе Алекса-1 проходит утверждение, что "оранжевые революции" объективны, т.к. они опираются на создавшийся пролетариат. Вот я и спрашиваю: почему же тогда не он, а интеллигенция была основной "движущей силой"?
Видимо, Вы не согласны с этим утверждением Алекса-1?
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (08.10.2005 21:34:53)
Дата 09.10.2005 13:37:58

Это не вопрос, это песня какая-то!



>>Каким образом они объясняют наибольшую роль именно западнической интеллигенции (а вовсе не пролетариата) в бархатных революциях конца 80-х-начала 90-х годов?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Спустя два дня после первоначального шока появилась, наконец, версия. Автор вопроса, поди всерьез считает точкой зрения марксизма разговоры о эксплуатации "пролетариата" в СССР и о том, что ему капитализм "выгоднее"?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (09.10.2005 13:37:58)
Дата 09.10.2005 20:00:49

Это считает не "автор вопроса", а некоторые марксисты

>Спустя два дня после первоначального шока появилась, наконец, версия. Автор вопроса, поди всерьез считает точкой зрения марксизма разговоры о эксплуатации "пролетариата" в СССР и о том, что ему капитализм "выгоднее"?

"Нередко в ход идет еще один аргумент – как же это так, почему приверженность буржуазной идеологии марксистами приписывается селянам-гастрабайтерам, клеркам, студентам Украины, а также рабочим «Солидарности», которые в массе никак не являются гражданами в либеральном понимании?
У вышеозначенных категорий в массе нет приверженности буржуазной идеологии (за исключением тех, кто мечтает завести собственный «бизнес»). А глубокого понимания для приверженности и не нужно. Эти категории привержены пролетарской идеологии (иметь работу, больше получать за свой труд, забыть о ней после окончания рабочего дня и за счет зарплаты удовлетворять свои потребности, в том числе в пиве, музыке и развлечениях), которая так же на 100% «капиталистична», как и идеология буржуазная."
От Сепулька
К Сепулька (09.10.2005 20:00:49)
Дата 09.10.2005 20:03:51

Цитата взята из корневого сообщения - рецензии Алекса-1 (-)
От Potato
К Сепулька (09.10.2005 20:03:51)
Дата 10.10.2005 13:05:33

А кого Вы считаете уполномоченным говорить от имени марксистов?

А кого Вы считаете уполномоченным говорить от имени марксистов?

Всех марксистов (и считающихся таковыми) на форуме? В России? В СНГ? В мире?
От И.Л.П.
К Potato (10.10.2005 13:05:33)
Дата 10.10.2005 14:46:41

Re: Маркса и только его

Остальные - марксисты по самоопределению. И Маркс за них (как и они за него и друг за друга) не отвечает.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (10.10.2005 14:46:41)
Дата 10.10.2005 15:07:49

Упрощаете.

>Остальные - марксисты по самоопределению. И Маркс за них (как и они за него и друг за друга) не отвечает.

Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

Марксисты - это те, кто считает себя марксистами и признаются другими в качестве марксистов. Все, кто в той или иной степени соответствуют мэйнстриму идейного направления, имеющего самоназвание "марксизм".

И ничего лучше тут не придумаешь.

Впрочем, Ленин, кажется, выделил два критерия марксисткости: марксист считает, что у пролетария нет отечества, и выступает за диктатуру пролетариата. А остальные - либо шовинисты, либо оппортунисты.

Но это, я полагаю, полемический перехлест. И схоластика.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (10.10.2005 15:07:49)
Дата 10.10.2005 16:15:12

Re: Маркс тоже упрощал - в анализе без этого нельзя

>Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

Важно, что Маркс и марксизм - разные вещи. Поэтому, судить о его идеях надо по его работам, а не по работам марксистов. А называть себя марксистом никому запретить нельзя.

>Марксисты - это те, кто считает себя марксистами и признаются другими в качестве марксистов.

Кем другими? И на основании чего? Я так понимаю, на основании того, что их идеи не противоречат (как минимум) идеям Маркса? Но тогда и надо изучать Маркса, а идеи марксистов рассматривать отдельно (хотя многие из них просто "вольно пересказывают" основоположников, поэтому и рассматривать особенно нечего).

>Все, кто в той или иной степени соответствуют мэйнстриму идейного направления, имеющего самоназвание "марксизм".

А мэйнстрим этот изначально "Капиталом" задается. Иначе это уже не "марксизм" - хотя бы и в кавычках.

>И ничего лучше тут не придумаешь.

И нет смысла придумывать.

>Впрочем, Ленин, кажется, выделил два критерия марксисткости: марксист считает, что у пролетария нет отечества, и выступает за диктатуру пролетариата. А остальные - либо шовинисты, либо оппортунисты.

Ленин был одним их немногих марксистов, чьи идеи имеют самостоятельную ценность - но именно в той степени, в какой он отходил от Маркса или заходил дальше, чем Маркс (конкретные идеи по организации дел в СССР к марксизму относить вряд ли стоит).

>Но это, я полагаю, полемический перехлест. И схоластика.

Это способ конкретного размежевания с оппонентами в конкретной ситуации. Термин "марксист" здесь идеологический и конкретно-политический, и придавать ему общефилософский характер не стоит.
От Микола
К И.Л.П. (10.10.2005 16:15:12)
Дата 14.10.2005 21:11:52

"Капитал" самим автором рассматривался как прелюдия к большой работе

День добрый!
>>Марксизм - это не только Маркс. И не все, что утверждал Маркс - марксизм.

>А мэйнстрим этот изначально "Капиталом" задается. Иначе это уже не "марксизм" - хотя бы и в кавычках.
Не преувеличивайте, К.Г.М. так не считал. Он прекрасно знал, что не существует в обществе такой позиции, на языке который мы могли бы выражать и экономику, и политику как две самодавлеющие сущности. Мы будем всегда по ту сторону - либо раскрывать регулярности экономических практик из политики,либо вооружившись знанием политэкономии, попытаемся описать политическое поле. Карл Генрихович проделал второй путь, он стоял на повестке... и собирался проделать первый, продемонстрировав нам его эвристические возможности, чтобы затем снять противоречия методов инверсии - коверсией, но увы, не успел...
За сим мое почтение, Микола
От И.Л.П.
К Микола (14.10.2005 21:11:52)
Дата 17.10.2005 16:00:43

Re: Что не успел, то не успел

Мы говорим о том, что успел. Даже
это не все марксисты способны освоить в полном объеме.